ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:ציפי לוין

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<:ציפי לוין

• תאריך תחילת ההצבעה: 15:21, 18 באפריל 2013 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 15:20, 25 באפריל 2013 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:ציפי לוין

דיון נוכחי

ההישג היחיד המתועד בערך ויש לו סימוכין של ציפי לוין הוא היותה אמה וסוכנתה של הבת בר רפאלי. זה הכל. אין שום דבר מעבר לכך. לפני כמה עשורים אני מניח שגם סלבריטי מקומית לא הייתה זוכה לערך אנציקלופדי, אך לבת יש ערך כאן ואני מכיר בזכות קיומו. אלא שאם של סלבריטי, אפילו היא מנהלת את ענייני הבת או הבן, אינה יכולה להיות זכאית בשל כך בלבד לערך. זוהי זילות של מבחני החשיבות.

במהלך דיון החשיבות הפנה משתמש:אגסי המצדד בחשיבות לטענה שהופיעה בערך ולפיה לציפי לוין היו רומנים מתוקשרים עם כריסטיאן ברנרד ווורן בייטי. אלא שהדיון חשף מציאות קצת פחות מלהיבה. בראש ובראשונה, אין שום תיעוד או אסמכתא לטענה על קשר כלשהו עם ברנרד. אבל גם אם היינו מוכנים לקבל טענות ללא כל סימוכין הטענה הזו נראית מגוחכת בלשון המעטה. ברנרד היה מבוגר מלוין ב-33 שנים והיה ידוע כרודף שמלות בינלאומי שקיים קשרים מזדמנים עם הרבה מאוד נשים. בר הפלוגתא שלי בדיון החשיבות, משתמש:אגסי, תיקן את הטקסט כך ש"ברנרד חיזר אחריה". אלא שגם לכך אין אסמכתא, והטענה הזו ריקה עוד יותר מקודמתה. מה זאת אומרת "חיזר"? הוא עמד מחוץ לחלון ביתה והמתין עם זר ורדים? אנא עיינו שוב לעיל: האיש היה מבוגר ממנה ב-33 שנים ופלירטט עם הרבה מאוד נשים. ממילא, העובדה שפלוני חיזר אחר אלמונית, גם לו היו לנו סימוכין מהימנים לכך, אינה חיזוק לטענה בדבר חשיבות אנציקלופדית, להוציא מקרים חריגים.

אשר לוורן בייטי: חפשו מידע על הקשר הזה באינטרנט. האם מצאתם בדל ראיה לרומן מתוקשר בינו לבין לוין? ודאי שלא. גם כאן מיהר אגסי לתקן את הטקסט וכתב "רומן קצר עם וורן בייטי". אלא שלמרבה הצער גם כאן אין לנו ראיות התומכות בטענה. כל מה שידוע לנו מפרסומי התקופה הוא שלוין הייתה "מעריצה" של בייטי והצטלמה איתו כאשר ביקר בישראל. רומן מתוקשר? רומן קצר? מה שהמקורות האינטרנטיים חושפים הוא גרופית של סלבריטי. יכול להיות שהיה משהו בינה לבין בייטי. אבל כאן אני רוצה להעיר, תוך זהירות רבה ושמירה על כבודם של כל המעורבים, כי לוורן בייטי היה משהו עם מאות נשים ברחבי העולם. האיש היה מגה-סלב, נשים רבות שיחרו לפתחו והוא לא גילה התנגדות רבה לתשומת הלב. האם כל אישה שהייתה עם וורן בייטי זכאית לערך? אבל אל תשכחו את העיקר: אין לנו שום אסמכתא אפילו לקיומו של קשר כזה, זולת כתבות מן השנים האחרונות המבוססות במידה לא מבוטלת על שמועות, ואולי אף על ניפוח יחצ"ני. אי אפשר לדעת. פשוט אין אסמכתאות.

הרחבתי את הדיבור על הטענות בדבר "רומנים מתוקשרים" עם ברנרד ובייטי מכיוון שהדיון עליהן חשף, לדעתי, כשל חמור בויקיפדיה: הנכונות להכיר בחשיבותו של ערך על בסיס טענות עובדתיות המופיעות בו ואיש לא בדק או טרח לאמת. אלא שאפילו היה כאן בסיס אמיתי - לא צריך להפריז במשמעות של קשר מזדמן עם בייטי או פלירטוט תמים יותר או פחות עם ברנרד. השורה התחתונה היא שעיקר פועלה של לוין הוא בניהול עסקי הבת. כל הכבוד לבת, אבל זה לא מספיק בכדי להקנות חשיבות לאם. Dvh - שיחה 15:21, 18 באפריל 2013 (IDT)

