ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:קטגוריה:יהודים2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<קטגוריה:יהודים

תאריך תחילת הדיון: 12:54, 2 ביוני 2008 (IDT)

הצבעה קודמת: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:יהודים

דיון

אני חושב שכל מילה מיותרת, אבל בכל זאת אציין את הנימוק העיקרי: זו קטגוריה גזענית, שקיימת ממניעים פסולים (ראו גם דברי בדף השיחה של הקטגוריה). נזקה עולה מאות מונים על תועלתה. הגיע הזמן לשים לזה סוף. עמית - שיחה 12:54, 2 ביוני 2008 (IDT)

קטגוריות נועדו לסיווג אנשים לפי מרכיב כלשהו בזהותם, לא בהכרח המרכזי או החשוב ביותר. לא ברור לי למה סיווג לפי יהדותו של אדם גזעני יותר מכל סיווג אחר לפי לאום, או למה סיווג לפי לאום גזעני יותר מסיווג בכלל. לגבי דבריך בדף השיחה, הם לא מדויקים ואין כל מניעה להוסיף לקטגוריה נבלים יהודים לרוב. Apollo 11 • שיחה 13:07, 2 ביוני 2008 (IDT)

רבים (ואני בתוכם) רואים ביהדות דת ולא לאום, וקיטלוג אדם לפי דתו אינו תורם דבר מבחינה אנציקלופדית, מה גם שאנחנו, מסיבות גזעניות פרופר, עושים זאת רק לחלק מהדתות. הסיבה שהעליתי קטגוריה זו למחיקה היא משום שבעיני היא אם כל חטאת. עמית - שיחה 13:45, 2 ביוני 2008 (IDT)

אז אם כך הויכוח האמיתי כאן הוא האם יהדות היא רק דת או גם לאום? נראה שזה דיון נרחב מדי מכדי לנהל אותו במסגרת המצומצמת הזו, אבל אני מאמין שקיים רוב האוחז בעמדה השנייה. Apollo 11 • שיחה 14:00, 2 ביוני 2008 (IDT)

עמית, האם אתה מגדיר את עצמך כלא יהודי (שהרי אתה אתאיסט)? ברי"א • שיחה • דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • כ"ח באייר ה'תשס"ח • 14:02, 2 ביוני 2008 (IDT)

מה זה משנה כיצד אני מגדיר את עצמי? במקרה הקשבתי הערב לתכנית "שעה היסטורית" ונאמר שם דבר מאוד רלוונטי לדיון זה: עד הציונות, היהודים כלל לא ראו עצמם כלאום. ארחיב על כך: אני חושב שגם היום רוב היהודים אינם רואים עצמם כלאום, אלא כבני דת מסויימת. היחידים שבאמת רואים עצמם כלאום הם הציונים - והם בפירוש לא הרוב בקרב היהודים. עמית - שיחה 00:14, 3 ביוני 2008 (IDT)

עד לעידן המודרני לא היו לאומים כלל, וגם אחריו לא הייתה הפרדה ברורה בין לאום לדת. גם יהודים לא ציונים (למשל הבונד) ראו ביהדות דבר מה שהוא מעבר לדת. דב ט. - שיחה 11:56, 3 ביוני 2008 (IDT)

אני ממליץ לך לקרוא את הערך בחירת עם ישראל, קיומו וחשיבותו של לאום יהודי הוא אחד מהרעיונות המרכזיים ביהדות, בניגוד לנצרות או האיסלם שרואות עצמן כדתות חובקות עולם. את הקביעה שהציונות יצרה את הלאום היהודי הייתי ממקם לצד הקביעה שהיהודים עצמם צצו יש מאין של שלמה זנד ודומיו. Apollo 11 • שיחה 12:50, 3 ביוני 2008 (IDT)

