ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:פטר גרינפלד

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<:פטר גרינפלד

• תאריך תחילת ההצבעה: 09:59, 2 בדצמבר 2013 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 09:58, 9 בדצמבר 2013 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:פטר גרינפלד

דיון נוכחי

ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. חשוב מאוד להקפיד על הכלל הזה, לכן יש למחוק את הערך אודות מר גרינפלד. אם לא נעשה זאת, כל אחד יתחיל להגיד שדווקא המקרה שלו הוא החשוב כי מדובר בחייל שמת בקרב, ניצול שואה, אדם שהתרסק בתאונת דרכים יוצאת דופן וכך הלאה וכך הלאה. חשוב מאוד לשמור על הנייטרליות ועל קו אחיד בקבלת ערכים, אחרת נוצרת אפליה והיא בלתי נייטרלית בהגדרה. בשום פנים ואופן אין להתיר ערך אודות ניצול שואה רק כי הוא ניצול שואה.

לגבי הטענה שסיפורו שימש השראה לספרו של יוסי שריד - ניתן להזכיר את העובדה הזאת בחטף בערך אודות הספר, לכשיכתב. בשום פנים ואופן לא מהווה הדבר הזה הבהרת חשיבות ויקיפדית, כמקובל לפי הכללים לכתיבת ערכי אישים. עלינו להקפיד דווקא במקרים אלה, שהם הקשים יותר מבחינה אישית כי אחרת נפגע בכל אותם אלה שאת ערכים אודות יקיריהם מחקנו. גילגמש • שיחה 09:59, 2 בדצמבר 2013 (IST)

אני מוחה על העלאת הטענה השחוקה והפוגעת לפיה "ויקיפדיה איננה אתר הנצחה". סיפור חשוב ומרתק על ניצול שואה ששרד את התופת של ניסויי מנגלה והפך לגיבור ספרו המפורסם של יוסי שריד ראוי לערך. הסיפור של אנה פרנק אמנם הרבה יותר מופרסם, אבל בקטגוריה:אנה פרנק יש 18 ערכים (בלי שיש ערך נפרד ליומן שלה), אז לפטר גרינפלד, שגם זכה לפרסום בעקבות ספר, מגיע ערך אחד, ולבטח אין צורך בפסטיבל שבועיים בניסיון למחוק את הערך. אגסי - שיחה 11:51, 2 בדצמבר 2013 (IST)

אסור נהוג בצורה שאיננה אמינה. ויקיפדיה חייבת לשמור על אמינותה. אם נכתב בכללים שזהו לא אתר הנצחה, אז זה לא אתר הנצחה. אסור להפוך את ויקיפדיה למקום שבו כל אחד מנציח את יקיריו. חשוב מאוד להקפיד על הכלל הזה. זה שפלוני שימש השראה לאלמוני שכתב עליו ספר - אין בעיה, אפשר להזכיר בערך אודות הספר. מעבר לזה, מדובר בפגיעה חמורה בנייטרליות של ויקי. ההשוואה לאנה פרנק איננה ראויה. אנה פרנק היא דמות המוכרת בעולם כולו, זה לא המצב עם מר גרינפלד. גילגמש • שיחה 14:28, 2 בדצמבר 2013 (IST)

הוא עדיין חי ולא צריך הנצחה כאן, ואין מקום לצאת בהאשמה לא מוכחת שכותב הערך עוסק בהנצחה. ולעניין, נכון שהוא מפורסם רק בארץ, אז לכן מגיע לו ערך אחד ולא קטגוריה עם 18 ערכים. ואגב סתם שאלה, למה אין לנו ערך נפרד על "יומנה של אנה פרנק" כמו The Diary of a Young Girl בויקי האנגלית? אגסי - שיחה 14:59, 2 בדצמבר 2013 (IST)

אני מניח שאין אותו כי אתה לא כתבת אותו. גילגמש • שיחה 15:10, 2 בדצמבר 2013 (IST)

לטובת מי ששכח, אזכיר כאן כמה מאבני הייסוד של ויקיפדיה העברית: מתוך עקרונות וקווים מנחים:

זכרו גם שויקיפדיה איננה מילון שצריך להכיל כל מושג אפשרי אלא אנציקלופדיה שמטרתה להציג את הערכים המרכזיים ביותר בתרבות האנושית.