צר לי על כך ש-Dvh בחר לפתוח הצבעת מחיקה מיותרת זו. לדיון החשיבות בהחלט היה מקום, אך ראו את תוצאותיו. חלק מהמטרה של דיון חשיבות זה לבחון את הלך הרוח של הקהילה לגבי הערך. אם רואים שיש לו תמיכה לא מבוטלת, מן הראוי לשקול בזהירות פתיחתה של הצבעת מחיקה. במקרה של ציפי לוין, לא פחות מששה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה הביעו את תמיכתם בהשארת הערך. לא זה המקרה להצבעת מחיקה. לגופו של עניין: לוין הייתה דוגמנית ונערת זוהר מפורסמת מאוד בשנות ה-70 ותחילת שנות ה-80, שמה היה מוכר בכל בית ושמה ותמונותיה התנוססו על דפי כל העיתונים. הרבה לפני עידן האינטרנט, את מידת פרסומה לא ניתן לבחון על פי מספר התוצאות שיש לה בגוגל, אלא צריך היה לבחון על פי מידת הפעמים שהופיעה ב"להיטון" וב"העולם הזה". בנוסף, בעשור האחרון היא הסוכנת והמנהלת האישית של אחת הדוגמניות המוכרות והמצליחות בתבל. Lostam - שיחה 15:29, 18 באפריל 2013 (IDT)

ההצבעה נפתחה מכיוון שמספר דומה של משתתפים הביעו מורת רוח מקיומו של הערך. בנסיבות אלה יש מקום לבדוק את עמדת הקהילה בהצבעה. לגבי הטענות על מעמדה בשנות השבעים והשמונים: גוגל הוא כלי עזר אבל יש לנו גישה גם למקורות אחרים. אנחנו יכולים, אם הדבר חשוב לנו, לחפש בארכיונים מקוונים או אפילו ללכת לספרייה. אבל דבר מזה לא נעשה. התומכים בחשיבות מצפים שפשוט נניח שטענה עובדתית מסוימת (ובמקרה הזה, אגב, טענה שאפילו לא מופיעה בערך עצמו) היא אמת. אילו הייתה תשתית מספקת לטענה הזו, והיא הייתה מוצגת במהלך הדיון, ייתכן שגם עמדתי הייתה משתנה. Dvh - שיחה 15:34, 18 באפריל 2013 (IDT)

אני ספרתי ארבעה ויקיפדים שהתנגדו, אבל זה פחות משנה. ערך שתומכים בו בדיון חשיבות ששה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה הוא לא ערך שצריך לפתוח לגביו הצבעת מחיקה, אלא במקרים יוצאי דופן, וזה לא המקרה. אתה אמור להכיר את ויקיפדיה העברית טוב מספיק כדי לדעת שהערך לא יימחק. חשוב להדגיש, עם זאת, שזו זכותך כמובן. הדרישה מוויקיפדים ללכת לנבור בארכיונים ולהביא כתבות משנות ה-70 היא לא רצינית ולא ריאלית. היא גם מיותרת. אין באמת מחלוקת עובדתית על כך שלוין הייתה בזמנו דוגמנית ונערת זוהר מפורסמת. תודה לאל נמצאים בינינו ויקיפדים שהיו בזמנו ויכולים להעיד על כך מידע אישי. אתה היית מתנגד לערך גם אם היה עוסק בדוגמנית ונערת זוהר מפורסמת שפעילה כיום. אז המחלוקת היא על המהות, ולא על השאלה הטכנית האם הוכח שהיא הייתה דוגמנית ונערת זוהר. עמדתך לגיטימית, אבל נדמה שהיא עמדת מיעוט בוויקיפדיה העברית. Lostam - שיחה 15:42, 18 באפריל 2013 (IDT)

אני, כרגיל, אכבד את דעת הקהילה באופן מלא ומוחלט. אף פעם אינני קורא תיגר על החלטות לגיטימיות שנתקבלו על ידי הקהילה על פי הכללים הנוהגים. יתר על כן: לא תהיה בי שום מרירות או אכזבה אם עמדתי לא תתקבל. אני לא רק מכבד את דעת הקהילה אלא גם מאמץ אותה כאשר היא מתגבשת ומפנים את משמעותה. אני פשוט מבקש לברר מהי דעת הקהילה בנדון. לא רק יש מחלוקת אמיתית בדף השיחה אלא שיש חוסר בהירות גם בדברי האנשים שספרת כתומכים בחשיבות. לכן גם אין בכוונתי לנהל דיון קטנוני על מספרים (שלחתי לך מייל בנדון). Dvh - שיחה 15:49, 18 באפריל 2013 (IDT)

עניתי לך במייל. בכל מקרה, משפתחת בכל זאת את הצבעה - ניתן לה לרוץ ונראה מה יקרה. Lostam - שיחה 15:58, 18 באפריל 2013 (IDT)

עוד הצבעת מחיקה מיותרת ומזיקה, שגורמת לבזבוז זמן עצום לקהילה, רק כדי לעשות עוד ניסיון למחוק ערך שנוי במחלוקת. במקום לכתוב ערכים, אנחנו כל הזמן עסוקים בהצבעות מחיקה, וזו הרביעית! הפתוחה כרגע. ושוב יש תחושה שבמקום לפרגן על כתיבת ערכים, עוסקים כאן בניסיונות בלתי פוסקים למחוק ערכים. Dvh מסלף את דבריי. כתבתי בנימוקי החשיבות: "גם אני תומך בחשיבות. היא הייתה דוגמנית מצליחה בעבר. לכולם במקודם או במאוחר "חולפת תהילת העולם", וזה לא שיקול לחוסר חשיבות. יש עליה חומר באנגלית כמו הכתבה הזו עם תמונה שלה עם וורן ביטי". המשך הדיון היה לעניין נכונות העובדות ולא לעניין החשיבות. Dvh דרש מקור והוכחות כמו בבית משפט לקיום הרומן עם ביטי, ואני אמרתי שדי בלינקים לכתבות. לא נראה לי שהוא טרח לחפש חומר עליה, אלא הוא בא עם דעה קדומה שיש למחוק את ערך. אגסי - שיחה 16:02, 18 באפריל 2013 (IDT)