אנא הבהר אם אתה סבור שצריך למחוק גם את כל התת-קטגוריות של הקטגוריה, כך שלא יהיה שום קטלוג של אדם על סמך יהדותו. אם כן - יש לסמן את כל אותן קטגוריות ב{{הצבעת מחיקה}}. אם לא, למה לא? ‏odedee • שיחה 17:57, 2 ביוני 2008 (IDT)

כמובן שלא, למעט קטגוריה:יהודים לפי מקצוע, שמהווה את אותה רעה חולה בדיוק. לרוב קטגוריות המשנה יש קיום עצמאי הגיוני, אם כי פה ושם הייתי מתקן שם לא מוצלח של קטגוריה או שתיים. עמית - שיחה 00:14, 3 ביוני 2008 (IDT)

וכמובן קטגוריה:יהודים לפי מקום מגורים, שזו הקטגוריה שחושפת במערומיהם את כל הטיעונים של המתנגדים למחיקה. אבל כמובן, הם לא יתנו לעובדות לבלבל אותם. עמית - שיחה 00:49, 3 ביוני 2008 (IDT)

כיצד בדיוק היא עושה זאת? האם לא ייתכן לאום כפול לאדם? האם קטלוג לפי אזרחות נוגד קטלוג לפי מוצא אתני? Apollo 11 • שיחה 21:10, 3 ביוני 2008 (IDT)

לא הבנתי את הטענה "וקיטלוג אדם לפי דתו אינו תורם דבר מבחינה אנציקלופדית" - אם מדובר בדת שאין לה משמעות מעשית, או שהאדם "חילוני" ומתעלם ממצוות דתו, ניחא. אך, אם מדובר בדת שקובעת את סדר היום של האדם (הלכה, שריעה וכו'), אז למה זה לא אנציקלופדי? אמור להיות הרבה מן המשותף באורח החיים של מוסלמים מאמינים או של בודהיסטים מאמינים. ‏DGtal‏ 01:01, 3 ביוני 2008 (IDT)

לפי טענתך הנ"ל, ראויים לקיטלוג רק אלו שאכן מקיימים את מצוות הדת. מעניין. לגבי מה שלא הבנת: כמו שכן הבנת, קיטלוג נועד לסייע במציאת רשימת פריטים בעלי מכנה משותף מסויים, שיש בו הגיון מסויים. איזה הגיון יש להכליל את הרמב"ם ואת יגאל עמיר תחת אותה קטגוריה? מה לעזאזל הקשר בינהם? עמית - שיחה 08:41, 3 ביוני 2008 (IDT)

הטענה שלי באה להצדיק את קיומו של קיטלוג לפי דתות באופן כללי. במקרה ספציפי הזה וכפי שאמרו קודמיי ליהדות יש גם היבטים לאומיים, אתניים ואחרים שמאחדים בין כל האנשים שבה. ‏DGtal‏ 09:58, 3 ביוני 2008 (IDT)

עמית, אינני יודע מה נאמר בשידור שאתה האזנת לו, אך אני למדתי את הסוגיה עבור הערך הקרע ביהדות הונגריה ואני רוצה לספר לך שהיהודים, מרביתם לפחות, ראו את עצמם כעם ורק המתבוללים והקומוניסטים התכחשו לכך. בעידן המודרני רק הקומוניסטים וסוגים מסוימים של אנטישמיים ממשיכים להכחיש את קיומו של עם יהודי. בדיוק בימים אלה אני עסוק בעריכת הערך "יהודים כלאום" בויקיפדיה הרומנית ויש שם איזה פרופסור זקן ונבער (כנראה קומוניסט) שממלא עשרות עמודי שיחה בהתנגדות להגדרת היהודים כעם. אני אספר לך אנקדוטה ישנה והיא שלדעתי מבהירה את הנושא היטב: בצ'כוסלובקיה כששאלו אדם ללאומיותו הוא היה עונה אחת משלוש תשובות, צ'כי, סלובקי או צ'כוסלובקי - הצ'כים והסלובקים הגדירו את עצמם בהתאם וה"צ'כוסלובקים" היו יהודים... ומצ'כוסלובקיה של פעם למציאות של ימינו, למרות שיש כמה יהודים מבולבלים המציגים את עצמם כבני הלאום הישראלי, אין לאום כזה, כפי שאין ולא היה לאום צ'כוסלובקי או לאום בלגי או לאום סובייטי - מדינה נותנת אזרחות, הענין הלאומי שונה לגמרי. בישראל יש בני הלאום הערבי/פלסטיני, יש בני הלאום הצ'רקזי, יש בני הלאום הארמני ויש גם בני לאום נוסף, הלאום היהודי. כל זה לא נוגע להשתיכות הדתית. בברכה. ליש - שיחה 21:14, 3 ביוני 2008 (IDT)