מתוך "מה ויקיפדיה איננה":

ויקיפדיה איננה אילן יוחסין או לקסיקון ביוגרפיות. ערכים ביוגרפיים צריכים להיכתב רק על אנשים בעלי הישגים מסוג כלשהו. קנה מידה טוב להישגים הוא אם האדם מופיע במספר מקורות חיצוניים. אך מובן שניתן להזכיר דמויות משניות במסגרת ערכים אחרים.

וכן עיינו בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים
בברכה,
דגיג - שיחה 15:33, 2 בדצמבר 2013 (IST)

במקום להביא ציטוטים סלקטיביים, עדיף לקרוא את הקישורים החיצוניים בערך, ולהפעיל שכל ישר. אם נפעל לפי הכללים היבשים שהבאת לא היינו כותבים ערך על נערה צעירה שבסך הכול כתבה יומן בזמן השואה. לא כתוב בכללים שעושים ערכים על אנשים שהפכו לסמל. אבל אנו מפעילים היגיון ולכן כותבים ערכים גם על אנשים שהפכו סמל (מפורסם יותר או פחות) לאחר שפורסם ספר מצליח אודות קורות חיים מרתקים שלהם, ואפילו על דמויות פיקטיביות מפורסמות "שלא עשו הרבה" כמו ג'ורג' קוסטנזה. דוד סטוליאר לא עשה הרבה למעט, שהיה הניצול היחידי של אוניית המעפילים סטרומה, ואחרי ויכוחים רבים הערך נשאר. ובכלל עושים ערכים על מפורסמים, כך יש מתחום הבידור מפורסמים שלא עשו הרבה וזכו לערך. אגסי - שיחה 16:40, 2 בדצמבר 2013 (IST)

אני מצטט מן הציטוט שהביא דגיג - "קנה מידה טוב להישגים הוא אם האדם מופיע במספר מקורות חיצוניים." ראו את רשימת הקישורים החיצוניים. קראו את הכתבות בעיתונות. גרינפלד וסיפורו הפכו לסמל, ומכאן גם חשיבותו האנציקלופדית של הערך.--א 158 (שיחה) 17:53, 2 בדצמבר 2013 (IST)

יש לנו ערכים רבים על דמויות בדיוניות כגון קארי בראדשו, סטיב ארקל, טימי טרנר... חשיבותן בכך שהן דמויות מרכזיות במסגרת סיפור ידוע. אין זה המקרה שעומד לפנו? דמות מרכזית בספר על אירוע ידוע לכולם. הדמויות הבדיוניות מעולם לא נזקקו למעשים גדולים כדי לקבל ערך, עצם הופעתם בסיפור מקנה להם חשיבות וכך גם סיפור חייו של פטר מספק חשיבות שאיננה זקוקה לחיזוקים אחרים. Assafn • שיחה 19:35, 3 בדצמבר 2013 (IST)

זה לא דומה כלל כי לא מדובר בדמות בדיונית. הוא רק שימש השראה לספר שכתב שריד. זה הכל. באותה הקלות כל דבר אחר יכול היה לשמש השראה לספרו. גילגמש • שיחה 19:37, 3 בדצמבר 2013 (IST)

כפי שציינתי היטב בדף השיחה, הקישורים החיצוניים הם אודות הספר שמספר אודות האישיות, לא אודות האישיות עצמה. אתם מטעים את הקוראים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:15, 5 בדצמבר 2013 (IST)

