ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:ראש פינה - זכרונות רבקה גרבובסקי

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<ראש פינה - זכרונות רבקה גרבובסקי

• תאריך תחילת ההצבעה: 06:59, 9 בפברואר 2024 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 06:58, 16 בפברואר 2024 (IST)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:ראש פינה - זכרונות רבקה גרבובסקי

דיון נוכחי

ערך על ספר זכרונות שנועד להנציח את חייהם של מייסדי ראש פינה. בדיון החשיבות לא הוסבר כיצד הספר עומד בקריטריונים הרשמיים שקבעה הקהילה לגבי ערכים על ספרים. תומכי החשיבות טוענים שהחשיבות נובעת מהיות הספר "מסמך היסטורי", אך לא הובא מקור חיצוני שתומך בטענה זו, ויכול ללמד על חשיבות הספר. התלבטתי אם למחוק את הערך במחיקה מהירה, אך מאחר ובדיון החשיבות היו לא מעט ויקיפדים שתמכו בחשיבות ואף נימקו אותה, החלטתי להעביר את ההכרעה לקהילה בהצבעה זו. Lostam - שיחה 06:59, 9 בפברואר 2024 (IST)

מעצם טבעם ספרי זכרונות, בהם מוזכרים אירועים היסטוריים ודמויות היסטוריות, מהווים מסמך היסטורי, שממנו שואבים היסטוריונים וסופרים אחרים את ניחוח אותם ימים ופרטים על אותם אירועים ואותם אנשים. מקובל שלספרים כאלה יש חשיבות אנציקלופדית והוכחה לכך היא הימצאותם של כמה ספרים כאלה גם בוויקיפדיה עברית, למשל בין חולות וכחול שמיים ואפילו מסע תענוגות לארץ הקודש (לטעמי ספר דוחה למדי של איש ממורמר). בברכה. ליש - שיחה 07:24, 9 בפברואר 2024 (IST)

מבקש לציין שנרשמו הסברים רבים בדף השיחה להיותו של הספר בעל ערך היסטורי. אתן דוגמא אחת מהתרשמות שלי, יש כאן עדות על ביקורו של ח.נ ביאליק יחד עם רבניצקי בראש פינה בשנת 1909. ביקורו החשוב של ח.נ ביאליק בארץ זכה לאזכורים רבים לגבי ביקורו במרכז הארץ: יפו, אחוזת בית, פתח תקווה, נס ציונה, רחובות

יכול להיות שניתן למצוא בארכיונים עדויות גם על ביקורו בצפון הארץ בראש פינה אבל מחיפוש בגוגל לא מצאתי שעדויות אלו זמינות. לעומת זאת גוגל מפנה מיד לערך זה בויקיפדיה שמאפשר חיבור ישיר לעדות על הביקור. יש אגב הפניה אחת נוספת לספר שיצא לאחרונה "סיפורים ראשפינאים" שערך עליו גם הוא היה נפסל ע"י המוחקים מאותן סיבות. מכל זה לא ברור לי מה ההישג במחיקת הערך הזה. Rainbow1960 - שיחה 23:12, 10 בפברואר 2024 (IST)

אריה ענבר, אתה באמת משווה את הספר הזה לספרים של מארק טווין ונחום גוטמן?? חמויישֶה - שיחה 09:59, 11 בפברואר 2024 (IST)

הערך לא עד הסוף ברור, אני רואה שיש ערך על הסופרת, היא נפטרה בגיל 64 ב-1962 והספר לפי הספריה הלאומית יצא לאור בתש"ס לא ברור מי הוציא אותו לאור, מי חיבר אותו, מצאתי כי ההוצא לאור שמה הוצאת אח ? לא מצאתי אינדיקציה לעובדה אם כן או לא נמכר בחנויות הספרים. והיה ויש ערך על הסופרת מציעה לאחד את המידע עם הערך על ראש פינה ועל הסופרת עצמה. Hila Livne - שיחה 12:37, 11 בפברואר 2024 (IST)

