ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:שמחה נהיר (קופשטיק)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<:שמחה נהיר (קופשטיק)

• תאריך תחילת ההצבעה: 08:06, 9 במאי 2021 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 08:05, 16 במאי 2021 (IST)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:שמחה נהיר (קופשטיק)

דיון נוכחי

לצערי הדברים הגיעו לכדי כך. ישנם מספר טיעונים בעד החשיבות: היותו מחבר ספרי לימוד, היותו ”אושיה בתחום הוראת הלשון העברית בישראל”, היותו סמנכ"ל בית הספר הריאלי והיותו מנהל בית בירם במשך שנה (1949). אתייחס לכל טיעון בנפרד.

• באשר לחיבור ספרי לימוד, הרי שישנה קטגוריה:מחברי ספרי לימוד ישראלים. לדידי, המדד בטיעון זה היא הוצאת ספרי הלימוד - האם היה מדובר בחוברת שפורסמה לרבים (דוגמת החוברות של בני גורן) או שמא בחוברת פנימית של בית הספר. ספרי הלימוד והחוברות שכתב נהיר ראו אור בהוצאת בית הספר הריאלי, משמע יעודן היה פנימי. היותו מחבר ספרי לימוד פנימיים של בית הספר הריאלי אינה מספיקה לקביעת חשיבות.
• באשר להיותו "אושיה", הובא מקור: איה מרבך, שמחה נהיר מחלוצי האוריינות בארץ, ידיעות למורים, 1994. את המקור הביא Joebande123, שרק לא טרח לציין ש"ידיעות למורים" המדובר הוא בטאון מורי בית הספר הריאלי. שנאמר: אין הנחתום מעיד על עיסתו, ועל כן אין אנו יכולים לקבל את טענת היותו אושיה כאסמכתא לחשיבות.
• באשר לתפקידי סמנכ"ל הריאלי ומנהל בית בירם - הרי שאלו תפקידים שלא יעניקו חשיבות אנציקלופדית למחזיקם בשום מוסד חינוכי אחר בארץ, והריאלי אינו שונה.

לאור כל אלו, הרי שלא הוכחה חשיבותו האנציקלופדית של שמחה נהיר (ואודה ולא אבוש, על אף האד הומינם, שהערך נדמה לי כחלק ממאמץ נרחב יותר לפאר ולהלל את בית הספר הריאלי העברי על גבי הוויקיפדיה, מאמץ שאני עושה מאמצים לנטרלו מזה שנה ויותר), ויש למחוק את הערך. (שי • מנשמע?) מה, אין? 08:06, 9 במאי 2021 (IDT)

המשך הדיון

מכיוון שיש מצביעים שכתבו "לא הובאו נימוקי נגד", חשוב להוסיף את הדברים הבאים.

חבל שהצעירים של היום אינם מכירים את ההיסטוריה של החינוך בארץ ישראל ובראשית ימיה של המדינה ואת תרומתו המשמעותית של ביה"ס הריאלי לחינוך בארץ. ספרי הלימוד של הוצאת הספרים של ביה"ס הריאלי נלמדו בכל בתי הספר התיכוניים בראשית ימי המדינה, החל מהגימנסיה העברית בירושלים, דרך גימנסיה הרצליה בתל-אביב, תיכון חדש בתל-אביב, אוהל-שם ברמת גן ועוד ועוד. בדיוק כפי שלאוניברסיטה העברית, לאוניברסיטת חיפה ולכל האוניברסיטאות בארץ יש הוצאות ספרים, שספריהן נמכרים בכול רחבי הארץ, כך הייתה גם הוצאת הספרים של ביה"ס הריאלי העברי בחיפה.