לא נכון. כתוב על הביקור של גרינפלד במשכן הכנסת-
שגיאות פרמטריות בתבנית:Nrg
פרמטרים ריקים [ 7 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית אריק בנדר, פפיצ'ק הקטן, טלאי צהוב ולהבות במשכן, באתר nrg‏, 27 בינואר 2005, ובלינק אחר כתוב שאין לו כסף לתרופות- יוסי שריד, משכיחי שואה, באתר הארץ, 16 באפריל 2007. ובכל מקרה, הספר הוא אודות חיו המרתקים, התופת שעבר במהלך ניסויי מנגלה ומה שעבר לאחר מכן. לפי הגישה הפשטנית, אנה פרנק היא רק נערה צעירה שכתבה יומן ולאחר מכן נספתה. לפי הגישה הנכונה, אנה פרנק וגרינפלד הפכו לסמלים לאחר שסיפורם התפרסם מאוד בספרים (אם כי לא באותה המידה) ומכאן חשיבותם. אני מאמין שהוויקיפדים לא יתנו את ידם למחיקת הערך על אדם שהפך לסמל. אגסי - שיחה 11:05, 5 בדצמבר 2013 (IST)

ראשית, זו לא הפעם הראשונה שאני אומר את זה בכלל ולך אגסי בפרט - קיומו או חוסר קיומו של ערך אודות נשוא ערך אחד אינו מהווה הוכחת חשיבות או אי חשיבות לקיומו של ערך אחר.
שנית, אם כבר ביצעת את ההשוואה בין נשוא הערך לבין אנה פראנק - היכן קישורי הביניוויקי לערך אודות פטר גרינפלד? (אתה הרי אוהב לנופף בקישורי בינוויקי כאינדיקציה לחשיבות אנציקלופדית, לא?) יתרה מזאת, אני חושב שההד שעורר יומנה של אנה פראנק ושל סיפורה (שהופץ בידי אביה) עולה עשרות מונים על סיפורו (מרתק ככל שיהיה) של נשוא הערך, ואין מקום להשוואה בין השניים כלל וכלל • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:30, 5 בדצמבר 2013 (IST)

דרך אגב, שני הקישורים שהבאת מציין האחד את יוסי שריד שמדבר בכנסת על נשוא הערך והשני טור של יוסי שריד אודות נשוא הערך ו... כמובן שיוסי שריד הוא זה שכתב את הספר, אז לומר כי יש 2 מקורות חיצוניים שאינם מדברים על הספר אלא על נשוא הערך זה הזוי כי שלושתם מצביעים לאותו מקור בדיוק - שוב - זריית חול בעיניים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:33, 5 בדצמבר 2013 (IST)

בינוויקי רב מעיד על חשיבות, אבל לא להפך. היעדר בינוויקי לא מעיד על חוסר חשיבות. לדוגמה, לתמר איש שלום אין בינוויקי. לספי ריבלין יש ערך רק בוויקי האנגלית. אגב, כאן ניסו למחוק ולפעמים גם הצליחו למחוק ערכים שהיו להם מעל 20 בינוויקי. ברור שאי אפשר להזכיר את גרינפלד, בלי להזכיר את יוסי שריד אשר "גילה" את סיפורו, כתב עליו ספר והפך אותו לסמל. אתה מסכים שאנה פרנק זכאית לערך בגלל פרסומה הרב. גרינפלד אמנם מפורסם פחות, ולכן אין לו קטגוריה עם 18 ערכים, אבל הוא מספיק מפורסם בישראל כדי שלא ימחקו אותו. אגסי - שיחה 17:17, 5 בדצמבר 2013 (IST)