אגסי, תפתח תבנית ותשלח אותנו לקרוא אותה כל פעם מחדש. זה כבר מתחיל להטריד. • צִבְיָה • שיחה • י' באייר ה'תשע"ג 22:59, 20 באפריל 2013 (IDT)

ותודה שהורדת את המשפט שסיפר שהייתה ניצבת בסרט. נראה שגרדו בתחתית החבית כדי למצוא משהו לכתוב עליה. כפי שאמרתי לא הייתה נערת זוהר מפורסמת במיוחד. הייתה בשוליים של השוליים. ולולא הבת שלה, איש לא היה זוכר אותה היום גם אלה שהתעניינו בנושא בשנות ה-80. נראה שאלה שמצביעים בעדה כי הייתה מפורסמת מתבלבלים בין הזיכרון הנוכחי שלהם בגלל הבת, לזיכרון ההיסטורי שלהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 01:07, 21 באפריל 2013 (IDT)

לפי הלינקים היא דווקא כן הייתה מפורסמת, והיא גם בנתה את הקריירה של בר מגיל שנתיים, כפי שרואים בשער המשותף הזה. אגסי - שיחה 13:52, 21 באפריל 2013 (IDT)

אז היה לה שער ב"העולם הזה". אז מה. לא הייתה מהידועות. היו נערות רבות שהשתתפו בתחרויות יופי ונעלמו כלעומת שבאו. ולגבי בנתה את הקריירה של בר מגיל שנתיים, זה מידע שאפשר לציין בערך של בר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:31, 21 באפריל 2013 (IDT)

הוי, אגסי, אתה פשוט הורג אותי. זה לא יפה. בכתבה הזו כתוב שהיא "אמרה לא לוורן בייטי". מסתבר שעבודת היחצנ"ות אינה קוהרנטית. כשהייתי קטן אמרו לי לא לשקר, כי בסופו של דבר אשכח את השקר המקורי ואז בהזדמנות הבאה אומר את האמת או שקר אחר, והכזב ייחשף. מסתבר שיש כאלה שלא שוכחים, והיום בעידן האינטרנט כשכל דבר שאמרת זמין לכל, בכלל כדאי להיזהר. אז מה היה לנו: "רומן מתוקשר עם וורן בייטי", "רומן קצר עם וורן בייטי", "יצאה עם וורן בייטי" (הכל נטען בשלב כלשהו של הדיון על בסיס ראיונות או כתבות מן השנים האחרונות עם/על גב' לוין או בתה). אלא שלפי הקישור החדש שצירפת היא אמרה לו לא. אז היא יצאה איתו או שהיה לה רומן איתו (קצר או מתוקשר) כנגד רצונה? צריך לדבר עם האינטרפול לאלתר. Dvh - שיחה 18:14, 21 באפריל 2013 (IDT)

קל להיטפל לאגסי ולמשפט בערך על וורן בייטי, אבל זו לא הנקודה העיקרית. גם אם נצא מנקודת הנחה שלוין מעולם לא פגשה את בייטי, הקישורים החיצוניים שנמצאים בסוף הערך מראים שבשעתו היא אכן הייתה דמות בוהמיינית ידועה ומפורסמת. זה שאין יותר מדי מה לכתוב עליה ושהערך הוא כעת וייתכן שיישאר לנצח קצרמר לא אומר שאין מקום לערך. יש לנו כאן מאות אם לא יותר קצרמרים שמספרים על אדם בכמה שורות או פסקאות בודדות. Lostam - שיחה 18:21, 21 באפריל 2013 (IDT)

קשה להבין את DVH. הוא כל כך מרוכז בעניין הרומן של ביטי. הוא הופך את זה לעיקר, הוא כתב על זה מספר רב של תגובות תמוהות, כאילו שעל נכונות העובדה הזו, יקום או יפול הערך. הוא אפילו דורש הוכחות לרומן מעל ספק סביר כמו במשפט פלילי! הסברתי לו שמבחינת ויקיפדיה די בכמה לינקים בנושא, אבל זה לא מספק אותו, והוא פתח בהתקפה אישית עליי. הוא גם מסרב להבין שזה לא העיקר. היא זכאית לערך משום שהייתה דוגמנית ונערת זוהר ידועה, כעולה מהלינקים, ומשום שהיא בנתה את הקריירה של בר מגיל שנתיים ועד היום בהצלחה חסרת תקדים. אגסי - שיחה 18:32, 21 באפריל 2013 (IDT)