ואשר לטענתו של הכותב שביה"ס הריאלי הוא ככל בתי הספר בארץ, יתכבד הכותב ויביא דוגמה נוספת לבית-ספר בין 108 שנים, עם 4,200 תלמידים, 24,500 בוגרים, 41 פרסי ישראל ו 73 צל"שים במלחמות ישראל. סגן המנהל של ביה"ס הזה ראוי אף ראוי לערך בויקיפדיה, שערכה רק יעלה כאשר תוסיף ערכים מהסוג הנדון כאן. Joebande123 - שיחה 20:50, 9 במאי 2021 (IDT)

יחי הריאלי, אבל הערך אינו אודות הריאלי ועדיין לא ענית לשום נימוק. את הפרסים, אגב, לא קיבל בית הספר. עמית - שיחה 23:05, 9 במאי 2021 (IDT)

אכן נימוקים שמראים מדוע מוצדק לכתוב ערך על בית הספר הריאלי עצמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:42, 10 במאי 2021 (IDT)

במחשבה נוספת כן יש פה התייחסות לטיעונים מעל, כך שמה שכתבתי לא מדויק, אבל עדיין לדעתי הוא לא עומד ברף, ומדובר בהנמכה נוספת של הרף ההולך ויורד של ערכי אישים שמזכירים לי ערכי הנצחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:53, 10 במאי 2021 (IDT)

לא, אין פה התייחסות. הטענה המאוד רגשית "חבל שהצעירים של היום אינם מכירים את ההיסטוריה של החינוך בארץ ישראל ובראשית ימיה של המדינה ואת תרומתו המשמעותית של ביה"ס הריאלי לחינוך בארץ" צריכה הייתה להשתקף בערכים על ההיסטוריה של החינוך בארץ ישראל ועל הריאלי, אבל הרבה יותר קשה להביא טיעונים כאלה בגוף הערכים - כיוון שטענה כזאת טעונת הוכחה, ולהוכיח זה לא קל. זה מה שיפה בדפי שיחה - אפשר לנפנף הרבה ניפנופי ידיים ולטעון שם איזה טענות שרוצים בלי שום נטל הוכחה. על זה כל ההצבעה הזאת - בערך עצמו אין ראיה לחשיבות, הכל נמצא (רק) בדפי השיחה. עמית - שיחה 17:08, 10 במאי 2021 (IDT)

חבל שהייתה התערבות גסה בענייניה הפנימיים של ויקי. הערך לא ראוי בעיני. למחוק למען הקוראים שלנו! גילגמש • שיחה 18:41, 10 במאי 2021 (IDT)

מכיוון שאנשים עדיין מבקשים הוכחות ולא נפנופי ידיים (ובצדק...), אחזור על פירוט הנימוקים בעד השארת הערך לפי הפירוט הנמצא ב 3 הטיעונים למחיקה:

1. "ספרי הלימוד והחוברות שכתב נהיר ראו אור בהוצאת בית הספר הריאלי, משמע יעודן היה פנימי. היותו מחבר ספרי לימוד פנימיים של בית הספר הריאלי אינה מספיקה לקביעת חשיבות". זוהי טעות. כפי שכבר כתבתי, הוצאת הספרים של ביה"ס הריאלי היתה הוצאת ספרים חיצונית לכל דבר ועניין, כמו הוצאת דביר או זמורה ביתן, כמו שקיימת הוצאת הספרים של אוניברסיטת חיפה, והוצאת הספרים של אוניברסיטת בן-גוריון. בהוצאת ביה"ס הריאלי יצאו עשרות רבות של ספרי לימוד בתחומי דעת שונים (הסטוריה, אנגלית, תנ"ך, תלמוד, גיאוגרפיה, לשון ועוד) שנמכרו בחנויות הספרים בכל רחבי הארץ ונלמדו בכל התיכוניים באותה תקופה, בדיוק כפי שהיום יוצאים ספרי מתמטיקה של בני גורן (בהוצאה הפרטית של בני גורן) או גבי יקואל (בהוצאת משבצת).

