ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:משולם זושא לוריא

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<משולם זושא לוריא

• תאריך תחילת ההצבעה: 16:40, 26 במרץ 2019 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 17:39, 2 באפריל 2019 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:משולם זושא לוריא

דיון נוכחי

אדם שכיהן בפועל כרב שכונה של 3000 תושבים, למעלה מ-50 שנה, מסתבר שעובר את רף החשיבות, ובהרבה. יש לי חשד שההצבעה הזו נפתחה בתגובה להנחת תבנית חשיבות על ידי לפני כמחצית השעה, על ערך שלחיים 2 כתב. בברכה, גיברס - שיחה 16:50, 26 במרץ 2019 (IST)

תפסיק לחשוב שאני מתפעל מפעילות שלך…, רציתי לפתוח את זה בשבוע שעבר ונרו יאיר ביקש ממני לדחות את זה לאחרי פורים, לגופו של עניין, הערך הזה נמחק לאחר שלא היה לו חשיבות בדף שיחה, ושוחזר לאחר זמן ללא ידיעה (שלי) מסיבה לא ברורה, רב מו"צ בשכונה בבני ברק שלא ברור עד כמה הוא היה מעורב שם, כל הקישורים בערך נכתבו לאחרי פטירתו על דרך כל הניפוחים שעושים אחרי פטירה של הרב רבנים, ולא ברור עד כמה זה נכון לחיים • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט 17:25, 26 במרץ 2019 (IST)

מי שמודה בעצמו שאיננו יודע - איך יביע דעה? הרב לוריא היה רב שכונה גדולה במשך עשרות שנים, על פיו נעשה כל דבר בוויז'ניץ במשך כל השנים האלו, ומדבריו לא זזו ימין ושמאל בכל שאלה הלכתית. הדיון הזה הזוי ומצחיק, ומתקיים רק בגלל המחסור באנשים המכירים את ויז'ניץ בוויקיפדיה. איש גלילי • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 17:28, 26 במרץ 2019 (IST)

זה נשמע שאתה כן יודע בעניני ויזניץ…, לפי הסיגנון זה נשמע שגם אתה לא מכיר כמו שאני מכיר… ואני מכיר נראה לי יותר ממך… לחיים • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט 17:30, 26 במרץ 2019 (IST)

מבקש משני הצדדים לא לריב, זה לא אישי. ראשית - אכן ביקשתי מלחיים, ולא הוגן לבוא אליו בטענות. לדעתי הערך כבר היה צריך להיות מחוק, משום שבעל זכות ההצבעה היחיד שתמך בו הבין שאין טעם לפתוח את ההצבעה הזאת. אם מכירים אותו רק בויז'ניץ - זה מספיק כדי להבהיר שאין חשיבות מספקת עבור אנציקלופדיה כללית. לא באמת "כל דבר נעשה על פיו" (ביטוי מופרז מיסודו), ודאי לא כשגבוה גבוה מעליו היה האדמו"ר. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 17:32, 26 במרץ 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בדיחה כזאת עוד לא שמעתי כל ימי בוויקיפדיה... אבל לא נורא, יש כאן אנשים שמכירים אותי אישית, ויודעים עד כמה מצחיק מה שכתבת.

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: נרו יאיר, אינני רואה כאן מריבה, בסך הכל כתבתי את דעתי, וזכותו גם של לחיים לומר את דעתו. כל דבר בוויז'ניץ אכן נעשה על פיו, כמובן בנושאים הלכתיים (עליהם דברתי) ולא בנושאים השקפתיים. כן, גם כשהאדמו"ר סבר אחרת, הוא תמיד הרכין את ראשו לפסק של הרב לוריא. איש גלילי • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 17:36, 26 במרץ 2019 (IST)

זה לא רב שכונה במובן המקובל, למעשה מו"ץ. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 17:40, 26 במרץ 2019 (IST)

להפך, רשמית הוא כונה רק "דיין" ולמעשה כיהן כרב השכונה לכל דבר. בו"ה, גיברס - שיחה 17:41, 26 במרץ 2019 (IST)

