ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:פיגוע הירי ליד עינב
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
__ARCHIVEDTALK__
- תאריך תחילת ההצבעה: 23:57, 19 בנובמבר 2023 (IST)
- תאריך סיום ההצבעה: 23:56, 26 בנובמבר 2023 (IST)
דיון
דיונים קודמים על הערך
דיון נוכחי
מדובר ברצח של חייל שאירע תוך כדי המלחמה. כתיבה על פיגוע בו נרצח אדם היא אזכור שלו בוויקיפדיה. מבחינת רבים, מספיק אזכור כזה של יקירם, ובכל זאת, לא נכתוב ערכים על מותם של כל החללים והרוגי פעולות האיבה.
לבי עם כל משפחה שכולה שאיבדה בת או בן במהלך המלחמה. לכן, זה בדיוק הרגע בו עלינו למנוע כאן ועכשיו אֵיפָה וְאֵיפָה. כל חייל, לוחם או חייל עורפי, חיילת תומכת-לחימה או חיילת שהסתערה באותו יום שבת נורא בו החלה המלחמה - כולם חשובים באותה מידה. מדוע אם כך שנייחד ערך לפיגוע הזה, ארור ככל שיהיה, ולא ניצור ערך לנסיבות מותו של כל אחד מיתר החללים במלחמה? לצערי, יש לנו כבר לא מעט כאלה שנהרגו לאחר הכניסה הקרקעית לעזה. האם במצב כזה יהיה צדק אם רק נציין את שם החלל באחד הערכים, או האם עלינו לכתוב פסקה שלמה אודותיו, או ערך?... לאן נגיע ועדיין נבדל עצמנו מעיתון? ומה לגבי ההבדל בינינו לבין אתר "יזכור", ומה לגבי ההבדל בין נסיבות מותו של ההרוג בפיגוע המתואר בערך זה לבין מותם של עשרות אלפי חללי מערכות ישראל במלחמות ובאירועי הטרור שקדמו לאוקטובר-נובמבר 2023? איך כל אלה מסתדרים בכלל עם הכתוב בדף "ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל"?
בדיון הובאו דעות לכאן ולכאן. בשל רגישות משמעות ההשארה או המחיקה של הערך, חשבתי שראוי להביא את ההחלטה לגביו להכרעתם של עורכים רבים יותר. Ldorfman • שיחה 23:57, 19 בנובמבר 2023 (IST)
- התקדימים תומכים בחשיבות הערך. אלחנן קליין ז"ל היה חייל מילואים, שנהרג בפיגוע בעת שחזר משירות, ולא במהלך פעילות צבאית, ולעניין זה דינו כדין אזרח שנפגע בפיגוע. כך בפיגוע הירי ליד קדומים שהתרחש השנה, נרצח סמ"ר שילה יוסף אמיר, ותוצאות הצבעת המחיקה היו חד משמעיות: מתוך 55 מביעי עמדה עם זכות הצבעה, 22 (40%) בעד מחיקה ו־33 (60%) בעד השארה. בפיגוע הירי בצומת הכבשים שגם התרחש השנה נרצחה ישראלית אחת, ואפילו לא נפתח דיון חשיבות, כנראה על רקע התקדימים משנים עברו, שקיבעו את הנוהג, לפיו פיגוע שבו נרצח ישראלי אחד עובר את רף החשיבות.
השנה למרבה הצער התרחשו עוד פיגועים עם נרצח ישראלי אחד חלקם לוחמי צה"ל או מג"ב: בפיגוע הירי במחסום המנהרות נפל לוחם צה"ל. בפיגוע הדריסה בפארק צ'ארלס קלור נרצח תייר. בפיגוע הדריסה במחסום מכבים נרצח לוחם צה"ל. בפיגוע הדקירה בשער הפרחים נרצחה לוחמת מג"ב. בהפיגוע בצומת מגידו (2023) נפצע אזרח (אין הרוגים). בהפיגוע במחסום שועפאט (2023) נרצח לוחם מג"ב. אפשר כמובן להביא תקדימים משנים עברו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:07, 20 בנובמבר 2023 (IST)- אם כך, אגסי, נמשיך בצורה הזאת, של איפה ואיפה בין חללים שנהרגו בין המלחמות לאלה שנהרגו במהלכן? בין אלה שנהרגו בשדה הקרב לאלה (כמו בערך הנוכחי) שנהרגו בדרכם הביתה, הרחק מהחזית? באיזה עולם הגיוני נשאיר אזכור לפועלו של חייל צה"ל אחד רק בגלל שנהרג בדרך הביתה, בעוד באותו יום ממש נהרגו אחרים, קילומטרים משם ברצועת עזה, ושמם לא יכלל באנציקלופדיה? עוול יש לתקן - לא להשאיר בקלקולו! Ldorfman • שיחה 15:59, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- תזכורת, ליתר ביטחון:
ויקיפדיה ועורכיה מכבדים כל אדם באשר הוא, ודווקא בשל כך הוגדרו עקרונות החשיבות האנציקלופדית עבור אישים, ובהם התייחסות מיוחדת ונפרדת לחיילי צה"ל.