2. "ידיעות למורים" - המדובר הוא בטאון מורי בית הספר הריאלי", ולכן אינו יכול לשמש מקור מהימן. אף זו טעות. "ידיעות למורים"היה שנתון עם מערכת בסגנון אקדמי, שבו כל מאמר עבר בקרת עמיתים (peer review), בדיוק כפי ש"דפים למחקר בספרות" הוא השנתון האקדמי של החוג לספרות באוניברסיטת חיפה, ו"ביקורת ופרשנות" הוא השנתון האקדמי של המחלקה לספרות באוניברסיטת בר-אילן. גם בעיתונים הללו מופיעים מאמרים שכותביהם הם מהחוגים לספרות באותן אוניברסיטאות, אך הדבר לא גורע מהחשיבות האקדמית של המאמרים.

3. "בשום מוסד חינוכי אחר בארץ, והריאלי אינו שונה". כפי שנאמר לעייל, ביה"ס הריאלי איננו עוד בית-ספר תיכון רגיל. עם כל הצניעות (סיסמת בית-הספר היא "והצנע לכת"), ביה"ס הזה הוא בעל היסטוריה ותרומה ייחודית למדינה ולחברה. אין הרבה בתי ספר בארץ עם למעלה מ 4,200 תלמידים מגי 3 עד גיל 18, שתרמו כל-כך הרבה לחברה הישראלית, כפי שמפורט למעלה, ולכן אין זה נכון להתייחס אליו כאל כל מוסד חינוכי אחר. מי שהיה סגן המנהל של ביה"ס הריאלי, ראוי שיהיה עליו ערך בויקיפדיה העברית.

שוב חזרת על אותם 3 נימוקים, מבלי להביא אפילו ראיה אחת לנכונותם, כשנימוק 3 בכלל לא רלוונטי לנושא הערך. אתה מסוגל להביא ראיות? אם כן, עליך לעדכן זאת בערך, ולא להשאיר לאחרים להשלים את עבודת היח"צנות הגרועה שלך. עמית - שיחה 14:43, 11 במאי 2021 (IDT)

מעיון מהיר גם אני לא הבחנתי במקורות שמגבים את הטענות המרכזיות לחשיבות הערך, ואלו נדרשים ואשמח אם יוצגו כאן, במידה ופספסתי אותם (כבר היו לנו מספר מקרים בהם ערך שרד הצבעת מחיקה בהתבסס על טענות שהתבררו כלא מדויקות בהמשך, ואז נמחק בהצבעה נוספת. אולי מוטב אפילו להעביר את הערך לטיוטה זמנית אם יוחלט להשאירו בהתבסס על טענות שטרם גובו, ולאחר שיסופקו המקורות לטענות להשיבו למרחב הערכים. מקווה שיסופקו מקורות עוד במהלך הדיון כדי שנוכל להיות חכמים מראש ולא בדיעבד ולקבל את ההחלטות כמו שצריך). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:03, 12 במאי 2021 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות המחיקה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו־100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. (שי • מנשמע?) מה, אין? 08:06, 9 במאי 2021 (IDT)
2. חמויישֶה - שיחה 09:15, 9 במאי 2021 (IDT)
3. נימוקיו של שי משכנעים. Lostam - שיחה 10:18, 9 במאי 2021 (IDT)
4. שי אבידן, נימקת היטב לַבְלוּב • 📜 • די למחלוקות !!! • 12:47, 9 במאי 2021 (IDT)
5. הייתי מצביע נגד המחיקה אילולא היו "מאיימים" על שי שלא לפעול נגד הערך. ניב - שיחה 13:02, 9 במאי 2021 (IDT)

   ניב, האם זה היה באמת איום? למשל, אם אבוא למישהו לפני כניסתו לקלפי ואבקש ממנו באופן אישי שיצביע למפלגה אחרת ממה שהתכוון - זה נחשב איום? לדעתי לא, ואני לא חושב שיש צורך לשלב בין מה שאנאמר לשי באופן פרטי לבין החשיבות דה פקטו של הערך. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 15:50, 10 במאי 2021 (IDT)