אגסי, אני מבין שאינך מרוצה מעמדתי בנדון. זכותך. יש בינינו מחלוקת ועושה רושם שלא נגיע לעמק השווה. ראה אפוא מה אני מוכן לעשות למענך ולמען חברינו: אלא אם כן מישהו יפנה אליי שאלה, אינני מתכוון להגיב כאן יותר עד לתום ההצבעה ביום חמישי. אני חושב שהפינג-פונג הזה מעייף את הויקיפדים ואין בו שום תועלת. נתונה לך איפוא החירות להציג כל מסמך, וכל תמונה וכל ציטוט, מעיתון, מבלוג, מפייסבוק, מחשבון הטוויטר של בר רפאלי, בלי שאני אחלוק על המהימנות שלו, על הרלוונטיות שלו, על חשיבותו או על תרומתו הכללית לדיון. אני לא אגיב גם אם ייצא לי עשן מהאזניים. אשתוק כמו דג במחבת. הבמה כולה שלך. שבוע טוב ופורה, Dvh - שיחה 19:17, 21 באפריל 2013 (IDT)

אם היא אמרה לוורן בייטי לא!, אז בטוח מגיע לה ערך. תופעה נדירה ביותר באותם זמנים..אודי - שיחה 21:22, 21 באפריל 2013 (IDT)

הערה

עוד לא החלטתי מה דעתי על חשיבות הערך, אבל המשפט "בעיתונות פורסם כי כריסטיאן בארנרד חיזר אחריה, וכי היה לה רומן קצר עם השחקן וורן בייטי" מביך אותי ככותב באנציקלופדיה הזאת. אפשר שיהיו לנו ערכים על מי שמככבים במדורי רכילות, אבל אנחנו איננו מדור רכילות, ואין מקום לכלול באנציקלופדיה מידע רכילותי ובלתי אנציקלופדי. עידו • שיחה 11:11, 19 באפריל 2013 (IDT)

זה יותר חמור מכך. הרכילות שאנחנו מפרסמים אינה אמת. Dvh - שיחה 12:17, 19 באפריל 2013 (IDT)

אני מסכימה עם עידו גם אני הרגשתי לא בנוח למקרא המידע הזה, אני מקווה שהערך זה יימחק, כי אחרת עוד יימצא מישהו שירוץ להוסיף את המידע הזה בערכים של בארנרד ובייטי תוך הסתמכות על "המידע האנציקלופדי" בערך הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:17, 19 באפריל 2013 (IDT)

אני זה שכתבתי את המשפט שמושך אש, שהוא חיזר אחריה. בסך הכול רציתי לתקן טעות בערך, שכן לפני-כן היה כתוב שלוין ניהלה רומן מתוקשר עם בארנרד. זה לא הערך היחיד שבו כתוב על חיזור שלא נענה, אבל אני לא אתעקש על השארת המשפט הזה, אם כי הוא עשוי להביא להרחבה הקצרמר המביך, כריסטיאן בארנרד. אגב המשפט הזה גם מחזק את האמירה בקצרמר אודות "אורח-חייו ההולל". אגסי - שיחה 15:40, 19 באפריל 2013 (IDT)

אלא שבלעדי המשפט הזה לא נשאר בערך שום דבר המצביע על חשיבות אף לפי תפיסתך (כפי שהוסברה בדף השיחה). אתה טענת שהקשרים עם ברנרד ובייטי הם האינדיקציות לחשיבות. אם אתה מסכים למחוק גם את זה - לא נשאר בערך כלום. Dvh - שיחה 16:03, 19 באפריל 2013 (IDT)

ממש לא. היא הייתה דוגמנית מצליחה ובנוסף היא מנהלת במשך שנים את הקריירה הבינלאומית (והישראלית) של בר בהצלחה חסרת תקדים במונחים ישראלים. אגסי - שיחה 16:14, 19 באפריל 2013 (IDT)

מנהלת את הקריירה של בר רפאלי ותמונת פפראצי עם וורן בייטי בעת ביקורו בישראל. בסופו של דבר - זה כל מה שיש. אני רק מזכיר שאנחנו שואפים להתחרות בבריטניקה, ולא בפנאי פלוס. Dvh - שיחה 16:20, 19 באפריל 2013 (IDT)

אנחנו לא המצאנו את ויקיפדיה. ויקיפדיה בכול העולם שונה במהותה מבריטניקה, מבחינת היקף התחומים. בקרוב 9 ויקיפדיות יכילו מעל מיליון ערכים. נחמד להיות אליטיסט ולסבור שוויקיפדיה העברית צריכה להידמות לבריטניקה, אבל זה לא היעוד שלה. לוין היא לא כוכבת ראליטי שנמצאת בכותרות במשך שנה אחת. אגב, בוויקיפדיה יש ערכים על כל מי שמסוקר לאורך שנים רבות בפנאי פלוס. אגסי - שיחה 17:27, 19 באפריל 2013 (IDT)

אפשר להתווכח על נחיצותו של משפט כזה או אחר בערך, אבל בסופו של דבר זה מגיע לזה: ציפי לוין הייתה דוגמנית ונערת זוהר מפורסמת בסוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים וכיום היא הסוכנת האישית והמנהלת של בר רפאלי. האם היא ראויה לתיעוד בוויקיפדיה העברית והאם הקוראים העבריים יוכלו כעת ובעתיד למצוא מידע אודותיה בוויקיפדיה? Lostam - שיחה 18:57, 19 באפריל 2013 (IDT)

