ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:עמנואל מורנו

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<עמנואל מורנו

תאריך תחילת הדיון: 03:54, 4 באפריל 2007 (IDT)

דיון

בעצם אין בערך שום מידע אנציקלופדי. רק פרטים אישים, ותאריך נפילה. וסביר מאוד להניח שלפחות שבשנים הקרובות לא יוכל להיות יותר מזה.

מאז שהמשפט האחרון נכתב והועלתה הצבעת המחיקה כבר נוסף מידע לערך אודות ההוקרה לפועלו ונימוקי השופטים ששופכים אור חדש על חשיבות הערך. יואב 03:59, 4 באפריל 2007 (IDT)

אתה מתבלבל בין הוספת מילים להוספת מידע אנציקלופדי...

ואגב, לפני שהתערבתי בנושא קראתי גם את הכתבה בעיתון הדתי, וגם שם לא נמצא שום מידע בעל ערך אנציקלופדי.

eman • שיחה • ♥ 04:07, 4 באפריל 2007 (IDT)

כמה סיבות מדוע יש להצביע בעד מחיקת הערך:

• קשה להצביע נגד קיומו של ערך על אדם שכזה, אולם לאור היעדר מידע אנציקלופדי בערך, והמדיניות המוצדקת לא לכתוב ערכים על חללי צה"ל רק משום שנפלו בקרב יש לעשות זאת.
• מכיוון שכך הצבעה בעד השארת הערך כמוהה כהצבעה נגד הכללת ערכים על מאות ואלפי חיילים וקצינים, אנשים יקרים, משכמם ומעלה, שחייהם נגדעו בעת שירותם הצבאי או בפעילות קרבית. אנשים כאלו יש גם בתותחנים, למשל, לא רק בסיירת מטכ"ל, ולא רק סגני אלופים, גם רב"טים. השארת הערך היא אפליה בין דם ודם.
• לא נעים להגיד, אבל לאור המידע שהוסך לערך והובא כאן למעלה כנימוק, אין ברירה. הייתי במספיק הספדים, אזכרות וטקסי זיכרון כדי להגיד שכולם דומים. אגב, אין בכך בכדי להפחית מכבודו או זכרו של איש - כולם נכונים. בז'אנר זה עקשנות מתפרשת כנחישות; קשיחות כתובענות; חשש משינוי כהתמדה; פחד מבושה כנועזות וכן הלאה. וכי היינו מצפים למשהו אחר מאוסף סופרלטיבים? ויקיפדיה איננה עוד אתר הנצחה...

עמנואל מורנו כנראה היה לוחם גדול, ועם ישראל חייב לו, כלרבים אחרים, רבות, אולם ערך אנציקלופדי, בשלב זה, אי אפשר לכתוב עליו, וכתיבתו אינה מכבדת את שאר רעיו לנשק שנפלו במערכות ישראל, וקומתם כשלו. אולי כדאי לאמץ כלל שלא כותבים ערך על חלל צה"ל לפני תום שנה מנפילתו, לפחות. בברכה, --אורי • שיחה 05:06, 4 באפריל 2007 (IDT)

נימוקים נאים, אלא שיש בהם בסיס גם להסבר מדוע יש להשאיר את הערך. הגישה שלא כל אחד מחללי צה"ל יזכה לערך בוויקיפדיה מקובלת גם עלי, וכנראה מקובלת על כולנו. באותה מידה מקובל על כולנו שיש בין חללי צה"ל כאלה הראויים לערך, ולראיה קטגוריה:חללי צה"ל. מהמעט שידוע על עמנואל מורנו, אין לי ספק שהוא מקיים את הקריטריונים המצדיקים את קיום הערך, אף שהמידע הרלבנטי אינו ידוע לנו. מבחינה זו מדובר ב"קופסה שחורה" שהמידע עליה נובע רק מאותות ההוקרה ודברי ההוקרה המופיעים כעת בערך. זה לא מידע רב, וכנראה עוד יעבור זמן רב עד שנדע יותר, אבל די בו כדי להצדיק את הערך. במקרה כתבתי אתמול את הערך "האמצעים המיוחדים", ולפני כתיבתו התלבטתי האם ראוי לכתוב ערך על חפץ אפוף מסתורין, שלמעשה גם עליו לא ידוע דבר. בסופו של דבר יצא (סלחו לי על חוסר הצניעות) ערך מעניין ואינפורמטיבי. ואם חפץ אפוף מסתורין נמצא ראוי לערך, אדם אפוף מסתורין - על אחת כמה וכמה. דוד שי 13:28, 4 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:42, 4 באפריל 2007 (IDT)