   ההבדל הוא שאל שי ניגש מי שהיה מחנך שלו, אדם ששי היה כפוף למרותו, ולכן הפנייה הזו עשויה להתפרש כאיום. ניב - שיחה 17:26, 10 במאי 2021 (IDT)

   שי פעל נכון כשהביא את דבר הפנייה אליו. בניגוד לגילגמש אני לא רואה פה "התערבות גסה" ומכיוון ששי כבר סיים לימודיו אני גם לא רואה פה אפשרות להשפעה של מרות. מה שאני כן רואה פה זו המלצה של מי שמכיר את תרומתו של נהיר לתחום החינוך ולכן גם אם זה לא מקור רשמי זה חיזק אצלי את הדעה על חשיבות הערך. Danny Gershoni - שיחה 11:35, 11 במאי 2021 (IDT)

   לא הובאו נימוקי נגד. עמית - שיחה 13:34, 9 במאי 2021 (IDT)

6. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:22, 9 במאי 2021 (IDT)
7. Dovno - שיחה 00:38, 10 במאי 2021 (IDT)
8. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:44, 10 במאי 2021 (IDT)
9. עם כל הכבוד לריאלי, זה לא אספיס ולא גורן. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 16:18, 10 במאי 2021 (IDT)
10. בגלל ההתערבות הגסה בעניניה הפנימיים של ויקי על ידי גורמים חיצוניים. גילגמש • שיחה 18:38, 10 במאי 2021 (IDT)
11. • חיים 7 • שיחה • 14:32, 14 במאי 2021 (IDT)

להשאיר

1. BAswim - שיחה 08:30, 9 במאי 2021 (IDT)
2. Magister • שיחה 12:28, 9 במאי 2021 (IDT)
3. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 12:29, 9 במאי 2021 (IDT)
4. Danny Gershoni - שיחה 13:19, 9 במאי 2021 (IDT)
5. כובש המלפפונים • שיחה 14:52, 9 במאי 2021 (IDT)
6. סטודנט של החיים - שיחה 15:10, 9 במאי 2021 (IDT)
7. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 19:17, 9 במאי 2021 (IDT)
8. אכן גבולי, לכן צריך להשאיר. גיא - פתרון למחיקה 20:23, 9 במאי 2021 (IDT)
9. כמו גיא. קלונימוס - שיחה 22:31, 9 במאי 2021 (IDT)
10. נעם דובב - שיחה 22:51, 9 במאי 2021 (IDT)
11. מקביל, לעניות דעתי, לאהרון אספיס, בני גורן וגבי יקואל שמספריהם למדנו (לפחות אני למדתי) מתמטיקה. אני די בטוח שגם למדתי מ"כיצד אכתוב חיבור". לגבי הטענה בדיון לעיל כי מדובר בספרים שיצאו לאור (רק) בהוצאת בית הספר הריאלי, מדובר בוודאות בהוצאה לאור שלא מעטים הם בתי הספר, מלבד הריאלי עצמו, שעשו שימוש בספריה. Ldorfman • שיחה 01:20, 10 במאי 2021 (IDT)

    Ldorfman, אתה ויקיפד ותיק. כשאתה כותב "מדובר בוודאות", מצפים ממך להביא מקור. עמית - שיחה 14:45, 11 במאי 2021 (IDT)

    יש משהו בדבריך, אבל אני כותב זאת כמי שזוכר שבהחלט למד בעצמו בביה"ס, בשנות ה-80 וה-90, מספרים שיצאו לאור בהוצאה זאת (ולא למדתי בריאלי ואף לא בעיר חיפה), וגם נתקל שנים אח"כ בספרים אלה כחלק מעבודתו כמידען שסייע לחוקרי חינוך. למצוא מקור יארך זמן, אבל אשתדל להגיע לזה. Ldorfman • שיחה 15:50, 11 במאי 2021 (IDT)