לא הייתה מהדוגמניות הבולטות. ולגבי אזכורה, חלק ממה שנכתב פה מופיע בערך על בר רפאלי ואפר להוסיף שם שהיא משמשת לה כסוכנת, וזה מספיק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:58, 20 באפריל 2013 (IDT)

הרהורים כלליים

יש כאן דיונים על דבי דיונים: היא זכאית לערך? לא זכאית? צר לי, אבל כדאי לכל הכותבים שאכפת להם מויקיפדיה לשים לב למספר עובדות:

1. כ-60% מהערכים בויקיפדיה העברית הם על אישים. וחבל, כי במחשבה שניה, התועלת שיפיק אדם מאנציקלופדיה של מדעים וטכנולוגיה, לדוגמה, היא גדולה לאין ערוך מהתועלת שהוא יפיק מקריאת ערך על אישיות מסויימת. בנוסף, אנציקלופדיה במהותה איננה אינדקס אישים. אולם ויקיפדיה של היום הולכת ונידמת לכזו כאשר רף החשיבות ליצירת ערך על אישיות הולך וקטן בהדרגה. לדעתי, כדאי לחשוב בנוסף לשיקולים של "הייתה ידועה/לא הייתה ידועה, ניהלה רומן/לא ניהלה, הוא רדף אחריה/היא רדפה אחריו" לתועלת של כלל הקוראים מקריאה של הערך, וממה שהוא ייתן להם.
2. גם אם נגיד שמבחינת רף החשיבות היא אכן זכאית לערך, כדאי להתקד בעיקר: למעלה מ-20% מערכי ויקיפדיה הם קצרמרים, חסרי מידע, לא מדוייקים וכדו'. כל ערך מיותר (מבחינת תרומתו לידע המעשי של הקוראים) שכזה, לוקח זמן, משאבים, עריכות ודיונים ובעצם מבזבז את זמנה של הקהילה, של העורכים ושל הקוראים.

ולסיכום, האם זה שווה את זה? האם לא עדיף להתמקד בשיפורם ודיוקם של הערכים שבאמת תורמים לויקיפדיה? לערכים שיוסיפו ידע מעשי לקוראים? האם לא כדאי להתעלות מעל המשפטים של 'דין שווה לידוענים', 'כך זה בויקיפדיה האנגלית' וכדומה? האם לא כדאי לחשוב על התועלת ועל התרומה לעתיד?
אני כותב את כל זאת כדעתי האישית, וכמובן שאינני בא לקרוא תיגר על עורכים רבים ותיקים ומנוסים ממני. זהו חומר למחשבה לא רק לגבי הערך הספציפי הזה, הוא רלוונטי באופן כללי לגבי סוגיית האישים בויקיפדיה. זו שאלה של תועלת ושל איכותה של ויקיפדיה.

קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה איכותית • 21:48, 21 באפריל 2013 (IDT)

יש לך כמה טעויות בסיסיות:

1. אתה מגיע בגישה שיש כאן גדוד עובדים שאתה יכול לנתב אותם: אתה לך תתמקד בערכי טכנולוגיה, ואת תעמלי על תחום השייקספיר. טעות בסיסית ונפוצה למדי. ויקיפדיה היא גדוד של מתנדבים שעושים מה שמתחשק להם. סוג הערכים שאני כותבת נע בין דרמות רומנטיות דביקיות ונשיות למראה דוגמת בר מזל ועד ערכים רציניים למראה דוגמת מהפכת התרבות בסין. הזמן שאני מכלה בהצבעות מחיקה לא בא על חשבון כתיבת ערכים אחרים. אותם אני אכתוב כשיתחשק לי.
2. אתה מגיע מגישה פטרונית של "מה אדם צריך לדעת". בוא תבין דבר אחד: אדם לא צריך לדעת כלום. אדם צריך להיות מאושר ולגמור את החודש, והצורך האחרון מוטל בספק. אם יש לו הובי על היסטוריה, זכותו. יש לו הובי על משחקי וידיאו מפחידים להפליא, גם כן זכותו. אם יש לו הובי לדקלם בעל פה את כל הידוענים של ישראל מתחילת דורותיה, תאמין לי שזה יביא לו יותר תועלת מדקלום של הנשיאים. למה? כי ידוענים יותר יפים.
3. המשמעות של כל הנ"ל היא שעשרים הקצרמרים שנמצאים בויקיפדיה לא באים על חשבון שום דבר. וכנ"ל לגבי ההצבעות. אם לא הייתי כותבת קצרמר - לא הייתי כותבת כלום. לכן, כל הברבורים החוזרים ונשנים על "בזבוז זמן" באים מאוויר ריק, ומבוזבז גם כן. משמע: אם לא היו מקומות כגון כיכר העיר, מזנון, הצבעות מחיקה וכו' - ייתכן בהחלט שהיו כאן פחות עורכים. משום ש, רבים הם האנשים שבאים לויקיפדיה בשביל החברה והקהילה וההכרה, שכוללת בתוכה גם דיונים משמימים. העובדה היא: עד כמה שבדקתי, יש מעט מאד אנונימיים שעורכים בצורה קבועה ורצינית, ביחס לחברי הקהילה שעונים על התנאים הנ"ל.
4. אז בקיצור - אם לא הייתי כותבת עכשיו את הקטע הטרחני להחריד הזה, הייתי אוכלת ארוחת ערב, לא עובדת על שום ערך בעולם. • צִבְיָה • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ג 22:24, 21 באפריל 2013 (IDT)

צִבְיָה, חשוב לי לחזור ולהבהיר את מה שכבר הבהרתי קודם, שאני כותב את דעתי האישית. לא באתי לנתב אף אדם ומובן שלא לומר לו מה לכתוב, מתי והיכן.