לא התכוונתי לקיים ויכוח על נושא רגיש שכזה, אבל אני חושש שהדיון כאן חשוב כי הוא נוגע, בעקיפין, לעוד כמה ערכים, גם אם כל אחד מהם זכאי לדיו משלו:

• יתכן למורנו זכאי לערך, אולם אין, לדעתי, ולפי מצב הערך והערכתי לגבי פוטנציאל ההתפתחות שלו בעתיד הנראה לעין, ביכולתנו לכתוב עליו ערך אנציקלופדי כיום. אולי בעתיד כן.
• מכיוון שכך כל שנותר מהערך הוא מידע ביוגרפי מינימלי ביותר והספד. ערך שכזה ניתן לכתוב בקלות על כל אחד מחללי צה"ל בהסתמך על אתר משרד הביטחון לבדו. ובניהם יש גם קצינים בכירים, לוחמים שעשו מעשי גבורה, נושאי עיטורים שונים ועוד. כאשר הערך הזה ישאר במצב מינימליסטי, כמה קשה יהיה לדחות ערכים חדשים שיכתבו על חללי צה"ל, מדימה לא נעימה גם כיום. ראו למשל בקשה זו (ואייל וייס מופיע כבר לפחות בשלושה ערכים בויקיפדיה)
• האמצעים המיוחדים שונה ממורנו בשני אופנים: האחד, יש בו תוכן משמעותי, גם אם לא מלא בגלל מגבלות החשאיות. בערך על מורנו אין תוכן כלל. שנית, קיומו של הערך על האמצעים המיוחדים אינו פוגע או מעליב את כל האמצעים ה"לא מיוחדים", לא כך כתיבת ערך זה על חלל צה"ל בשל היותו חלל צה"ל.
• לבסוף, בקטגוריית חללי צה"ל יש מעט שמות, וטוב שכך, וגם בניהם יש אחדים שעדיף שלא יהיו עליהם ערכים מאות הסיבות המפורטות כאן, לדעתי.

אין די בשקילת הערך עצמו, יש לחשוב גם על המשמעות הרחבה יותר של מחיקתו או הכללתו. בברכה, --אורי • שיחה 18:17, 4 באפריל 2007 (IDT)

עוקבים אחרנו

שימו לב, שכאן יש דיון על הצבעת המחיקה הזו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:42, 4 באפריל 2007 (IDT)

after math

אם נניח לרגע שההצבעה תעבור - האם זה למעשה מאשר כתיבת ערכים על כל נופל בהיסטוריה של מדינת ישראל שקיבל פרס גבורה או תעודת הוקרה כלשהי לאחר מותו מכל ארגון שהוא (כאן למשל הארגון הוא ערוץ 7 - מחר זה יהיה גם "ארגון מגדלי הירקות" (ויש כזה ארגון)))? מלבד עובדה זו אני לא מצליח כל סיבה שמצדיקה את אפליית עשרות אלפי החללים האחרים אל מול מורנו. מי שטוען שלא, יצטרך להסביר טוב מאד מדוע האפליה הזאת מתקבלת כי משפטים כמו: "אין לי ספק שהוא מקיים את הקריטריונים המצדיקים את קיום הערך, אף שהמידע הרלבנטי אינו ידוע לנו" בוודאי שלא יכולים להתקבל (שזה כמו להרשיע אדם כי נראה שהוא אשם, על אף שהמידע להרשעתו אינו קיים). שימו לב שלא מדובר רק בהחלט ספציפית פוזיטיבית על מורנו, אל החלטה שבעקיפין, גם אם אנחנו טוענים שלא, יש השפעה על עשרות אלפי ערכים נוספים. מי שהצביע "בעד" עכשיו יצטרך להסביר את האפליה שתיצוור כאשר מחר יצביע "נגד" לחלל אחר אשר קיבל תעודת הוקרה מארגון אחר. דובב 08:08, 5 באפריל 2007 (IDT).