הוויכוח אינו יכול להתקדם לשום מקום, כי מתווכחים פה על עובדות שכל אחד יכול לבדוק אותם בעצמו בקלות. הרב לוריא שימש כרב הקריה בפועל לכל דבר, רק מסיבות אסתטיות (בשביל לשמור את התואר "רב" לבנש"קים) הוא כונה דיין ולא רב. כל מהלך החרבת בית המדרש הישן והקמת החדש בשנות ה-80 נעשה על פי פסקיו המחמירים. ולשם השוואה - מהלך בניית בית המדרש החדש כיום נעשה בכמה דברים בצורה שונה, כי היום הרב הוא הרב שטרן שדעתו שונה מהרב לוריא בכמה דברים. זאת רק דוגמא קטנה, אבל כך היה בכל פרט ופרט בכל נושא הלכתי. אבל כמו שכתבתי, חוששני שדברי מיותרים כי זה ויכוח על עובדות, ותמיד ימשיכו לומר לי שלא בדיוק כך היה ואני מפריז, למרות שכמדומני שהוכחתי את עצמי מספיק שאינני מן המפריזים. איש גלילי • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 17:47, 26 במרץ 2019 (IST)

אתם מפספסים את עיקר הדיון: רב שכונה במובן הרגיל הוא הדמות הרוחנית הבכירה במקום. פסיקת ההלכה אינה עיקר עיסוקו. לכן, גם בלי להתווכח על אף פרט ממה שכתבתם, כאן מדובר בפחות מרב שכונה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 17:57, 26 במרץ 2019 (IST)

ההפך, רב שכונה אינו זכאי לערך (כיוון שלרוב אינו פוסק הלכה, וגם מנהיגותו אינה כ"כ משמעותית), אבל אם מדובר על הפוסק של קהילה גדולה יתכן שיש חשיבות. בן עדריאל • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט 23:30, 26 במרץ 2019 (IST)

בשביל פוסק בן זמננו המינימום שבמינימום הוא שיכתוב איזה ספר, וגם זה לא יספיק. לא נראה לי שיש אצלנו תקדים כזה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 23:36, 26 במרץ 2019 (IST)

מבלי להביע עמדה לגבי ההצבעה הזו, מבקש לציין שהטיעון שנכתב מעלי הנו שגוי מיסודו. מפני שאינו מבחין בין סימן לסיבה. בדיקת חשיבות על ידי מי שאינם מכירים נושא נידון, נעזרת בכלים שיכולים לסייע להם לקבל אינדיקציה. כתיבת ספרים יכולה להיות כלי כזה אך היעדרה אינו מוכיח אי חשיבות. ולכן יש לבחון גם ללא תלות בכך האם ישנם עילות אחרות לחשיבות. זאת אומרת למשל שיכול להיות פוסק או הוגה שלא יהיו לו עצמו כתבים כלל אך השפעתו רבה. מי-נהר - שיחה 02:31, 28 במרץ 2019 (IST)

ייתכן תאורטית מישהו שמכל העולם פונים אליו והוא עונה בלי לפרסם משהו כתוב, לא הוא ולא תלמידיו. זה נדיר מאוד (לא עולה בזיכרוני אף דוגמה של רב כזה בעשרות השנים האחרונות), ועל כל פנים זה לא המקרה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 14:54, 28 במרץ 2019 (IST)

אני מפנה את הטוענים לחשיבות לדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים הגם שהוא עדיין בגדר טיוטה. די ברור שנשוא הערך לא עונה על הקריטריונים. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:13, 31 במרץ 2019 (IDT)

לראשונה אני נתקל בדף טיוטה זה; ואם אני לא טועה - המדיניות הזו גם לא מיושמת בפועל, למשל בפיסקה אדמו"רים נכתב כך: "אדמו"רים של חצרות חסידיות גדולות (גור, בעלזא וכד') או בולטות בדרכן הייחודית זכאים לערך." בפועל כל אדמו"ר ל-200 חסידים ומעלה מקבל כאן ערך, ויש גם אדמו"רים לחסידיויות קטנות בהחלט שקיבלו ערך (למשל אברהם שלמה בידרמן, דוד מתתיהו רבינוביץ). אשמח להביא כאן שורת דוגמאות נוספות אם אתבקש. בברכה, גיברס - שיחה 17:59, 31 במרץ 2019 (IDT)