הטיעון בדבר 'בזבוז הזמן' היה טיעון מאוד שולי ומשני לעומת הטיעון המרכזי: לא משנה לי מה מעניין ואת מי, אבל למה להעדיף את השיקול של 'ככה זה', 'זה המצב', 'דין שווה' וכו' על פני שיקולים של איכות ותועלת?

האם אין דין איכות לויקיפדיה? האם מצב הקצרמרים והערכים השבורים למחצה, לשליש ולרביע הוא אוטופי בעינייך?

זה הכל, ולא יותר. לא באתי מגישה פטרונית ובעצם כלל לא באתי מ'גישה' כלשהי, כתבתי מתוך רצון לויקיפדיה איכותית וטובה יותר ותו לא. ואידך זיל וגמור. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה איכותית • 22:38, 21 באפריל 2013 (IDT)

מעניין שעל אף שאין הסכמה ביניכם, שניכם צודקים בכל כך הרבה היבטים בו זמנית. תענוג לקרוא את שניכם צביה וקובי . ואתה קובי... "אידך זיל וגמור"??? אני חושב שלפחות 90% מיושבי הארץ היהודיים לא ידעו מה זה אומר. בפעם הבאה תן קישור בבקשה, כדי שאנשים יבינו שאתה מדבר ארמית, על אף שעברו כבר 2,551 שנים מאז תחילת שיבת ציון. הכל בצחוק כמובן וברוח טובה. תמשיכו, אתם אחלה. ירונש • שיחה 00:27, 22 באפריל 2013 (IDT)

סוף הוא תמיד התחלה

היה ניסיון לטעון כאילו לוין הנ"ל הייתה דוגמנית מוכרת בצורה יוצאת דופן. זו הטעייה. לא שמעתי עליה אף פעם בהקשר זה, ואילו על בנות גילה שהיו באמת מוכרות כגון תמי בן עמי, פנינה רוזנבלום ורינה מור שמעתי אני ושמעו כולם. הפארסה הזאת נגמרה, כנראה, והערך ימחק. אני מקווה שהטיעון שחזרו והשמיעו מצדדי הערך - "דין שווה לידועני עבר ולידוענים עכשווים" יזכר על ידם גם בהצבעה הבאה על ליהיא גרינר, אלא שהפעם יהיה זה בכיוון ההפוך: כשם שמחקנו את ציפי לוין שאיננה חשובה מספיק, כך יש למחוק את גרינר, למרות שהכלום שלה הוא עכשוי. חמויישֶה - שיחה 10:58, 25 באפריל 2013 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. Dvh - שיחה 15:21, 18 באפריל 2013 (IDT)
2. כריסטיאן בארנרד ווורן בייטי שכנעו אותי. אם אלה הדברים שגויסו להצדקת חשיבותה בערך כה קצר, אז באמת כנראה אין מה לכתוב עליה. שימו לב שיש עכשיו תבנית חשיבות על הערך חיה הורן שנפלה בקרב על גוש עציון. שם אין תומכי חשיבות, כי צריך כנראה לקיים רומן בזעיר אנפין עם וורן בייטי, כדי שתהיה חשיבות בויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:37, 18 באפריל 2013 (IDT)
3. ההר אדרניק  •  שיחה. 18:19, 18 באפריל 2013 (IDT)
4. סוכנת אישית? מרגש. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה איכותית • 21:48, 18 באפריל 2013 (IDT)
5. בההה , למחוק, ערך חסר כל ערך. מילא מוך טבורי, אבל זה?! נו באמת?! ירונש • שיחה 22:16, 18 באפריל 2013 (IDT)

   תודה על מאמציך לטיהור ויקיפדיה מיסודות בלתי רצויים. יחסך למשתמשים אחרים בויקיפדיה מרשים באיכותו. יואב ר. - שיחה 07:07, 19 באפריל 2013 (IDT)

   ציניות???.. אהבתי. "תודות". ירונש • שיחה 15:56, 19 באפריל 2013 (IDT)

6. מצד אחד, היא סוכנת אישית מאוד מרשימה ואני מעריך שהיא כן מכירה את התחום מתוך התנסות אישית. מצד שני, היא לא סוכנת אישית של סופר או במאי או מוזיקאי. היא סוכנת אישית של קולב מהלך. אחרי התלבטות, אני בעד מחיקה. עִדּוֹ - שיחה 01:59, 19 באפריל 2013 (IDT)
7. ויקיפדיה איננה צהובון. דגיג - שיחה 09:41, 19 באפריל 2013 (IDT)
8. נויקלן 10:43, 19 באפריל 2013 (IDT)
9. ניתן להוסיף לערך בר רפאלי, אין הצדקה לערך בנפרד. ‏Lionster‏ • שיחה 15:43, 19 באפריל 2013 (IDT)
10. • חיים 7 • (שיחה) • ט' באייר ה'תשע"ג • 17:24, 19 באפריל 2013 (IDT)
11. גם על ריבוי הסלבס העכשוויים יש להצטער. עכשיו נצטרך לבלוע גם את הדורות הקודמים? נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ג • 17:49, 19 באפריל 2013 (IDT)

     אהבתי חמויישֶה - שיחה, והיא אפילו לא הייתה סלב בקנה מידה.