אינני רואה כל קושי. כשם שנימקתי כאן בעד, אוכל לנמק גם נגד, אם ייווצר צורך. מדובר בלוחם יוצא דופן, שראוי לערך, ואין כל "שובל ארוך" מאחוריו. החרדה המובעת כאן מתקדים ומאפליה מוגזמת עד כדי שיתוק. דוד שי 08:18, 5 באפריל 2007 (IDT)

מאיפה אתה יודע שהוא "לוחם יוצא דופן"? כל המידע עליו חסוי. יתכן שהוא "לוחם יוצא דופן" ויתכן שלא. יתכן שהוא דומה לכל יתר הקצינים בדרגה דומה לשלו שמשרתים או שירתו בעבר ביחידות דומות ליחדה שבה הוא שירת. אין שום אפשרות לוודא את זה. גילגמש • שיחה 08:21, 5 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. דוד, אתה משתמש במונחים מאד החלטיים ("לוחם יוצא דופן", "אין לי ספק שהוא מקיים את הקריטריונים" וכו') בשביל אדם שכמעט ואין לנו כל מידע עליו מלבד שנהרג במלחמה וזכה בפרס מערוץ 7. יכול להיות שהוא באמת ראוי לערך בשל פעולתו היוצאת-דופן והייחודית יחסית לכל חלל אחר במלחמה, אך אנחנו לא יודעים את זה. יכול להיות גם שכלל החללים ששירתו ביחידת מטכ"ל היו "לוחמים יוצאי דופן". האם זה מכשיר כתיבת ערך על כל חלל ביחידת מטכ"ל? (ואני בהחלט מעריך את כל מי שאפילו הצליח להחזיק שם יותר מחודש). דובב 08:35, 5 באפריל 2007 (IDT).

אני לא חושש ממצב בו יהיו ערכים על כל חללי צה"ל שנפלו בגבורה תוך כדי קרב או בהקרבה אישית. הם, וכל מעוטרי צה"ל, מבחינתי בוודאי שראויים לערך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:57, 5 באפריל 2007 (IDT)

אחלה. אני מתחיל לכתוב ערך אנציקלופדי לכל לוחם שנהרג במלחמת לבנון האחרונה במהלך קרב כלשהו. נראה מישהו מעז בכלל להתנגד לזה ולטעון שהדם של מורנו אדום יותר מאשר דמם של לוחמים אחרים שנלחמו בלבנון ונהרגו במהלך קרב ("שאת פרטיו אנחנו לא יודעים"). דובב 17:24, 5 באפריל 2007 (IDT).

ההצבעה היא על ערך בודד, ואיננה מהווה לא תקדים ולא קביעת מדיניות. מלמד כץ 17:29, 5 באפריל 2007 (IDT)

לא טענתי שנקבעה מדיניות. רק טענתי שאם מישהו אחד מבין מי שהצביע "להשאיר" יעז אפילו להצביע "למחוק" עבור חייל אחר שנהרג במהלך קרב בלבנון - זה יהיה ביזיון וצביעות לשמה, ולכן אין לי כל ספק שאין כל סיכוי שלאחר שאכתוב את ערכים אלו הם ימחקו, ובמידה שכן (לאחר שערך זה על מורנו ישאר) - זו תהייה אחת מתעודות העניות הבולטות ביותר של ויקיפדיה. בכל המילים היפות של כל האנשים בדיון שהצביעו "להשאיר", לא נשמע אפילו טיעון אחד מדוע הערך על מורנו צריך להשאר ואחרים לא. דובב 17:38, 5 באפריל 2007 (IDT).