כל ויקיפד מונע מרצון אמיתי, כן וטהור לשפר את המיזם השיתופי הרחב והחשוב הזה, העוסק בהנגשת הידע האנושי לכל קוראי העברית, וכל העורכים מקדישים לשם כך בהתנדבות מלאה מזמנם וממרצם. כל הדיונים, ובכללם דיוני חשיבות, מחיקה ושחזור – הם ענייניים, ונועדו לשמור על עקרון האובייקטיביות ואי־האפליה, כולל בין חיילי צה"ל, שהכרחי לצורך שמירה על האמינות והנייטרליות של ויקיפדיה.
יש לזכור שישנם אתרים חשובים רבים, רשמיים ושאינם רשמיים, העוסקים בהנצחת כל חללי צה"ל, ומבצעים פן זה של הנגשת הידע בצורה מכובדת מאוד.
- מתוך נוסח שהתקבל בינואר 2022 במסגרת הדיפת ביקורת כנגד ויקיפדיה על איפה ואיפה-לכאורה (ההדגשה וההגדלה הן שלי - לא במקור). Ldorfman • שיחה 23:29, 20 בנובמבר 2023 (IST)
יש פה באמת בעיה. גם לשיטת התומכים בכתיבת ערכים על כל פיגוע בו היו נרצחים אנו לא יכולים לכתוב פרק עם כותרת "על הנרצח ושירותו הצבאי". מי-נהר - שיחה 00:06, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- ביצעתי כמה תיקונים בערך על מנת להפחית את ניסוח ההנצחה האישי. והתמקדות במידע על האירועים. מי-נהר - שיחה 00:31, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- ומי ערב לכך שבעוד יומיים, או חודש או שנה, לא יכנס מישהו ויוסיף פרטים אישיים אודות הנרצח? בדיוק כפי שמנגנון הניטור שלנו השאיר את המידע אודותיו קודם לשינוי היום, ברגע שיש ערך העוסק בנסיבות נפילתו, דברים כאלה יוכלו להכנס גם בעתיד, ובוודאי כשמדובר בהרוג בודד (הרי אם חלילה היו מספר הרוגים, היה בולט יותר מצב בו היו מנסים לכתוב פרטים אישיים על כל אחד). בסופו של דבר, גם אזכור של נסיבות המקרה, שהגיוני שיכלול את שם ההרוג, הוא סוג של הנצחה ומצב בו יש איפה ואיפה בין חללי צה"ל. אני מקווה שברור שלנו החובה המוסרית למנוע מצב כזה. Ldorfman • שיחה 01:51, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- ועוד משהו, טכני במהותו: לאחר הסרת הפרטים היום, נותרנו עם אולטרה-קצרמר... Ldorfman • שיחה 01:58, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- הבאתי כאן שורה של תקדימים על ערכים שנכתבו השנה על פיגועים (לא בפעילות מבצעית) עם נרצח אחד, כולל פיגועים שבהם הנרצח היה לוחם צה"ל או מג"ב. (יש גם תקדימים משנים עברו) אז זה מעורר כמה שאלות במקרה שהערך הזה יימחק:
- האם המחיקה הזו לא תהיה אפליה לעומת מקרים קודמים דומים?
- מה נעשה עם התקדימים הקודמים? נחדש את דיוני החשיבות שם?
- מה עם חוסר הוודאות שיווצר לגבי חשיבות ערכים דומים בעתיד? בעקבות תקדים חדש כאן שסותר שורה של תקדימים קודמים?
- אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:12, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- אגסי, התשובה פשוטה: מה שהיה בדיונים עד כה עסק בפיגועים שארעו לא במהלך ימי מלחמה (מן הטעם הפשוט שעד כה לא היינו בסיטואציה כזאת). ההחלטות התקבלו לגבי אזכור נרצחים בפיגועי טרור "בימי שגרה", עד כמה שזה נורא לכתוב זאת. כאשר ממש באותו יום נופלים חיילים בחזית, זה אינו אותו מצב. לא הגיוני שנייחד ערכים רק לסיפור מותם דווקא של אלו שנהרגו לא בשדה הקרב. לגבי העתיד, נתפלל שזאת תהיה המלחמה האחרונה ולא נצטרך לעסוק עוד בפיגועים - לא בימים רגילים ולא במקביל ללחימה בשדה הקרב. Ldorfman • שיחה 13:31, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- אנחנו מתעדים פיגועים רצחניים ולא אנשים או קורבנות, וגם בתקופת מבצעים צבאיים. אם רוצים לקבוע מדיניות חדשה שבתקופת המלחמה הזו לא מתעדים פיגועים רצחניים או חלקם, אפשר היה להעלות זאת מזנון. מה לגבי פיגוע חס וחלילה בזמן הפסקת אש זמנית? האם חל על פיגוע עם 2 או 4 נרצחים? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:45, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- בזמן מלחמה המצב שונה מזה שבעת שגרה. אין פה מקום להתמם, וגם יהיה קשה מאוד להסביר החלטה כזאת בפני קהלים גדולים בציבור הישראלי, שטוענים ליחס מפלה כלפי חיילינו-מתנו (ראה את המקרה בו ניסחנו את ההצהרה במסגרת).
בפועל, מה שקורה זה שאנו כן מתעדים את הקורבנות. במקרה הזה, אנו יוצרים אי-צדק - משאירים תיעוד לגבי חייל הרוג אחד, אבל מתנגדים באופן גורף להשארת תיעוד העוסק בשני חיילים אחרים שנפלו באותו יום ממש, תוך כדי ממש לחימה. Ldorfman • שיחה 00:46, 24 בנובמבר 2023 (IST)- סתם מעניין, 7 מצביעים בעד השארה הותקפו, בעוד אפילו לא אחד בעד מחיקה, אחרי שכתוב במפורש נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה. אז אני יודע שהכלל הזה לא כל כך מבוצע, אבל פה זה כבר עבר את גבול הטעם הטוב. הימן האזרחי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 00:35, 26 בנובמבר 2023 (IST)
- בזמן מלחמה המצב שונה מזה שבעת שגרה. אין פה מקום להתמם, וגם יהיה קשה מאוד להסביר החלטה כזאת בפני קהלים גדולים בציבור הישראלי, שטוענים ליחס מפלה כלפי חיילינו-מתנו (ראה את המקרה בו ניסחנו את ההצהרה במסגרת).
- אנחנו מתעדים פיגועים רצחניים ולא אנשים או קורבנות, וגם בתקופת מבצעים צבאיים. אם רוצים לקבוע מדיניות חדשה שבתקופת המלחמה הזו לא מתעדים פיגועים רצחניים או חלקם, אפשר היה להעלות זאת מזנון. מה לגבי פיגוע חס וחלילה בזמן הפסקת אש זמנית? האם חל על פיגוע עם 2 או 4 נרצחים? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:45, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- אגסי, התשובה פשוטה: מה שהיה בדיונים עד כה עסק בפיגועים שארעו לא במהלך ימי מלחמה (מן הטעם הפשוט שעד כה לא היינו בסיטואציה כזאת). ההחלטות התקבלו לגבי אזכור נרצחים בפיגועי טרור "בימי שגרה", עד כמה שזה נורא לכתוב זאת. כאשר ממש באותו יום נופלים חיילים בחזית, זה אינו אותו מצב. לא הגיוני שנייחד ערכים רק לסיפור מותם דווקא של אלו שנהרגו לא בשדה הקרב. לגבי העתיד, נתפלל שזאת תהיה המלחמה האחרונה ולא נצטרך לעסוק עוד בפיגועים - לא בימים רגילים ולא במקביל ללחימה בשדה הקרב. Ldorfman • שיחה 13:31, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- הבאתי כאן שורה של תקדימים על ערכים שנכתבו השנה על פיגועים (לא בפעילות מבצעית) עם נרצח אחד, כולל פיגועים שבהם הנרצח היה לוחם צה"ל או מג"ב. (יש גם תקדימים משנים עברו) אז זה מעורר כמה שאלות במקרה שהערך הזה יימחק:
הצבעה
על פי מדיניות ההצבעה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו־100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. על פי מדיניות המחיקה, למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.