12. אם הייתה ידוענית בעבר, ראוי לפרט בערך ולמצוא לכך מקור. היותה הסוכנת של בתה וכמה פרשיות רומנטיות עם כוכבים (שהיו או לא היו) לא מזכות לערך. --Kippi70 - שיחה 22:35, 19 באפריל 2013 (IDT)
13. חזרתי • ∞ • שיחה 01:31, 20 באפריל 2013 (IDT)
14. כמו בן הקיפוד. אפילו אקבל את עדותו של גרש שהיא הייתה ידוענית ידועה, בהעדר מקורות לעניין ממילא אי אפשר לכתוב עליה ערך. בברכה, משתמש כבד - 01:49, 21/04/13
15. דין שווה לידועני עבר ולידוענים העכשוויים. עוזי ו. - שיחה 02:43, 21 באפריל 2013 (IDT)
16. כמו Lionster. אפשר לדחוף בשני משפטים בפסקה על משפחתה של בר רפאלי. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• י"א באייר ה'תשע"ג, 21.4.2013 , 7:55 (IDT)
17. לא מצאתי מספיק תגובות של אנשים שזוכרים שהיא הייתה דוגמנית/ידוענית מובילה בזמנה, אחרת הייתי שוקל את ההצבעה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 14:03, 21 באפריל 2013 (IDT)
18. אפילו שהיא יפה. • צִבְיָה • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ג 14:30, 21 באפריל 2013 (IDT)
19. חמויישֶה - שיחה 14:37, 21 באפריל 2013 (IDT)
20. ציון הלוי • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ג 16:58, 23 באפריל 2013 (IDT)
21. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:39, 24 באפריל 2013 (IDT)

להשאיר

1. Lostam - שיחה 15:29, 18 באפריל 2013 (IDT)
2. גיא - שיחה 16:03, 18 באפריל 2013 (IDT)
3. למעללי העבר שלה כנערת זוהר אין לדעתי חשיבות מספקת, אבל פרסומה בהווה וההתייחסות של התקשורת אליה מטה את הכף לזכות.אודי - שיחה 16:06, 18 באפריל 2013 (IDT)
4. דין שווה לידועני עבר ולידוענים העכשוויים. זאת ועוד: בעוד שכיום המדיה מייצרת כוכבנים-לרגע בקצב מסחרר, פעם היה קומץ די מוגבל של ידוענים, ומעמדם ופרסומם היו יציבים ובולטים לאורך זמן. יש לוויקיפדיה תפקיד חשוב בשימור מידע היסטורי של תולדות היישוב והמדינה, ולכן יש משנה חשיבות ביצירת ערכי אישים מן התקופה של טרום עידן האינטרנט אשר כמעט אין עליהם מידע ברשת. גרש - שיחה 01:35, 19 באפריל 2013 (IDT)

   הטענה בדבר מעמד ופרסום יציבים ובולטים לאורך זמן מצריכה אסמכתא כלשהי, וככל שהיא מתייחסת ללוין - נראית לי מופרכת. אף אחד לא ביקש שתחפשו את האסמכתא הזו ברשת, אבל אינכם יכולים לבקש מהויקיפדים להניח בבחינת כזה ראה וקדש שמה שלא הוצגה לו שום אסמכתא הוא אמת. יתר על כן: לו היה לטענה בסיס, ודאי ניתן היה למצוא בדל ראיה גם ברשת (ולא ראיון עם לוין שבו היא אומרת שוורן בייטי חיזר אחריה). יש ברשת הרבה מאוד ארכיונים של עיתונות מוקדמת לצד התייחסות לגיבורי התרבות של אז בפרסומים מאוחרים וב-web 2.0. העובדה שלא הצלחתם למצוא "טביעת רגל" - אפילו קלושה - אומרת דרשני. Dvh - שיחה 01:55, 19 באפריל 2013 (IDT)

   אינני חשוד על חיבה מיוחדת לכל אותם ידוענים שדופים וחלולים. עם זאת, כאמור, דינם של ידועני העבר כדין כל אותם המוני כוכבנים עכשוויים המציפים את המדיה ובעקבות זאת את ויקיפדיה (עם יתרון לידועני העבר בשל היותם מועטים יותר ובשל מעמדם הבולט והיציב לעומת המוני הסלבס העכשוויים, הקמים ונופלים בן לילה). ולגבי ציפי לוין: אני סבור שגם ידע אישי של ויקיפדים ותיקים ואמינים יכול להיחשב כמקור. ומכיוון שאין לי שום נגיעה אישית אליה (למרות שיצרתי את הערך על בן זוגה לשעבר שוקי בן פורת), אני מצרף את הידע האישי שלי, האובייקטיבי, על היותה נמנית עם אותה קבוצה די מצומצמת של אנשי בוהמה תל אביביים שכיכבו בטורי הרכילות של תקופתם. אז והיום הם משמשים (לצערי) סוג של גיבורי תרבות, ולכן יש להם חשיבות ויקיפדית. גרש - שיחה 02:36, 19 באפריל 2013 (IDT)