חומר קריאה בנושא למי שיש לו עדיין ספקות. בברכה. ליש - שיחה 21:41, 3 ביוני 2008 (IDT)

גם הקומוניסטים, לפחות בחלקם, ראו ביהדות לאום. (ולו רק בקיבוץ היהודי הדובר אידיש). זו היתה עמדת הבונד, וגם הגרסה הרשמית של ברה"מ. דב ט. - שיחה 23:40, 4 ביוני 2008 (IDT)

לא מדובר בעמדות אישיות של קומוניסט זה או אחר, אלא בעמדה הרשמית של התנועה הקומוניסטית. הבונד היה מפלגה סוציאליסטית ורק לאחר שהתפלגה, חלק ממנה התאחד עם הקומוניסטים. העמדה הרשמית של התנועה הקומוניסטית מאז שנות השלושים של המאה העשרים, טוענת שהיהדות היא רק דת, לכן גם התנגדותם הנחרצת לציונות, שהיא התנועה הלאומית היהודית. עד היום לא חל שינוי בעמדה הקומוניסטית המוצהרת. בברכה. ליש - שיחה 05:32, 5 ביוני 2008 (IDT)

ברית המועצות התנגדה לציונות, אבל לא טענה שהיהדות היא רק דת. אילו ראו בה דת בלבד, לא היה מוקם המחוז האוטונומי בירוביג'ן, כמחוז יהודי לאומי, ששפתו הרשמית אידיש, לא הייתה יוצאת עיתונות סובייטית רשמית באידיש. (שפה היא סממן לאומי מובהק, לקתולים, למוסלמים או לפרוטסטנטים אין שפה נפרדת). כמובן, המדיניות הסובייטית בפועל, ובמיוחד בימי סטלין, דיכאה כל גילוי של החיים הלאומיים היהודיים, אף ביתר חריפות מכפי שדוכאו לאומים סובייטיים אחרים. דב ט. - שיחה 06:36, 5 ביוני 2008 (IDT)

בלחצו של קריסטיאן רקובסקי ובתמיכתו של לנין כנגד התנגדותו של סטלין הוקם בברית המועצות בשנות העשרים סובייט הלאומים - היהודים לא נכללו ברשימת הלאומים של ברית המועצות. מעבר לכך, בכל חקיקה קומוניסטית, בברית המועצות ומחוצה לה, שנגעה ללאומים, היהודים לא נכללו. תמיכה ביידיש שירתה את מטרת הקומוניסטית, שלילת קיומו של העם היהודי, כי היידיש הייתה שפתם של היהודים האשכנזים בלבד, לא היהודים ההרריים, לא היהודים הבוכריים, לא היהודים הספרדים ולא הקראים. הקמת אזור אוטונומי לדוברי יידיש היה בו זמנית גם ניסיון לנתק אותם מהאחדות היהודית הכללית ולהציע חלופה לרעיון הציוני שהיה פופולרי למדי בין האשכנזים. גם אחרי מלחמת העולם השנייה, אחרי כל הזוועות של הנאצים נגד היהודים, הקומוניסטים הסתירו את השואה - הם הציגו את הזוועות כמעשים שנעשו נגד האוכלוסייה המקומית, מבלי להזכיר שהיה מדובר ביהודים וגם גנזו את הספרים השחורים, של ארנבורג ושל קארפ. הם נמנעו מפרסום מספרי היהודים שנרצחו בשואה וצירפו את מספרם למספרי הפולנים, הרוסים וכו' הכל מתוך הכחשת קיומו של העם היהודי. בברכה. ליש - שיחה 07:54, 5 ביוני 2008 (IDT)