למחוק
- Ldorfman • שיחה 23:57, 19 בנובמבר 2023 (IST)
- יוניון ג'ק - שיחה 00:04, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- דוד שי - שיחה 03:45, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- דוד55 - שיחה 06:25, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- חמויישֶה - שיחה 08:11, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- לצערי. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 08:29, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- הכובען המטורף - שיחה 10:37, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- DAVID9 - שיחה 17:20, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- PRIDE! - שיחה 10:45, 21 בנובמבר 2023 (IST)
- Koosbara - שיחה 13:59, 21 בנובמבר 2023 (IST)
- אלעדב. - שיחה 16:42, 21 בנובמבר 2023 (IST)
- Ldorfman מאוד משכנע. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 16:49, 21 בנובמבר 2023 (IST)
- Mirasa28 - שיחה לא נראה שיש מקום לערך נפרד. 4 במאי 2025
- פוליתיאורי - שיחה 22:16, 21 בנובמבר 2023 (IST)
- Danny Gershoni - שיחה 00:25, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 01:39, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- shoshie8 • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ד • 13:45, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- בברכה דזרט • שיחה 21:21, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- אוצול - שיחה 21:49, 23 בנובמבר 2023 (IST) אותי לדורפמן שכנע. נושא כאוב.
- Agmonsnir - שיחה 08:33, 24 בנובמבר 2023 (IST)
- המדיניות לכתוב ערך על כל פיגוע תמוהה מספיק. הבו שלא לוסיף עלה. בן עדריאל • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ד 11:30, 24 בנובמבר 2023 (IST)
- יש דרכים אחרות להנציח זכר חללי פיגועים. Avronj - שיחה 08:56, 25 בנובמבר 2023 (IST)
- מנימוקי קודמי. חפץ בחיים - שיחה 15:11, 26 בנובמבר 2023 (IST)
- Kershatz - שיחה 16:12, 26 בנובמבר 2023 (IST)
להשאיר
- Guycn2 - שיחה 03:44, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- בשנים האחרונות התקבע בדיוני חשיבות רף יציב למדי שכל *פיגוע* קטלני זכאי לערך. אולי הגזימו כאן עם תיאור ההרוג לעומת מקרים אחרים, אבל אני לא רואה סיבה לסטות מהקו כאן ספציפית. Mbkv717 • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 10:06, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- הרף שהתקבע היה *הרוג אזרחי*, ורק לאחרונה הוא התדרדר ללמטה מזה. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 11:54, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- איש עיטי, דוגמאות מהשנתיים האחרונות: פיגוע הירי ליד שבי שומרון, פיגוע הדריסה במחסום מכבים (שרד דיון חשיבות), הפיגוע במחסום שועפאט (2022), הפיגוע במחסום שועפאט (2023), פיגוע הירי ליד קדומים (שרד הצבעת מחיקה), פיגוע הדקירה בשער הפרחים, פיגוע הירי במחסום המנהרות. אני לא אומר שאני בעד המצב הזה - אבל מרגע שכך התקבע, אין סיבה להתעלם מזה. כמו כן, אם הייתי צריך לבחור את יוצא הדופן מכל המקרים האלו, זה הפיגוע ליד עינב, בו החייל לא נהרג במהלך פעילות מבצעית אלא בדרכו לביתו. Mbkv717 • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 13:59, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- אם נלך לפי הרציונל בדבריך, חייל שנהרג בדרכו לביתו (כמו זה שבערך הנוכחי) "חשוב יותר" מחייל שנהרג במהלך פעילות צבאית? מדוע להפלות בין החללים? על אחת כמה וכמה אין ליצור בידול ביניהם כאשר אנו בעיצומה של המלחמה וברור לכל שלא נייחד ערך לנסיבות נפילתו של כל אחד במהלכה. Ldorfman • שיחה 