עודד, בבדיקה נוספת בגוגל מצאתי 3 לינקים שלא קשורים לספר ולשריד. גרינפלד היה בן מקבלי פרס יקיר הנוער מטעם עיריית אשקלון, בהקשר לכך שהיה מלווה את משלחות התלמידים מאשקלון לפולין. בסרטון מרגש ביוטיוב הוא נותן עדות לתלמידי משלחת 22 של משרד החינוך. ויש גם מכתב שלו באתר תיאטרון עדות. אגסי - שיחה 23:49, 6 בדצמבר 2013 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. גילגמש • שיחה 09:59, 2 בדצמבר 2013 (IST)
2. חבל שהגענו להצבעה, אבל גילגמש צודק. Lostam - שיחה 10:32, 2 בדצמבר 2013 (IST)
3. לצערי. גיא - שיחה 11:03, 2 בדצמבר 2013 (IST)
4. Dvh - שיחה 12:53, 2 בדצמבר 2013 (IST)
5. לאזכר בערך על הספר. YoavN123 - שיחה 14:25, 2 בדצמבר 2013 (IST)
6. אחרת נצטרך לכתוב כאן שישה מליון ערכים... דגיג - שיחה 15:29, 2 בדצמבר 2013 (IST)
7. יכני השטן על ההצבעה הזאת, אבל פשוט אין ברירה. יש כל כך הרבה ניצולים, ואוי לנו ואבוי לנו אם ניכנע לטיעוני הכללה גנריים ושחוקים ונפלה בין דם לדם. כשזה נגע לשחקנים וכל מיני כוכבים לפגע, אז אפשר עוד לאכול את זה (עם כמות הגונה של פלפל חריף). אבל כאן שום דבר לא יעזור - אפליה בין ניצולי השואה (וכולנו יודעים שיש כאלה שאין מי שיכתוב עליהם לעולם) היא שיקוץ מתועב מאין כמוהו. לצערי, ויקיפדיה היא לא המקום המתאים להנצחתם. לשם כך ישראל הקימה את יד ושם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:36, 2 בדצמבר 2013 (IST)
8. מסכים עם הוויקיפדים שמעליי. צר לי. ‏Guycn2 - שיחה 15:37, 2 בדצמבר 2013 (IST)
9. אם הייתי כותב ערך על כל ניצול שואה שראוי לאזכור, היו כבר למעלה מ-6 מיליון דפים. למרבה הצער, זה אכן אינו המקום לכך. ‏Lionster‏ • שיחה 16:42, 2 בדצמבר 2013 (IST)

   חברים, רק תיקון קטן. יש כ-6 מיליון קורבנות, לא 6 מיליון ניצולים. Dvh - שיחה 19:08, 2 בדצמבר 2013 (IST)

   למרבה הצער אתה צודק. פליטת פה. ‏Lionster‏ • שיחה 19:10, 2 בדצמבר 2013 (IST)

10. חמויישֶה - שיחה 10:26, 3 בדצמבר 2013 (IST)
11. חבל שהגענו למצב זה Dindia - שיחה 12:48, 3 בדצמבר 2013 (IST)
12. אני לא אוהב להצביע נגד, אבל לצערי אין ממש תועלת בערך הזה.. Amimqj - שיחה 14:04, 3 בדצמבר 2013 (IST)

    כנ"ל. מה שכן, אני מציע שיוזם ביוגרפיה זו יכתוב ערך על ספרו של שריד וכך ייפתר העניין. מתן י - שיחה 07:41, 4 בדצמבר 2013 (IST)‏

13. כפי שכתבתי בדף השיחה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:10, 4 בדצמבר 2013 (IST)
14. מהנימוקים שמעליי. תומר - שיחה 20:35, 4 בדצמבר 2013 (IST)
15. ערכים על דמויות בדיוניות חייבים להימחק. קיומו של ערך על ג'ורג' קוסטנזה הוא יותר אבסורדי מהמצבים אליהם נקלעת הדמות בסדרה. Liad Malone - שיחה 16:44, 5 בדצמבר 2013 (IST)

    נראה שלא קראת את הערך שאתה תומך במחיקתו. עוזי ו. - שיחה 16:49, 5 בדצמבר 2013 (IST)