   "משמשים (לצערי) סוג של גיבורי תרבות..." ??? גיבורי תרבות של מי בדיוק? אני בטוח שלא שלך. הרי אתה עצמך קורא להם "ידוענים שדופים וחלולים". הם אפילו לא "סוג של גיבורי תרבות" בעיניי, ואני בוטח שלדידם של רבים מעורכי ויוצרי ויקיפדיה, חשיבותם היא כקליפת השום. ירונש • שיחה 16:10, 19 באפריל 2013 (IDT)

5. eman • שיחה • ♥ 03:10, 19 באפריל 2013 (IDT)
6. --א 158 - שיחה 08:48, 19 באפריל 2013 (IDT)
7. תודה לאנונימית שיצרה את הערך. תומכת מנימוקי גרש: דין שווה לידועני עבר ולידוענים העכשוויים. זו גם המדיניות הנבונה בויקי האנגלית. לחשיבות אנציקלופדית אין תאריך תפוגה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 11:04, 19 באפריל 2013 (IDT)
8. BAswim - שיחה 01:52, 21 באפריל 2013 (IDT)
9. דין שווה לידועני עבר ולידוענים העכשוויים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:23, 21 באפריל 2013 (IDT)

   העיקרון נכון, אבל איפה הערך על הסגנית הראשונה בתחרות היופי "מלכת המים" הנוכחית? למיטב ידיעתי, על "ידועני הווה" ברמה הזו לא נכתבים ערכים (לפחות לא ערכים ששורדים), וה-claim to fame של הגברת לוין זה לא "ידוענות העבר" שלה, אלא היותה אמה של ידוענית הווה, כך שהנימוק הספציפי הזה לא מחזיק מים. קיפודנחש 20:49, 22 באפריל 2013 (IDT)

10. ‏DGtal‏ 13:57, 21 באפריל 2013 (IDT)
11. אגסי - שיחה 14:51, 21 באפריל 2013 (IDT). דוגמנית ונערת זוהר מפורסמת שבנתה את הקריירה של בר מגיל שנתיים.
12. אמרו את זה קודם לפניי: דין שווה לידועני עבר ולידוענים העכשוויים. ועד שישונה הדין לדין הרצוי ונמחוק את כולם נלך בדין המצוי. אמיר מלכי-אור - שיחה 18:26, 21 באפריל 2013 (IDT)

    את מה מתוך מורשתה התרבותית הענפה אתה מעריך?. עִדּוֹ - שיחה 22:17, 21 באפריל 2013 (IDT)

13. עוברת את הסף. בקושי, אבל עוברת. ‏עמיחי • שיחה 11:29, 23 באפריל 2013 (IDT)
14. כמו צביה אבל למרבה ההפתעה הגעתי למסקנה ההפוכה. Assafn • שיחה 17:22, 23 באפריל 2013 (IDT)
15. Assayas • שיחה • 20:46, 23 באפריל 2013 (IDT)

    Et tu, Brute? ירונש • שיחה 21:47, 23 באפריל 2013 (IDT)

    Etiam mi amice, ne solus Lihie Griner‏ Assayas • שיחה • 15:27, 24 באפריל 2013 (IDT)

    אני מזועזע , לליהיא גרינר יש ערך בויקיפדיה?! לבריה הכל כך דוחה וחסרת כל ערך אנציקלופדי הזו יש ערך?!... בחילה קשה אחזה בקיבתי, ומצוקה מבעבעת בבני מעיי . כתם על ויקיפדיה. פתאום עלתה בי התחושה שהרגשתי לראשונה, מיד לאחר שלקחתי כפית אגריסטדה לפי, בארוחה הראשונה עם הורי אשתי. נורא.. בההה... ירונש • שיחה 23:43, 24 באפריל 2013 (IDT)

    התואילו לשתף את כלל הויקיפדים בהגיגיכם? חוץ מ'ליהיא גרינר' - לא הבנתי הרבה... קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה איכותית • 15:44, 24 באפריל 2013 (IDT)

    לפי גוגל (מלטינית): הגם אתה, ברוטוס? כן חבר שלי, לא רק (או: רק לא) ליהיא גרינר. חזרתי • ∞ • שיחה 16:06, 24 באפריל 2013 (IDT)

    ראו גם אתה, ברוטוס?. יואב ר. - שיחה 16:15, 24 באפריל 2013 (IDT)

לא לאחד ולא למחוק

1. לתמצת את תוכן הערך, ואז להפוך אותו להפנייה אל פסקה בערך בר רפאלי. טיין - שיחה 00:24, 25 באפריל 2013 (IDT)

למחוק

1. לבערך אין ערך, וגם לא לערך זה. איכות היא לא מילה גסה. מדוע יש ניסיון ליצור אינדקסיפידיה במקום אנציקלופדיה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תוצאות ההצבעה

ברוב של 21 התומכים במחיקת הערך, נגד 15 התומכים בהשארתו, הוחלט למחוק את הערך. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה איכותית • 15:24, 25 באפריל 2013 (IDT)