15:53, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- Ldorfman, אדגיש זאת שוב - בין אם אנחנו בעד זה או לא, נוצר אצלנו בפועל רף שנוגע לערכי פיגועים (ולא לערכי חללים). לפי הרף הזה, באירוע טרור בו יש הרוג אחד לפחות שאינו בקרב המבצעים, יש זכאות לערך על אירוע הטרור. אם רוצים לשנות את הרף בנקודה הנוכחית, אני לא חושב שיש לכך הצדקה בהצבעת מחיקה אלא בשינוי ברמת מדיניות (לא יודע אם יש סיכוי לתמיכה ריאלית בכך) - כי כאמור יש לפחות שבעה ערכים נוספים שתקפים לגביהם הטיעונים שהעלית כאן, שחלקם שרדו דיוני חשיבות ומחיקה, אפילו בחודשים האחרונים. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, ייתכן שיש בערך אזכור לא-פרופורציונלי לקורבן של הפיגוע, אבל זה משהו שניתן לצמצם ללא מחיקה. Mbkv717 • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 17:01, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- גם כשעדכנו את הרף בנושאים אחרים, התחלנו במשהו. הצדק צריך להתחיל בנקודה מסויימת וכבר למדנו שגם בוויקיפדיה, את הכל ניתן לתקן. אין שום טעם לשאוף לשמר מצב לא תקין (אלא אם כן אתה חושב שיש מקום לאיפה ואיפה בין החללים, ואני מבין שלא). תחילתה של הגאולה תבוא ב"ה בזאת המחיקה. Ldorfman • שיחה 22:18, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- Ldorfman, אדגיש זאת שוב - בין אם אנחנו בעד זה או לא, נוצר אצלנו בפועל רף שנוגע לערכי פיגועים (ולא לערכי חללים). לפי הרף הזה, באירוע טרור בו יש הרוג אחד לפחות שאינו בקרב המבצעים, יש זכאות לערך על אירוע הטרור. אם רוצים לשנות את הרף בנקודה הנוכחית, אני לא חושב שיש לכך הצדקה בהצבעת מחיקה אלא בשינוי ברמת מדיניות (לא יודע אם יש סיכוי לתמיכה ריאלית בכך) - כי כאמור יש לפחות שבעה ערכים נוספים שתקפים לגביהם הטיעונים שהעלית כאן, שחלקם שרדו דיוני חשיבות ומחיקה, אפילו בחודשים האחרונים. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, ייתכן שיש בערך אזכור לא-פרופורציונלי לקורבן של הפיגוע, אבל זה משהו שניתן לצמצם ללא מחיקה. Mbkv717 • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 17:01, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- אם נלך לפי הרציונל בדבריך, חייל שנהרג בדרכו לביתו (כמו זה שבערך הנוכחי) "חשוב יותר" מחייל שנהרג במהלך פעילות צבאית? מדוע להפלות בין החללים? על אחת כמה וכמה אין ליצור בידול ביניהם כאשר אנו בעיצומה של המלחמה וברור לכל שלא נייחד ערך לנסיבות נפילתו של כל אחד במהלכה. Ldorfman • שיחה 15:53, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- איש עיטי, דוגמאות מהשנתיים האחרונות: פיגוע הירי ליד שבי שומרון, פיגוע הדריסה במחסום מכבים (שרד דיון חשיבות), הפיגוע במחסום שועפאט (2022), הפיגוע במחסום שועפאט (2023), פיגוע הירי ליד קדומים (שרד הצבעת מחיקה), פיגוע הדקירה בשער הפרחים, פיגוע הירי במחסום המנהרות. אני לא אומר שאני בעד המצב הזה - אבל מרגע שכך התקבע, אין סיבה להתעלם מזה. כמו כן, אם הייתי צריך לבחור את יוצא הדופן מכל המקרים האלו, זה הפיגוע ליד עינב, בו החייל לא נהרג במהלך פעילות מבצעית אלא בדרכו לביתו. Mbkv717 • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 13:59, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- הרף שהתקבע היה *הרוג אזרחי*, ורק לאחרונה הוא התדרדר ללמטה מזה. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 11:54, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- כובש המלפפונים • שיחה 12:13, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- Hila Livne - שיחה 13:01, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- החייל לא נהרג במהלך פעילות מבצעית אלא בדרכו לביתו בורה בורה - שיחה 18:50, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- אז במצב כזה ראוי לשמר את הערך העוסק בנסיבות נפילתו ואילו היה נופל במהלך הקרב, לא היה ראוי לעשות כן? זאת קביעה תמוהה מאוד. Ldorfman • שיחה 22:18, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- מה תמוה? הקהילה החליטה שעל חללי פיגועים יכתב ערך וזה מה שיש כאן. בורה בורה - שיחה 22:48, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- לא התקבלה החלטה כזאת באופן רשמי. זאת אינה מדיניות כתובה. למעשה, המדיניות הכתובה אומרת שלא נקיים איפה ואיפה: ”כתיבה בררנית על מקצת מכ-35,000 החללים מהווה פגיעה בעיקרון השוויון ועל כן רצוי להימנע ממנה” (מתוך "קריטריונים לכתיבה על אודות חיילי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה"). מה שאתה מתייחס אליו הוא תוצאה של דיונים על מקרים בודדים. בכל מקרה, זה המקום לתקן את העוול הזה. קביעה לפיה שמו של חייל שנרצח בפיגוע יכול להכלל באנציקלופדיה בעוד אם היה נופל בקרב, אז לא, היא עדיין תמוהה בעייני. נקווה שזה המקום לשנותה. Ldorfman • שיחה 23:20, 20 בנובמבר 2023 (IST)\
- יש הרבה החלטות שלא התקבלו באופן רשמי אבל זה הנוהג הנצחי. כל תיכון ותיק וגדול מקבל ערך, וזה קרה אחרי ים הצבעות שעברו. זו רק דוגמה אחת. בורה בורה - שיחה 23:37, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- מצטער, אבל לא ניתן להשוות "כבוד אבוד" של בי"ס שלא נכתב ערך אודותיו לכאבן של משפחות שיקיריהם נהרגו במלחמה בעזה או בפעילות כנגד מחבלים באותה שבת השחורה לפני חודש. מבחינת בני המשפחות, יקיריהם אינם זוכים למה שנחשב לסוג של הנצחה ראויה בעוד אחרים, שנפלו במהלך אותם ימי מלחמה ממש אולם בנסיבות אחרות, כן זוכים לכך. אני מסכים איתך שהחלטות לגבי תיכונים, כמו גם נוהג שהתקבע, שניהם חשובים. עם זאת, חשוב יותר לשדר לקוראינו שאנו דבקים בקווים המנחים שהחלטנו עליהם. זה המסר שאנו חוזרים עליו שוב ושוב מול קוראינו, באולפני הטלוויזיה ובראיונות לעיתונות הכתובה: אין זה משנה אם חייל או חיילת נהרגו בפעולה מבצעית או בדרכם הביתה - ההחלטה לגבי כולם אמורה להיות אחידה ותואמת את מה שחוקקנו בקווים המנחים לגבי חללי צה"ל. זה או שנחליט שכותבים על כל הנופלים משהו, ולו פסקה, או שעומדים מאחורי ההחלטה שלנו לגבי הבחירה בחללי צה"ל שכן ניתן להזכיר בערכי ויקיפדיה העברית. Ldorfman • שיחה 01:41, 21 בנובמבר 2023 (IST)
- יש הרבה החלטות שלא התקבלו באופן רשמי אבל זה הנוהג הנצחי. כל תיכון ותיק וגדול מקבל ערך, וזה קרה אחרי ים הצבעות שעברו. זו רק דוגמה אחת. בורה בורה - שיחה 23:37, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- לא התקבלה החלטה כזאת באופן רשמי. זאת אינה מדיניות כתובה. למעשה, המדיניות הכתובה אומרת שלא נקיים איפה ואיפה: ”כתיבה בררנית על מקצת מכ-35,000 החללים מהווה פגיעה בעיקרון השוויון ועל כן רצוי להימנע ממנה” (מתוך "קריטריונים לכתיבה על אודות חיילי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה"). מה שאתה מתייחס אליו הוא תוצאה של דיונים על מקרים בודדים. בכל מקרה, זה המקום לתקן את העוול הזה. קביעה לפיה שמו של חייל שנרצח בפיגוע יכול להכלל באנציקלופדיה בעוד אם היה נופל בקרב, אז לא, היא עדיין תמוהה בעייני. נקווה שזה המקום לשנותה. Ldorfman • שיחה 23:20, 20 בנובמבר 2023 (IST)\
- מה תמוה? הקהילה החליטה שעל חללי פיגועים יכתב ערך וזה מה שיש כאן. בורה בורה - שיחה 22:48, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- אז במצב כזה ראוי לשמר את הערך העוסק בנסיבות נפילתו ואילו היה נופל במהלך הקרב, לא היה ראוי לעשות כן? זאת קביעה תמוהה מאוד. Ldorfman • שיחה 22:18, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- Yoss001 - שיחה 23:03, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- הנוהל הוא שפיגוע הוא בעל חשיבות. Corvus,(Nevermore) 12:50, 21 בנובמבר 2023 (IST)