אני מזועזעת מהיחס כאן לספרי זכרונות שכל פשעם הוא שנכתבו על ידי אשה, למעלה הובאו כדוגמה ספרי זכרונות שנכתבו על ידי גברים ואף אחד לא חשב לעשות עליהם חשיבות. ‫2A02:14F:1F9:B35E:0:0:1E8E:5486‬ 12:45, 11 בפברואר 2024 (IST)

אני מזועזע מהקישור בין מין הכותב לחשיבות ספרו. מה הקשר והיכן נלמדו דברים כאלה מהדיון. איש עיטי - הבה נשיחה 13:42, 11 בפברואר 2024 (IST)

אי אפשר להאשים אותי בשנאת נשים, הערך לא ברור Hila Livne - שיחה 12:28, 14 בפברואר 2024 (IST)

חמויישה, כן, אני משווה. במהלך חיי הייתי שנים לא מעטות בעלים של חנות ספרים די מצליחה ברחובות, קניתי ומכרתי ספרים, נשאתי ונתתי עליהם עם הוצאות הספרים ולעתים עם מחברים. מאוחר יותר הוצאתי לאור ספר שאני כתבתי ולפני שהפקתי אותו בדקתי את האפשרויות בהוצאות לאורר השונות. סיפרתי כל זאת, כדי לבוא ולומר שאני מכיר את הענף, מכיר אותו היטב.

אתחיל עם תשובה ישירה לחמויישה, אני קראתי את ספריהם של גוטמן ושל מרק טויין ולא נפלתי מהכיסא. גוטמן התפרסם כצייר ובהמשך גם כתב ספרי ילדים לא רעים כלל - הספר הנדון הוא לא ספר ילדים והוא לא מציאה (לטעמי). מרק טויין התפרסם תחילה כעיתונאי ואת תהילתו רכש עם שני ספרי ילדים, תום סויאר והקלברי פין, שאהבתי מאוד בילדותי. אהבתי גם את הפנטזיה ה בדיונית יאנקי בחצר המלך ארתור, אך כשקראתי אותו שוב בבגרותי, התאכזבתי. הספר על מסעו בארץ ישראל נכתב ללא חשק, כשהוא נאלץ לבצע מסע לא לטעמו. דברים אלה ניכרים בספר. אז מה הרבותא? השוותי בין ספרי זכרונות ואתה רוצה להשוות בין תהילתם של סופרים - זה לא לעניין.

ועכשיו לעניין הקווים המנחים, שהוזכרו לעיל. הקווים האלה נקבעו לפני זמן רב, נדמה לי שב-2010 והם נקבעו על ידי ויקיפדים שלא מתמצאים בענף. בדף השיחה הועברה ביקורת נוקבת על הקווים המנחים, אך לא נמצא מי שיקח על עצמו להוציא מהבאר אבן שאחרים זרקו. למעשה אף ספר או כמעט אף ספר שנכתב עבורו ערך בוויקיפדיה עברית לא עומד בקווים המנחים, לכן מדובר באות מתה. הסעיף הראשון קובע: "הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים. יש להביא אסמכתה בדוקה לשיעור המכירות." למיטב ידיעתי אף הוצאה לאור לא מפרסמת נתוני מכירה של ספריה ולא נותנת גישה לבדיקה הנתונים. יש לכך סיבות אובייקטיביות, ספר שנמכר לחנות, עלול לשוב להוצאה כעבור זמן לא מוגדר. אני מבקש מחסידי הקווים המנחים להצביע על ערך כלשהו על ספר, שמתקיים בו התנאי הזה. גם שני התנאים הנוספים עוסקים במושגים לא מוגדרים היטב, "פרס ספרותי מוכר" מוכר למי? בארץ או בעולם? ו"חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן" - מי יקבע את זה? זה נושא שיפוטי, שהופך ויקיפדים למבקרים ספרותיים.