    דוקא קראתי. אם השתמע שהתיחסתי לערך הנידון למחיקה כדמות בדיונית, אז כנראה שהייתי צריך להתיחס גם אליו. הצבעתי בעד מחיקה, ומלבד זאת, אני גם תומך במחיקת ערכים על דמויות בדיוניות, כמו אלה שהוזכרו למעלה. Liad Malone - שיחה 16:57, 5 בדצמבר 2013 (IST)

16. קובי כרמל - שיחה • 28,000 קצרמרים בוויקיפדיה, להזכירך • 21:52, 5 בדצמבר 2013 (IST)
17. חזרתי • ∞ • שיחה 10:26, 6 בדצמבר 2013 (IST)
18. גם סבתא שלי ניצולת שואה, אבל אין מקום לערך עליה. עידו • שיחה 21:06, 6 בדצמבר 2013 (IST)
19. Ldorfman • שיחה 04:19, 7 בדצמבר 2013 (IST)
20. לצערי, אני מכיר כמה וכמה ניצולי שואה עם סיפורים דומים ואף מיוחדים יותר, ליווי מסעות אינו מעשה שמצדיק ערך (או מעשה יחודי במיוחד), בברכה, Nurick - שיחה 00:55, 8 בדצמבר 2013 (IST)

להשאיר

1. חשוב להדגיש כי אנחנו כותבים ערכים על אנשים שהפכו להיות סמל. ניצול שואה, שהיה מתאומי מנגלה, ששרד בקושי את התופת, והפך להיות גיבור ספרו המוערך ומתוקשר של יוסי שריד, כעולה מהקישורים החיצוניים. נכון לשנת 2007 אין ידו משגת כדי לקנות תרופות לטפל במכאוביו מאותה תקופה. קיבל פרס יקיר הנוער מעיריית אשקלון על ליווי משלחות לפולין. חבל שמבזבזים את הזמן על ההצבעה במקום לכתוב ערך על הספר, או ערך מהתבנית לטיפול דחוף. אגסי - שיחה 11:07, 2 בדצמבר 2013 (IST)

   כדאי גם לעדכן את הערך בעניין פרס יקיר הנוער מעיריית אשקלון. אלדד • שיחה 00:18, 7 בדצמבר 2013 (IST)

2. כמו אגסי. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:15, 2 בדצמבר 2013 (IST)
3. כנ"ל. --Maccabi34 - שיחה 14:15, 2 בדצמבר 2013 (IST)
4. אני מבין את הטענות לגבי אתר הנצחה, אבל בכל זאת, יש ניצולי שואה שיש עליהם ערך. Corvus,(שיחה) 14:22, 2 בדצמבר 2013 (IST)

   Corvus, אין אפילו ניצול שואה אחד שיש עליו ערך רק כי הוא ניצול שואה. אסור שזה יהיה הראשון. גילגמש • שיחה 14:29, 2 בדצמבר 2013 (IST)

   פרץ הוכמן , יורק פלונסקי, יש עוד XX-59-40 - שיחה 21:41, 4 בדצמבר 2013 (IST)

   אכן. אלדד • שיחה 22:46, 4 בדצמבר 2013 (IST)

   ושלא נדבר על זה שיש ערך על רב טוראי יוזף בלשה. אם חייל פשוט בSS זוכה להתייחסות, אז מן הראוי להקדיש ערך גם לנפגעים מפורסמים. Corvus,(שיחה) 16:48, 5 בדצמבר 2013 (IST)

   לגמרי. אלדד • שיחה 20:49, 5 בדצמבר 2013 (IST)