- מנימוקי אגסי. אזכיר שוב שהערך הינו על הפיגוע ולא על הנרצח. מטרתו של הערך אינה להנציח את הנרצח, אלא לתאר פיגוע משמעותי. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ד • 10:42, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- עמיחי • שיחה 11:37, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- - - Crocodile2020 • שיחה 11:45, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- כבר הוכרע הדבר בהצבעות קודמות. יאיר דב • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ד • 11:52, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- היו הצבעות על פיגועים תוך כדי מלחמה, כלומר על חללי צה"ל שאינם בקרב נופלים בקרב שהתנהל באותו יום ממש? אם היו כאלה, אשמח להפניה אליהם. Ldorfman • שיחה 13:23, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- העובדה שבשעת הפיגוע התנהלה לחימה בעזה אינה רלוונטית כל כך. תמיד כשנבחן תקדימים נגלה שהמקרה לא בדיוק זהה ויש הבדלים כלשהם. בנוסף, אתה שוב טועה וכותב כאילו הערך הוא על חלל צה"ל. שים לב לשם הערך ולתוכנו. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ד • 14:01, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- מצטרף לדברי מיכאל. בסופו של דבר ההבדל בין פיגוע בזמן גל טרור באיו"ש, לבין פיגוע בזירת איו"ש בזמן מלחמת חרבות ברזל, בה זירת איו"ש מהווה זירה משנית מאד, הוא מינורי ביותר. ושוב, אין כאן איפה ואיפה כי זה לא ערך על החייל, וכבר הבעתי את תמיכתי בדף השיחה בהסרת פרטים אישיים על החייל שנהרג בפיגוע כדי שלא תהיה מראית העין של איפה ואיפה. יאיר דב • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ד • 15:06, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- תטענו כמה שתרצו שזה אינו ערך אודות החייל, אבל שמו של ההרוג ישאר בו ומכאן, שיהיה אזכור לשמו בוויקיפדיה. אזכור של נסיבות המקרה, הכולל את שם ההרוג, הוא בהחלט סוג של הנצחה. זהו מצב בו מתקיימת בפועל איפה ואיפה בין חללי צה"ל, כשאנו משאירים אזכור של חלק מהחללים בעוד אחרים לא יוזכרו כלל, אפילו לא רק בשמם. מעבר לזה, מי ערב לכך שבעוד יומיים, או חודש או שנה, לא יכנס מישהו ויוסיף פרטים אישיים אודות הנרצח? בדיוק כפי שמנגנון הניטור שלנו השאיר את המידע אודותיו קודם לשינוי היום, ברגע שיש ערך העוסק בנסיבות נפילתו, דברים כאלה יוכלו להכנס גם בעתיד, ובוודאי כשמדובר בהרוג בודד (הרי אם חלילה היו מספר הרוגים, היה בולט יותר מצב בו היו מנסים לכתוב פרטים אישיים על כל אחד).
לבסוף, הערך הנוכחי ניצל ממחיקה עקב היותו אולטרה-קצרמר רק מפני שעד לפני יומיים, הוא הכיל פרק שעסק בהרוג. כעת, לאחר שהפרטים הללו הוסרו ממנו, זהו ערך בן 3 שורות בודדות + קישור חיצוני. האם היינו משאירים ערך כזה? מסופקני. Ldorfman • שיחה 18:27, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- תטענו כמה שתרצו שזה אינו ערך אודות החייל, אבל שמו של ההרוג ישאר בו ומכאן, שיהיה אזכור לשמו בוויקיפדיה. אזכור של נסיבות המקרה, הכולל את שם ההרוג, הוא בהחלט סוג של הנצחה. זהו מצב בו מתקיימת בפועל איפה ואיפה בין חללי צה"ל, כשאנו משאירים אזכור של חלק מהחללים בעוד אחרים לא יוזכרו כלל, אפילו לא רק בשמם. מעבר לזה, מי ערב לכך שבעוד יומיים, או חודש או שנה, לא יכנס מישהו ויוסיף פרטים אישיים אודות הנרצח? בדיוק כפי שמנגנון הניטור שלנו השאיר את המידע אודותיו קודם לשינוי היום, ברגע שיש ערך העוסק בנסיבות נפילתו, דברים כאלה יוכלו להכנס גם בעתיד, ובוודאי כשמדובר בהרוג בודד (הרי אם חלילה היו מספר הרוגים, היה בולט יותר מצב בו היו מנסים לכתוב פרטים אישיים על כל אחד).