אתן לכם דוגמה, הספר עיין ערך אהבה, שנכתב על ידי סופר ידוע ומהולל, קודם על ידי מבקר ספרותי בעל אינטרס והפך לרב מכר גדול. האם מדובר בספר טוב? מכרתי עשרות עותקים, אך אף אחד מהקונים איתם דיברתי, לא השלים את קריאת הספר. היו שהתייאשו מוקדם יותר והיו שניסו לסיים, אך לא הצליחו. בערך מצויין שזכה לביקורות טובות, אך אין קישורים לביקורות. נאדה! אך על הערך הוויקיפדי לא הניחו תבנית חשיבות ולא העמידו אותו להצבעת מחיקה.

לסיכום, אני סבור שאין מקום לקווים מנחים בנושא ספרים - יש ויקיפדיות בהן מקובל לכתוב ערך על כל ספר, מקור או תרגום. אדרבה יפרחו אלף פרחים - ספר הוא יצירה המצריכה מאמץ גדול בהרבה מדיבוב בסרטים או מהדגמת בגדים. כנראה שבשקט, בשקט זאת גם הגישה בוויקיפדיה עברית, אחרת איני מבין את עושר הערכים על ספרים העוסקים בחסידות מסוימת. בברכה. ליש - שיחה 14:50, 11 בפברואר 2024 (IST)

נראה לי התבלבלת בין חשיבות אנציקלופדית לטעם בספרות. בכל שנה יוצאים לאור בישראל קרוב ל-7000 ספרים. איך נקבע אם יש לספר חשיבות אנציקלופדית? על פי העקרונות שהוחלט עליהם - למשל זכו בפרס ספרותי מוכר או יש להם חשיבות תרבותית או ספרותית. מי יקבע? מקורות חיצוניים כמקובל. לערך זה לא הוצגו כלל מקורות המעידים על איזושהי חשיבות. Kershatz - שיחה 15:00, 11 בפברואר 2024 (IST)

ולכמה ספרים כותבים ערכים? רק לקומץ. הנה דוגמה לקושי השיפוטי. דן-בניה סרי כתב את הספר "עוגיות המלח של הסבתא סולטנא". הספר לא הצליח, לא נמכר, בהדרגה הוחזרו כמעט כל העותקים להוצאה. כעבור כמה שנים פורסם בהוצאה לאור אחרת, ספר אחר של אותו סופר והצליח מאוד. בעקבות ההצלחה הוצגו שוב למכירה הספרים, שקודם נדחו ונמכרו כולם. יצאה לאור מהדורה חדשה וגם היא נמכרה. ספרו של דוד פוגל, "חיי נישואים" לא הצליח בחייו, אך הצליח מאוד שנים רבות אחרי מותו. פרנץ קפקא כמעט לא פרסם דבר בחייו, הוא התפרסם רק אחרי מותו. אז מי אנחנו שנשפוט? ומתי נשפוט? בברכה. ליש - שיחה 15:20, 11 בפברואר 2024 (IST)

נראה אם כן שאתה כן מבין - כל הספרים שציינת יש מקורות מהימנים שמעידים על שהם עומדים בקריטריונים של חשיבות אנצקילופדית שנקבעו. לערך הנוכחי אין. Kershatz - שיחה 15:43, 11 בפברואר 2024 (IST)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו־100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. על פי מדיניות המחיקה, למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. Lostam - שיחה 06:59, 9 בפברואר 2024 (IST)
2. אני חושב שעדיף לאחד חלקים נרחבים עם הערך על המושבה מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 09:09, 9 בפברואר 2024 (IST)
3. לא עומד בקריטריונים. את טענת "הערך ההיסטורי" אפשר לשלוף על כל ערך שיעסוק בספר זיכרונות כלשהו ● פיטר פן - שיחה 12:29, 9 בפברואר 2024 (IST)
4. ניב — שיחה 22:27, 9 בפברואר 2024 (IST)
5. בעד איחוד דוד55 - שיחה 06:12, 10 בפברואר 2024 (IST)
6. הקריטריונים לספרי עיון נעשו לחוכא ואיטלולה. עמית - שיחה 19:38, 10 בפברואר 2024 (IST)