לי אין בעיה שתכתוב עוד ערכים על כאלה שנפלו בגבורה, יש כמה שמות במאמר היסטוריה של חיל ההנדסה הישראלי שבהחלט ישמחו שתכתוב עליהם ערך. רק זכור את הכלל הידוע "אין לעורר מהומה במרחב הערכים כדי להדגיש עמדה". בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:31, 5 באפריל 2007 (IDT)

ומאיפה אתה יודע שהלוחם "נפל בגבורה"? הרי יתכן שלפחות חלק מהחללים נהרגו ברגע שברחו משדה הקרב. אני מצטער מאוד על מותו של סא"ל מורנו. מותו פוגע בי אישית, אבל מה לעשות שאין מה לכתוב עליו, למעט שמועות. יתכן שנלחם בגבורה, יתכן גם שפרטי הקרב שבו נפל מתוארים בצורה נכונה. יתכן שלא. יתכן שהוא היה שם במקרה ובכלל היה צריך להיות במקום אחר. הכל יתכן. אין שום יכולת מעשית לוודא את הפרטים האלה. צריך לבדוק אם אין כאן מחקר ראשוני של הוויקיפדיה ואם הכותבים הסתמכו על מקורות מוסמכים או ניזונו מקפטן שמועתי. גילגמש • שיחה 17:36, 5 באפריל 2007 (IDT)

זה מה שרציתי לכתוב. בגלל שהמידע היחיד שיש זה שמורנו נהרג בקרב, זה למעשה הופך את הרף למינימילי ביותר. דובב 17:38, 5 באפריל 2007 (IDT)

אני חייב להגיד שלא מפריע לי הערך על מורנו, כמו העדפתו הלא ברורה על ערכי חללים אחרים. או שקובעים מדיניות גורפת לכאן או שקובעים מדיניות לכאן - כי מורנו הוא בהחלט לא חריג. אין כל מידע שנוגע למורנו, מלבד שנהרג בקרב בלבנון, שמצדיק כתיבת ערך עליו ולא אלפי הרוגים אחרים בקרב. זו האפליה החמורה ביותר. מילא אם היו אומרים שמורנו הוא חריג למדיניות בגלל א', ב' ו-ג' (כמו למשל רועי קליין). אבל גם את זה לא אומרים. כל מה שיש זה שהוא נהרג בקרב בלבנון. למה הוא זכאי לערך ואלפי החללים האחרים שנהרגו בקרבות, כל שהקריבו את נפשם למען המולדת לא זכאים לערך - והוא כן. אני פשוט לא מצליח להבין את זה. אפשר לזרוק היום את המדיניות לפח. דובב 17:44, 5 באפריל 2007 (IDT)

הצטערתי לקרוא דברים קשים מאוד בדיון זה. כדי להבהיר שמורנו הוא יחיד ומיוחד, ואין רבים כמוהו, שכתבתי את הערך, כך שייחודו יהיה ברור לכל קורא. דוד שי 18:36, 5 באפריל 2007 (IDT)

אז האם ייחודו הוא בכך שהמידע אודותיו לא ידוע וזה מה שמצדיק את הערך? זה נשמע עוד יותר גרוע מקודם. דובב 19:00, 5 באפריל 2007 (IDT).

אני מוצא עצמי חולק על דוד שי. השאלה איננה אם מורנו היה יחודי, אלא אם ביכולתנו לכתוב על כך ערך אנציקלופדי. בעיני התשובה היא חד וחלק שלא; אני חולק גם על מלמד כץ לעיל, ההצבעה היא אולי על ערך אחד, ואולי איננה תקדים טכני (ואינני בטוח בכך) אבל אין ספק שהיא תקדים מוסרי. ובכך אני מוצא עצמי מסכים עם דובב, שהשארתו של הערך כפי שהוא מהווה אפליה חמורה.

אין במחיקת הערך דבר בכדי לפגוע כהוא זה במורנו האיש והלוחם, אבל יש בהשארתו בכדי פגיעה בעשרות האלפים האחרים עליהם ניתן לכתוב ערכים מפורטים יותר, ומבחינה אנציקלופדית - גם ראויים יותר. ומכיוון שאני חולק גם על אביר המתמתיקה, ולא חושב שעל ויקיפדיה להפוך לאתר יזכור ולכתוב ערכים על כלל חללי צה"ל, ואפילו לא על כלל חיילי צה"ל המעוטרים אך ורק בשל היותם חללים או מעוטרים, בלב כבד ברור לי שיש למחוק ערך זה.