- מצטרף לדברי מיכאל. בסופו של דבר ההבדל בין פיגוע בזמן גל טרור באיו"ש, לבין פיגוע בזירת איו"ש בזמן מלחמת חרבות ברזל, בה זירת איו"ש מהווה זירה משנית מאד, הוא מינורי ביותר. ושוב, אין כאן איפה ואיפה כי זה לא ערך על החייל, וכבר הבעתי את תמיכתי בדף השיחה בהסרת פרטים אישיים על החייל שנהרג בפיגוע כדי שלא תהיה מראית העין של איפה ואיפה. יאיר דב • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ד • 15:06, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- העובדה שבשעת הפיגוע התנהלה לחימה בעזה אינה רלוונטית כל כך. תמיד כשנבחן תקדימים נגלה שהמקרה לא בדיוק זהה ויש הבדלים כלשהם. בנוסף, אתה שוב טועה וכותב כאילו הערך הוא על חלל צה"ל. שים לב לשם הערך ולתוכנו. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ד • 14:01, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- היו הצבעות על פיגועים תוך כדי מלחמה, כלומר על חללי צה"ל שאינם בקרב נופלים בקרב שהתנהל באותו יום ממש? אם היו כאלה, אשמח להפניה אליהם. Ldorfman • שיחה 13:23, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- 0989h • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"ד • 20:02, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- יה"ר שתיפסק התופעה הרצחנית מארה"ק, ובכלל, שאומות העולם יתנו לעם ישראל להביא את היום בו "לא ישא גוי אל גוי חרב", בב"א. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"ד • 01:41, 23 בנובמבר 2023 (IST)
- Balberg - שיחה 08:47, 23 בנובמבר 2023 (IST)
- --נרשמתי - שיחה 17:07, 23 בנובמבר 2023 (IST)
- אני שונא להצביע בהצבעות כאלה. ניב — שיחה 17:47, 23 בנובמבר 2023 (IST)
- עמירם פאל - שיחה 13:52, 24 בנובמבר 2023 (IST)
- Viki.coo - שיחה 00:12, 25 בנובמבר 2023 (IST)
- קודגורו - שיחה 20:12, 25 בנובמבר 2023 (IST)
- Xreyg - שיחה 23:28, 25 בנובמבר 2023 (IST)
- מחיקת ערך זה תהווה הפליה הפוכה מזו שטוען Ldorfman כלפי הרוגי הפיגועים, כפי שהובאו פה דוגמאות רבות. הימן האזרחי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 23:30, 25 בנובמבר 2023 (IST)
- כלומר, מבחינתך, אין בעיה שבזמן מלחמה (לא בימי שגרה) נשאיר ערך המציג את נסיבות מותו של חייל אחד, בזמן שאיננו משאירים ערך על חיילים שנפלו באותו יום ממש בשדה הקרב? Ldorfman • שיחה 00:07, 26 בנובמבר 2023 (IST)
- אם נסיבת מותו היא פיגוע אז כן. זהו קרב אחר שבמקרה התרחש במקביל. הימן האזרחי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 00:15, 26 בנובמבר 2023 (IST)
- כלומר, מבחינתך, אין בעיה שבזמן מלחמה (לא בימי שגרה) נשאיר ערך המציג את נסיבות מותו של חייל אחד, בזמן שאיננו משאירים ערך על חיילים שנפלו באותו יום ממש בשדה הקרב? Ldorfman • שיחה 00:07, 26 בנובמבר 2023 (IST)
- לאחר התלבטות ולאור רגישות הנושא ומתוך כבוד למתדיינים המתנתי בכדי לראות את הטיעונים. זה לא קל להצביע ויש מה להשיב אבל השתכנעתי מנימוקי המצדדים בזכות הערך. סבורני שזה הסדר הנכון במיזם בצורתו זו. אני מודה שהנושא מורכב ואני מכבד את עמדת הקוראים למחיקה. אבקש לא לנהל דיון לאחר הבעת העמדה בגוף ההצבעה. מי-נהר - שיחה 00:51, 26 בנובמבר 2023 (IST)
- רדיומן - שיחה 08:13, 26 בנובמבר 2023 (IST)
- המאירה - שיחה 18:00, 26 בנובמבר 2023 (IST)
- במחשבה שניה, יש הבדל בין נפילה בתפקיד לבין פיגוע לא בתפקיד. אייל • שיחה 19:31, 26 בנובמבר 2023 (IST)
דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת
למחוק
- Tushtrbui - שיחה 12:11, 20 בנובמבר 2023 (IST)
- אם הערך הזה יהיה האבן בראשונה בשינוי מגמת כתיבת הערכים על פיגועים - הרי שזה מבורך.david7031 • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 12:47, 21 בנובמבר 2023 (IST)
- ProfPB12 - שיחה 16:09, 22 בנובמבר 2023 (IST)
להשאיר
- מושך בשבט - שיחה 00:18, 26 בנובמבר 2023 (IST)
- ידך-הגדושה - שיחה 23:09, 26 בנובמבר 2023 (IST)
תוצאות ההצבעה
השתתפו 49 בעלי זכות הצבעה, 24 הצביעו למחוק ו-25 הצביעו להשאיר. אין 55% למחיקה ולכן הערך לא ימחק. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 00:00, 27 בנובמבר 2023 (IST)