   אם זה היה כך, לפחות היינו צוחקים מעט, אבל הם לא, הם פשוט חסרי כל ערך. ראו דף השיחה של הקריטריונים. בברכה. ליש - שיחה 19:41, 10 בפברואר 2024 (IST)

7. מסכים עם עמית. בערך לא מצוין אף מהי ההוצאה לאור בה הספר פורסם, לא כל שכן פרסים מיוחדים שזיכה את הכותבת או תפוצה יוצאת דופן. למה יש לנו קווים מנחים אם ניתן יהיה להותיר ערך על כל ספר? Ldorfman • שיחה 22:12, 10 בפברואר 2024 (IST)

   ידידי היקר, ניכר מדבריך שלא קראת את דף השיחה של הקווים המנחים - בדף דנו כבר מזמן על אפסותם של הקווים המנחים. אם תעשה בדיקה ודאי תגלה שמרבית הערכים על ספרים, אם לא כולם, לא אושרו על פי הקווים המנחים, קווים מנחים פנטזיונים, שמדברים על כמות הספרים שנמכרו - מאיפה מקבלים נתון כזה ואיפה בודקים אותו? בברכה. ליש - שיחה 22:40, 10 בפברואר 2024 (IST)

   ליש, אם צריך לדעתך לשנות את הקווים המנחים, יש לפנות לאפיק פעילות זה - לא להוסיף ערכים שלא עומדים בקריטריון שקבענו לעצמנו. אחרת, לאיפה נגיע? Ldorfman • שיחה 23:52, 11 בפברואר 2024 (IST)

8. חמויישֶה - שיחה 09:30, 11 בפברואר 2024 (IST)
9. David6988 - שיחה 12:30, 11 בפברואר 2024 (IST)
10. Hila Livne - שיחה 12:38, 11 בפברואר 2024 (IST)
11. מנימוקי הילה. איש עיטי - הבה נשיחה 12:49, 11 בפברואר 2024 (IST)
12. כמו חברון שוברת שתיקה. Kershatz - שיחה 14:07, 11 בפברואר 2024 (IST)
13. אלעדב. - שיחה 15:52, 11 בפברואר 2024 (IST)
14. כמו שציינתי בדף השיחה אני אוהב ספרי זיכרונות כאלו אבל תוכן ספרים זה עניין סובייקטיבי ולכן אינו מדד לחשיבות. Danny Gershoni - שיחה 22:34, 11 בפברואר 2024 (IST)

    אבל אם תוכן הספר איננו מדד לחשיבות, מה כן? בסופו של דבר, העניין העיקרי בספר הוא הנושא שבו הוא עוסק והדרך שבה הוא מטפל בנושא זה. אינני רואה בכך עניין סובייקטיבי. השיקול הסובייקטיבי הוא בשאלה, עד כמה ספר מסוים מוצא חן בעיני או משעמם אותי, וזה ודאי איננו מדד חשיבות, אבל חשיבות הספר נמדדת בתוכנו, במידע שהוא מביא מיד ראשונה, לא בתפוצתו.שלומית קדם - שיחה 01:12, 12 בפברואר 2024 (IST)

    שלומית. אם ספר מעניין או לא זה דבר סובייקטיבי ולא משהוא שמכתיב חשיבות. לכן המדד הוא היקף המכירות, התייחסות של מבקרים (בלי קשר אם הביקורת חיובית או שלילית), התייחסות במדורים סיפרותיים בעיתונות. Danny Gershoni - שיחה 21:11, 12 בפברואר 2024 (IST)