12. בברכה, גנדלף - 02:15, 10/05/21
13. Gklein2018 - שיחה 16:08, 10 במאי 2021 (IDT)
14. יאיר • שיחה 10:37, 11 במאי 2021 (IDT)
15. --היידן 10:39, 11 במאי 2021 (IDT)
16. PRIDE! - שיחה 13:41, 11 במאי 2021 (IDT)
17. בורה בורה - שיחה 18:12, 11 במאי 2021 (IDT)
18. חיבר ספרי לימוד, וגם בגלל הטיעון הלא ענייני של גילגמש בעד מחיקה . חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:18, 11 במאי 2021 (IDT)
19. ניצן צבי כהן - שיחה 22:56, 11 במאי 2021 (IDT)
20. Ronavni - שיחה 09:28, 12 במאי 2021 (IDT)
21. ריהטא - שיחה 09:48, 12 במאי 2021 (IDT)
22. Amit91803 - שיחה 11:34, 12 במאי 2021 (IDT)
23. Laliv g - שיחה 13:15, 12 במאי 2021 (IDT)
24. סופר - כתב 8 ספרים. בכל זאת יש להוריד את המשפט הבא: על בסיס ניסיונו כמורה היה ברור לנהיר שיש ללמד אוריינות בהדרכה שיטתית הדרגתית ורצופה על מנת לתת בידי התלמיד כלים להבעה, כלים שיעשו את ההבעה בכתב ובע"פ למעניינת יותר, לרהוטה, לרציפה, למתפתחת בדרך הגיונית, למשכנעת, וכל זאת מבלי לפגוע ביצירתיות הרגשית והמחשבתית שלו. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 12:36, 12 במאי 2021 (IDT)

    זהר, אף על פי שאני מצטרף לעמדתך שאין למחוק את הערך, הגדרת נשוא הערך "סופר" אינה נכונה מהטעם הפשוט שלא פרסם סיפורת, אלא ספרי לימוד. "סופרים" עוסקים במשהו אחר. Ldorfman • שיחה 02:57, 14 במאי 2021 (IDT)

25. דרדק • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 15:44, 12 במאי 2021 (IDT)
26. Danny-w - שיחה 19:06, 12 במאי 2021 (IDT) (לאחר התלבטות, הוא עדיין סופר שכתב כמה ספרים.)
27. עידו כהן • דברו איתי • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 21:05, 12 במאי 2021 (IDT)
28. RimonLV - שיחה 17:03, 13 במאי 2021 (IDT)
29. Chaimkapusta - שיחה 19:16, 13 במאי 2021 (IDT)
30. Balberg - שיחה 12:57, 14 במאי 2021 (IDT)
31. אלדד • שיחה 13:32, 14 במאי 2021 (IDT)
32. זו דוגמא מצויינת לחשיבות של אישים. מי-נהר - שיחה 23:08, 14 במאי 2021 (IDT)
33. אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 23:13, 14 במאי 2021 (IDT)
34. בחיפושים שערכתי מצאתי ראיות המצדיקות את חשיבותו של האיש. יחד עם זאת, אני חש תסכול עמוק מהתופעה של כותבים יח"צנים/בתשלום שעושים עבודה גרועה בויקיפדיה ומשאירים לויקיפדים רציניים לנקות אחריהם את הליכלוך שהשאירו. תופעה ראויה לכל גינוי, והגיע הזמן לעשות משהו בנידון. עמית - שיחה 10:42, 15 במאי 2021 (IDT)
35. Byc63 - שיחה 10:52, 15 במאי 2021 (IDT)
36. ראוי לערך- שיחה --כנראהשאין - שיחה 14:29, 15 במאי 2021 (IDT)
37. סטודנט של החיים - שיחה 16:28, 15 במאי 2021 (IDT)

תוצאות ההצבעה

בעד המחיקה: כ-23%, נגד המחיקה: כ-77%. לפיכך הערך לא יימחק. ניב - שיחה 15:37, 16 במאי 2021 (IDT)