גנדלף כתב על בעיית מקורות וShannen הצטרף אליו, רציתי להתייחס לזה בכמה מילים. הרב לוריא מונה לכהן כדיין החסידות בסביבות שנת ה'תש"כ - 1960, מאז כיהן בתפקידו זה כשהוא מהווה את הסמכות התורנית העליונה בחסידות, כשכל דבר ושאלה מובאים אליו, הן על ידי האדמו"ר הרב חיים מאיר הגר ובפרט בהמשך על ידי הרב משה יהושע הגר. אולם ב- 15 שנותיו האחרונות (בערך) חלה והוגבל מתפקוד מלא, כשבמהלך השנים מצבו הלך והורע. זו הסיבה שאין עליו מידי הרבה כתבות באתרים השונים, שכן הוא סיים את תפקידיו עוד לפני התפתחות הסיקור החדשותי בציבור החרדי. אני חושב כי בעיית מקורות - שאף אני מסכים שהיא מהווה בעיה - אל לה להוות שיקול בדיון זה, וניתן בקלות לברר ברחוב הבני-ברקי את מעמדו לפני כ-20 שנה. גם הרב וואזנר הפנה אליו שואלים כשנסע לחו"ל. אני קורא גם למשתמש:לחיים 2 לשקול שוב את הצבעתו. בברכה, גיברס - שיחה 17:32, 31 במרץ 2019 (IDT)

אעיר בעניין זה שעיון באוצר החכמה מעלה כ-70 תוצאות שרובן מאזכרות אותו ובכולן כרה"ג (לא רק באזכור פרטי אלא לצד בכירי הרבנים (שם) ובעשרות מהם ישנן הסכמות לחיבורים תורנים בהם כאלה המוכרים לנו וכן אזכורים לשאלות הלכתיות שהפנו דווקא אליו ותשובותיו. וכן פרסומים ציבוריים הנחיות פאשקווילים של בכירי רבני בני ברק בהם הוא מופיע במשך כמה עשרות שנים.

ולכן מקומו הבכיר ברבני חסידות ויזניץ ובני ברק כל כך הרבה שנים מלמדת על חשיבות לפחות במסגרת חסידות ויזניץ ובני ברק ומאחר והללו הנן בולטות בעולם החרדי אז משם גם הלאה. מי-נהר - שיחה 06:23, 1 באפריל 2019 (IDT)

שבירה/מידע ברגע האחרון

למשתמש:גנדלף ועמיתינו להצבעה אשר העירו בנושא היעדר מקורות וכן נושא הספרות התורנית, מסתבר שנמצא הסבר בדבר שאלת כתביו. ב-"היכלות קשר איתן - נ', חסידות ויזניץ, שבט תשע"ז. עמ'32" נכתב שהוא שקד שנים רבות על (כתיבת) דברי תורתו בנגלה ובנסתר אבל למגינת ליבו ולב תלמידיו... כתבי היד אבדו כולם בשריפה. כמו כן הוספו כמה וכמה מקורות כסימוכין בערך בהם למידע בדבר כך שהאדמו"ר מויזניץ בעל הישועות משה, הגדיר אותו כפוסק להם, וכאשר היה נשאל שאלות היה אומר שיש לשאול אותו. וכן שהרב שמואל וואזנר בהיעדרו ובנסיבות שונות היה מורה שיפנו אליו. ועוד. ואנא ראו גם הערתי הקודמת, לשיקולכם הנבון כתמיד, מי-נהר - שיחה 08:27, 1 באפריל 2019 (IDT)

תודה מי-נהר על הרחבת הערך. מתייג את בעלי הידע ביהדות . בברכה, גיברס - שיחה 12:44, 1 באפריל 2019 (IDT)

אם הוא היה הפוסק הבכיר בחסידות ויז'ניץ (וכך משמע מהתגובות בדף הזה, שגם האדמו"ר נשמע לו בדברי הלכה) - נראה שיש להשאירו. אבל בדף עצמו משום מה לא נכתבו דברים כאלה, ועלה רושם שהוא היה רב מקומי כזה.Haggay - שיחה 10:49, 2 באפריל 2019 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות המחיקה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו-100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. לחיים • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט 16:40, 26 במרץ 2019 (IST)
2. אפילו רב עיר לא מקבל אוטומטית ערך. יתרה מזו, מעמדו של הרב של קריית ויז'ניץ זניח בהשוואה לאדמו"ר, שהוא הדמות הרוחנית האמיתית במקום. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 17:12, 26 במרץ 2019 (IST)