אני שב וכותב בנושא מכיוון שלדעתי אנחנו עושים כאן משגה חמור ביותר, הן מבחינה מעשית (ההתמודדות עם ערכים עתידיים על חללי צה"ל), הן מבחינת יושרתנו ככותבים (שכן האיש ראוי, אבל הערך בלתי אנציקלופדי בעליל, ולא נראה שאי פעם יהיה) ובעיקר מבחינה מוסרית. בברכה, --אורי • שיחה 19:37, 5 באפריל 2007 (IDT)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה. לנהלים נוספים ראו ויקיפדיה:מדיניות המחיקה.

למחוק

1. eman • שיחה • ♥ 03:54, 4 באפריל 2007 (IDT)
2. ירון • שיחה 04:00, 4 באפריל 2007 (IDT)
3. אליזבט •• שיחה 04:05, 4 באפריל 2007 (IDT)
4. --אורי • שיחה 05:07, 4 באפריל 2007 (IDT)
5. אביהו • שיחה 08:23, 4 באפריל 2007 (IDT)
6. ‏odedee • שיחה 09:00, 4 באפריל 2007 (IDT) אורי צודק.
7. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 09:54, 4 באפריל 2007 (IDT)
8. גילגמש • שיחה 10:30, 4 באפריל 2007 (IDT)
9. קרני • שיחה • מקטרת השלום 10:33, 4 באפריל 2007 (IDT)
10. עמית 11:14, 4 באפריל 2007 (IDT)
11. ‏pacman • שיחה 11:25, 4 באפריל 2007 (IDT)
12. דובב 11:46, 4 באפריל 2007 (IDT)
13. ‏Gridge ۩ שיחה 16:52, 4 באפריל 2007 (IDT).
14. הידרו 16:54, 4 באפריל 2007 (IDT)
15. Superzohar • שיחה 00:16, 5 באפריל 2007 (IDT)
16. ערן 02:30, 5 באפריל 2007 (IDT)
17. מגיסטר 05:55, 5 באפריל 2007 (IDT)
18. Jordi 06:55, 5 באפריל 2007 (IDT)
19. ‏Danny-w‏ 07:39, 5 באפריל 2007 (IDT)
20. אוהד 11:19, 5 באפריל 2007 (IDT)
21. בצער , אבל אני בעד מחיקה. אליבאבא 18:07, 5 באפריל 2007 (IDT)
22. בצער, דורית 20:28, 5 באפריל 2007 (IDT)
23. איתמר ק. 15:50, 6 באפריל 2007 (IDT)
24. בלב כבד. סתם עומר • שיחה 16:38, 6 באפריל 2007 (IDT)
25. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 13:18, 7 באפריל 2007 (IDT)
26. השקמיסט 15:38, 7 באפריל 2007 (IDT) - המידע האנציקלופדי על נסיבות נפילתו של מורנו צריך להיות בערך סיירת מטכ"ל
27. ולא כי הוא לא ראוי להנצחה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:46, 8 באפריל 2007 (IDT)
28. נטע 13:32, 8 באפריל 2007 (IDT)
29. מן הראוי להקים אתר לזכר האיש. הרבה יותר מכובד מערך אנציקלופדי. ‏Golf Bravo‏ 13:55, 9 באפריל 2007 (IDT)