הבעיה העיקרית שאני רואה בקטגוריה (או ליתר הדיוק בקטגוריות המשנה) היא אותה בעיה שדוד שי עמד עליה עוד ב-2004: שיחת קטגוריה:יהודים (הדיון הראשון שם) - יש נטייה לשייך לקטגוריות המשנה שלה אנשים שרחוקים מהיהדות. יש מקום לקטגוריה הזו אם נקפיד לקטרג אליה רק אנשים שמתאימים לשם במובהק. חלק מקטגוריות המשנה של הקטגוריה הזו בעייתיות, אבל אפתח עליהם דיון נפרד. ערן - שיחה 09:28, 8 ביוני 2008 (IDT)

האם זו אופנה חדשה?

הקטגוריה הועמדה בעבר למחיקה והוחלט להשאירה. על פניו לא חלו בינתיים שינויים שמצדיקים הטרחת הקהילה פעם נוספת. האם זו מודה חדשה להעלות מאוב הצעות מחיקה ישנות ולנסות להצליח במקום שנכשלו בעבר?

ברי"א • שיחה • דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • כ"ח באייר ה'תשס"ח • 13:55, 2 ביוני 2008 (IDT)

אכן אינו ברור לי העניין, המשתמש הנ"ל (עמית) גם העיר זאת בדף השיחה ועניתי לו שם, הייתה בקשה שזאת תהייה קטגורית על והיא התקבלה ובוצעה אז למה לטרטר בעוד הצבעות מחיקה? קוני למל • כ"ט באייר ה'תשס"ח • 14:06, 3 ביוני 2008 (IDT)

אגב, לאור מה שקורה בימים אלה ממש כאן, אני מוצא את תוצאות ההצבעה הזאת פשוט תמוהות. הרי מדובר באותה שאלה בדיוק אך בכיוון ההפוך: שם שואלים האם צריך לקטלג כל רופא בקטגוריית רופאים, ואני שואל אם צריך שתהיה קטגוריה שמקטלגת כל יהודי רק בגלל שהוא יהודי. נפלאות דרכי הויקיפדיה. עמית - שיחה 20:53, 3 ביוני 2008 (IDT)

נפלא, עמית. אגב, הקטגוריה הועמדה בעבר למחיקה והוחלט להשאירה. על פניו לא חלו בינתיים שינויים שמצדיקים הטרחת הקהילה פעם נוספת. האם זו מודה חדשה להעלות מאוב הצעות מחיקה ישנות ולנסות להצליח במקום שנכשלו בעבר? ברי"א • שיחה • דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • א' בסיוון ה'תשס"ח • 20:57, 3 ביוני 2008 (IDT)

לא חלו שינויים??? פיצלו אותה לקטגוריות משנה עד תום, על מנת לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. אבל הבעיה עדיין שם. עמית - שיחה 20:58, 3 ביוני 2008 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה.

למחוק

1. עמית - שיחה 12:54, 2 ביוני 2008 (IDT)
2. --דרול * שיחה ו 19:34, 3 ביוני 2008 (IDT) מה הקטגוריה הבאה ? כושים? לדעתי הקמת קטגוריה כזו הוא גזעני

   מעניין לשמוע זאת דווקא מפיך. דניאל ב. 22:22, 4 ביוני 2008 (IDT)

3. בגרמנית, זה נשמע טוב הרבה יותר. יחסיות האמת • ♥ • ד' בסיוון ה'תשס"ח 19:06:10

להשאיר

1. Apollo 11 • שיחה 13:07, 2 ביוני 2008 (IDT)
2. הסרת קטגוריה זו והשארת קטגוריות כמו קטגוריה: צרפתים או קטגוריה:מוזמביקים היא מעשה גזעני הרבה יותר. עידו • שיחה 13:11, 2 ביוני 2008 (IDT)