    דני, ברור לי, שאם ניקול ראידמן תכתוב ספר בשם "שרה ואני", או "חיי עם הזוג נתניהו" תהיה לו תפוצה אדירה בין חסידי ביבי והסוגדים לשרה. האם זה מה שיקבע את חשיבותו האנציקלופדית?שלומית קדם - שיחה 10:51, 13 בפברואר 2024 (IST)

    @שלומית קדם אם לא נכתב בעיתונות אפילו פעם אחת על הספר, ביקורת כלשהיא, התייחסות רצינית אליו, שלא לדבר על מאמרים ופרשנות אקדמית אני נוטה להסכים עם דני, ספר בויקיפדיה צריך קריטריונים כלשהם. Hila Livne - שיחה 08:46, 15 בפברואר 2024 (IST)

15. בן עדריאל • שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ד 23:12, 11 בפברואר 2024 (IST)
16. אמיר מלכי-אור - שיחה 14:12, 12 בפברואר 2024 (IST)
17. שמיה רבה • שיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 16:01, 13 בפברואר 2024 (IST)

    מילואימניק - שיחה 13:30, 15 בפברואר 2024 (IST) (הצבעת טרול)

להשאיר

1. בברכה. ליש - שיחה 07:24, 9 בפברואר 2024 (IST)
2. AMI LEER - AMI LEER - שיחה 07:30, 9 בפברואר 2024 (IST)
3. נראה שההצבעה בפרלמנט הועלתה לפני שהיתה בשלה ולכן לא התיחסה לחשיבות ספרים בעלי ערך היסטורי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 08:12, 9 בפברואר 2024 (IST)
4. Peretz G - שיחה 08:38, 9 בפברואר 2024 (IST)
5. ספר בעל ערך היסטורי Rainbow1960 - שיחה 12:13, 9 בפברואר 2024 (IST)
6. אוצול - שיחה 14:51, 9 בפברואר 2024 (IST)
7. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 23:09, 9 בפברואר 2024 (IST)
8. הערך מצריך התאמה לכתיבה אנציקלופדית. לא חסרים נימוקים מדוע דינו שונה. ייתכן וניתן לאחד אותו עם הערך על המחברת.מי-נהר - שיחה 23:25, 9 בפברואר 2024 (IST)
9. Guycn2 - שיחה 23:34, 9 בפברואר 2024 (IST)
10. --היידן 07:00, 10 בפברואר 2024 (IST)
11. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 09:43, 10 בפברואר 2024 (IST)
12. שלומית קדם - שיחה 10:00, 10 בפברואר 2024 (IST)
13. Rosielev - שיחה 11:24, 10 בפברואר 2024 (IST)
14. רדיומן - שיחה 22:41, 10 בפברואר 2024 (IST)
15. CyberWhisper - שיחה 09:28, 11 בפברואר 2024 (IST)
16. Louisis14 - שיחה 13:30, 11 בפברואר 2024 (IST)
17. ניצן צבי כהן - שיחה 23:48, 11 בפברואר 2024 (IST)
18. Agmonsnir - שיחה 08:01, 12 בפברואר 2024 (IST)
19. עמירם פאל - שיחה 21:47, 12 בפברואר 2024 (IST)
20. בורה בורה - שיחה 05:23, 13 בפברואר 2024 (IST)
21. גיגי1 - שיחה 09:07, 13 בפברואר 2024 (IST)
22. Amikamraz - שיחה 01:03, 15 בפברואר 2024 (IST)
23. Balberg - שיחה 07:41, 15 בפברואר 2024 (IST)
24. eman • שיחה • ♥ 11:55, 15 בפברואר 2024 (IST)
25. הבתשלחנה - שיחה 00:10, 16 בפברואר 2024 (IST)
26. Noon - שיחה 04:24, 16 בפברואר 2024 (IST)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט להשאיר את הערך ברוב של 26 מול 18. Lostam - שיחה 07:00, 16 בפברואר 2024 (IST)