להשאיר

1. יואב 03:58, 4 באפריל 2007 (IDT)
2. חובבשירה 08:35, 4 באפריל 2007 (IDT)
3. להשאיר, אף שהועלו נימוקים יפים בעד מחיקת הערך. דוד שי 10:26, 4 באפריל 2007 (IDT)
4. Liransh 10:42, 4 באפריל 2007 (IDT)
5. גיא • שיחה 10:43, 4 באפריל 2007 (IDT)
6. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:49, 4 באפריל 2007 (IDT)
7. כמו דוד שי. רנדום 13:13, 4 באפריל 2007 (IDT)
8. חגי אדלר 13:32, 4 באפריל 2007 (IDT)
9. כמו רנדום. יחסיות האמת 13:58, 4 באפריל 2007 (IDT)
10. תומפקינס 16:19, 4 באפריל 2007 (IDT)
11. Apollo 11 • שיחה 16:48, 4 באפריל 2007 (IDT)
12. Sydney 16:52, 4 באפריל 2007 (IDT)
13. בעל בית • שיחה 17:47, 4 באפריל 2007 (IDT)
14. ינבושד 21:09, 4 באפריל 2007 (IDT).
15. המורה 21:53, 4 באפריל 2007 (IDT)
16. גדי ו. (שיחה) 22:38, 4 באפריל 2007 (IDT)
17. חנה ק. 22:55, 4 באפריל 2007 (IDT)
18. --אוהד אסטון (שיחה)‏ 23:13, 4 באפריל 2007 (IDT)
19. --שלמה 00:06, 5 באפריל 2007 (IDT)
20. DGtal 02:00, 5 באפריל 2007 (IDT)
21. הלל • שיחה • תיבת נאצות 09:07, 5 באפריל 2007 (IDT)
22. אני מקוה שההכרעה לא תפול על חודו של קול. ‏Daniel Ventura‏ 09:48, 5 באפריל 2007 (IDT)
23. יעקב135 12:03, 5 באפריל 2007 (IDT)
24. יות _{≈שחייה≈} 12:10, 5 באפריל 2007 (IDT)
25. דוד שי שכנע אותי. דרור 13:28, 5 באפריל 2007 (IDT)
26. עידן ד 14:43, 5 באפריל 2007 (IDT)
27. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 14:46, 5 באפריל 2007 (IDT)
28. נתנאל 15:19, 5 באפריל 2007 (IDT)
29. Noon 15:38, 5 באפריל 2007 (IDT). במקרים מסוג זה, אם יש ספק - אז אין ספק.
30. מלמד כץ 17:30, 5 באפריל 2007 (IDT)
31. אם לניר פורז, ארז גרשטיין, אילן רועה ונחמיה תמרי יש ערך, גם הוא יכול להצטרף אליהם.--אפי ב. • שיחה • 19:56, 5 באפריל 2007 (IDT)

    ההשוואה דווקא מצדיקה את מחיקת הערך - הדוגמאות שנתת הן מוות של מפקד פיקוד מרכז (שהיה מקבל גם כך ערך), של עיתונאי מוכר, של תת-אלוף שהיה מפקד היק"ל וחטיבת גולני ושל חייל בעל צל"ש הרמטכ"ל. כל אחד מהם עומד בפני עצמו כבעל ערך אנציקלופדי. דובב 20:00, 5 באפריל 2007 (IDT)

32. ברור ברור ‏atbannett‏ 20:58, 5 באפריל 2007 (IDT)
33. motyka • שיחה 21:09, 5 באפריל 2007 (IDT)
34. מלכת אסתר 09:40, 6 באפריל 2007 (IDT)
35. יונתן ^שיחה 09:44, 6 באפריל 2007 (IDT)
36. Hmbr-חנן • שיחה 12:15, 6 באפריל 2007 (IDT)
37. Assafn • שיחה 21:01, 6 באפריל 2007 (IDT)
38. ‏אלון • שיחה 16:58, 7 באפריל 2007 (IDT)
39. --Drall * שיחה ו 11:54, 8 באפריל 2007 (IDT)
40. גיא 11:58, 8 באפריל 2007 (IDT)
41. סופר מריו 15:57, 8 באפריל 2007 (IDT)
42. תומר ~ הצטרפו למתקפת האיכות בנושא מזון 04:11, 9 באפריל 2007 (IDT) אם דוד שי, מת'נייט, מלמד כץ ועוד רבים אחרים וטובים מצדדים בהשארה, מי אני שאצביע "נגד"? תומר ~ הצטרפו למתקפת האיכות בנושא מזון 04:11, 9 באפריל 2007 (IDT)

הוחלט להשאיר.