   יש הבדל מהותי בין דת לארץ מוצא או מגורים. מקום מושבו של אדם מהווה בהחלט נתון שצריך לקטלגו לפיו (אם, למשל, אני רוצה רשימה של כל יצרני המכוניות הצרפתים). הגזענות נובעת מאי קיומן של קטגוריה:נוצרים או קטגוריה:מוסלמים ומאי הקפדתנו לכלול בקטגוריה זו את כל מי שאמור היה להכלל בה, גם אם לא נעים לנו לראות אותו שם. אם מקטלגים אנשים לפי דתם - יש לקטלג את כולם לפי דתם, לא רק את מי שנוח. זו הגזענות. עמית - שיחה 13:48, 2 ביוני 2008 (IDT)

   הדוגמאות שהבאתי היו של לאומים ולא של דתות, ולא בכדי - היהדות היא גם לאום וגם דת (לו היתה רק דת, כנראה שלא הייתי מגדיר את עצמי כיהודי). גם אם אקבל את הטענה שמדובר רק בדת, אז הפיתרונות לבעיות שהעלית אינם מחיקת הקטגוריה - הפתרונות מצויים בדבריך ממש. עידו • שיחה 14:07, 2 ביוני 2008 (IDT)

3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:43, 2 ביוני 2008 (IDT) - מסכים עם עידו
4. צחי לרנר - שיחה 18:03, 2 ביוני 2008 (IDT)
5. נו באמת. ‏עמיחי 19:00, 2 ביוני 2008 (IDT)
6. ברי"א • שיחה • דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • כ"ט באייר ה'תשס"ח • 23:50, 2 ביוני 2008 (IDT)
7. ‏DGtal‏ 01:02, 3 ביוני 2008 (IDT)
8. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:15, 3 ביוני 2008 (IDT)
9. ${\mathbb{\backslash color}}_{\mathbb{𝔻}\mathbb{𝕄}\mathbb{𝕐}}$ • דף • הצטרפו למיזם הקואורדינטות • שיחה • 09:55, 03/06/2008 כ"ט באייר ה'תשס"ח
10. דרור - שיחה 10:39, 3 ביוני 2008 (IDT)
11. למרות שגם אני רואה את היהדות כדת ולא כלאום, תפיסת העולם שלי היא לא מה שקובעת, אלא של האישים שעליהם כתבנו. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:03, 3 ביוני 2008 (IDT)
12. דב ט. - שיחה 11:52, 3 ביוני 2008 (IDT) מסכים עם עידו
13. טרחנות מאין כמותה. ברוב המחץ הזה אפשר כבר לסגור את ההצבעה עכשיו! חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באייר ה'תשס"ח • 11:57, 3 ביוני 2008 (IDT)
14. קוני למל • כ"ט באייר ה'תשס"ח • 14:04, 3 ביוני 2008 (IDT)
15. עמרי • שיחה 18:10, 3 ביוני 2008 (IDT)
16. מסכים עם עידו. Poxsi - שיחה - 20:17, 3 ביוני 2008 (IDT)
17. ליש - שיחה 20:59, 3 ביוני 2008 (IDT)
18. מלמד כץ • שיחה 00:58, 4 ביוני 2008 (IDT)
19. אני מסכים עם עמית. אלא שלדעתי יש לפתוח גם קטגוריות "מוסלמים" "נוצרים" וכו'. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:27, 6 ביוני 2008 (IDT)
20. --אורן נוי דג - שיחה 00:06, 8 ביוני 2008 (IDT)
21. ערן - שיחה 09:28, 8 ביוני 2008 (IDT)
22. חובבשירה - שיחה 11:07, 9 ביוני 2008 (IDT)

הוחלט להשאיר. עידו • שיחה 12:55, 9 ביוני 2008 (IDT)