5. הוא וסיפורו הפכו לסמל. --א 158 - שיחה 17:48, 2 בדצמבר 2013 (IST)
6. אם נכתב עליו ספר הוא דמות חשובה מספיק כדי לקבל ערך בדיוק כמו הדמויות הבדיוניות שמקבלות כאן ערכים. Assafn • שיחה 17:38, 3 בדצמבר 2013 (IST)
7. --TheRamtzi - שיחה 18:25, 3 בדצמבר 2013 (IST)
8. חשוב מאד שלא להקפיד על כללים. כשהכללים מנסים לקבוע איך עלינו להתנהג, מגיע הזמן לבחון מי קדם למי. הנה לכם כלל: ככל שהכלל נוקשה יותר, ככל שהוא כללי ופסקני במקום להתוות קווים מנחים לפי עקרונות היסוד, כך צריך להתאמץ יותר לפורר אותו. ויש גם נימוק ענייני: שחקן תאטרון! ממתי מוחקים ערכים על שחקני תאטרון. עוזי ו. - שיחה 19:42, 3 בדצמבר 2013 (IST)
9. מרגע שנכתב עליו ספר, הוא הפסיק להיות "סתם" ניצול שואה והפך לייחודי. עמירם פאל - שיחה 09:55, 4 בדצמבר 2013 (IST)
10. Ben tetuan - שיחה 20:27, 4 בדצמבר 2013 (IST)
11. כמו אגסי. נראה לי שיש לפעמים חריגים (כלל נועד גם כדי שיהיו לו לפעמים חריגים); וראו גם את הערתו של XX-59-40 כמה שורות לעיל. אלדד • שיחה 20:49, 4 בדצמבר 2013 (IST)
12. אריאל2 - שיחה 11:04, 5 בדצמבר 2013 (IST)
13. מסכים עם אסף. אין שום סיבה שערך על אדם מפורסם ואמיתי לשם שינוי יימחק מהסיבה שהיו הרבה כאלו. יש חשיבות. נקודה. Dodge - סליחה, אני רק שאלה • הצטרפו למיזם המקורי! • אמצו ערך 16:17, 5 בדצמבר 2013 (IST)
14. BAswim - שיחה 01:37, 6 בדצמבר 2013 (IST)
15. אבנר - שיחה 23:06, 6 בדצמבר 2013 (IST)
16. Assayas • שיחה • 19:49, 7 בדצמבר 2013 (IST)
17. שוכנעתי להשאיר. מתן י - שיחה 19:58, 7 בדצמבר 2013 (IST)
18. נעם דובב - שיחה 13:08, 8 בדצמבר 2013 (IST)

נמנעים

• לא יודע , כולם פה צודקים. זה תלוי עד כמה הספר והסיפור, זכו לפרסום בישראל ובמקומות אחרים. מי-נהר - שיחה 02:23, 9 בדצמבר 2013 (IST)

הצבעת משתמשים ללא זכות הצבעה

להשאיר

1. להשאיר. אמא של גולן - שיחה 09:25, 5 בדצמבר 2013 (IST)
2. אכן גבולי, אבל להשאיר. טוסברהינדי (שיחה) 16:14, 5 בדצמבר 2013 (IST)

תוצאות

הוחלט להשאיר את הערך. 20 בעד מחיקה למול 18 להשאיר ונמנע אחד. מו סיזלאק - בר המשקאות של מו סיזלאק - בואו לצטט את האנימציה! 09:52, 9 בדצמבר 2013 (IST)

20 מתוך 38 זה 52.6% בעד מחיקה וצריך 55% כדי למחוק, לא? אבנר - שיחה 12:38, 9 בדצמבר 2013 (IST)

דרך אגב, איך סופרים את הנמנע? האם 20 מתוך 39 = 51.3%, או שלא מתחשבים בהצבעתו כלל? עמירם פאל - שיחה 13:19, 9 בדצמבר 2013 (IST)

נמנעים אינם נספרים. בעד + נגד = 100%. יואב ר. - שיחה 13:52, 9 בדצמבר 2013 (IST)

תודה יואב. עמירם פאל - שיחה 14:37, 9 בדצמבר 2013 (IST)