   כאן מדובר לא ברב עיר, כי-אם ברב חסידות די-מרכזית. ההבדל בין אדמו"ר לרב נראה לי די-מובן; בדיוק כשם שאי-אפשר לומר שכיון שיש עשרות אדמו"רים בבני-ברק, אין לרב העיר (שנפטר לצערנו אמש, תנצב"ה) חשיבות אנציקלופדית... יהודי • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט

3. Euro know - שיחה 20:04, 26 במרץ 2019 (IST)
4. Lostam - שיחה 22:28, 26 במרץ 2019 (IST)
5. יוניון ג'ק - שיחה 02:58, 27 במרץ 2019 (IST)
6. קלונימוס - שיחה 06:29, 27 במרץ 2019 (IST)
7. אמיר מלכי-אור - שיחה 07:29, 27 במרץ 2019 (IST)
8. חמויישֶה - שיחה 12:27, 27 במרץ 2019 (IST)
9. • חיים 7 • שיחה • 13:02, 27 במרץ 2019 (IST)
10. --Assayas - שיחה 15:06, 27 במרץ 2019 (IST)
11. כאן ויקיפדיה, לא ויז'ניצפדיה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:16, 27 במרץ 2019 (IST)

    אכן, בויקיפדיה - כבכל אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה, מופיעים ערכים על אדמו"רים ורבנים מפורסמים, וביניהם האדמו"ר מוויז'ניץ והרב של ויז'ניץ. אם יחסר ערך על רב משמעותי זה יהיה חבל. בברכה, גיברס - שיחה 21:52, 28 במרץ 2019 (IST)

12. Dindia - שיחה 19:35, 27 במרץ 2019 (IST)
13. עוד הצבעה אחת על רבי ואני אשתגע. ניב - שיחה 22:02, 27 במרץ 2019 (IST)

    וזאת הסיבה בשבילך למחוק? מעניין. איש גלילי • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 14:36, 28 במרץ 2019 (IST)

14. עמירם פאל - שיחה 23:55, 27 במרץ 2019 (IST)
15. קראתי את הערך ומסכים שאין חשיבות אנציקלופדית. נ.ב. הערות השוליים של חלק מהכותבים על מחיקה בגלל רב או ויזניצפדיה לא במקום.RonyH73 - שיחה 19:06, 28 במרץ 2019 (IST)
16. יש בעיית מקורות. אם יוציאו שו"ת מכתביו אולי אשנה את דעתי. בברכה, גנדלף - 01:38, 29/03/19
17. Ldorfman • שיחה 04:39, 29 במרץ 2019 (IDT)
18. כמו גנדלף Shannen - שיחה 15:00, 29 במרץ 2019 (IDT)
19. נעם דובב - שיחה 07:33, 30 במרץ 2019 (IDT)
20. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:08, 31 במרץ 2019 (IDT)
21. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 06:26, 1 באפריל 2019 (IDT)
22. קובץ על יד • שיחה • 17:37, 1 באפריל 2019 (IDT)
23. Alon112 - שיחה 10:15, 2 באפריל 2019 (IDT)

להשאיר

1. הצבעה מוזרה. פותח דיון החשיבות והמחיקה הוא לחיים 2, שלא כ"כ מקפיד על רף חשיבות לערכים שהוא כותב... בברכה, גיברס - שיחה 16:50, 26 במרץ 2019 (IST)
2. איש גלילי • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 17:28, 26 במרץ 2019 (IST)
3. קודגורו - שיחה 18:22, 26 במרץ 2019 (IST)
4. RimerMoshe - שיחה 22:27, 26 במרץ 2019 (IST)
5. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:08, 27 במרץ 2019 (IST)
6. בורה בורה - שיחה 10:35, 27 במרץ 2019 (IST)
7. שלום • משא ומתן • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:17, 27 במרץ 2019 (IST)
8. פגז - שיחה 13:34, 27 במרץ 2019 (IST).
9. בני • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 13:22, 28 במרץ 2019 (IST)
10. בעיקר בגלל מדיניות האיפה ואיפה של לחיים. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 23:30, 28 במרץ 2019 (IST)

    תודה, תמשיך לחשוב שאני כמוך ו… לחיים • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט 00:30, 1 באפריל 2019 (IDT)

11. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 22:30, 30 במרץ 2019 (IDT)
12. פוסק הלכה ודיין לאלפי אנשים במשך עשרות שנים - ראוי לערך. צור החלמיש - שיחה 16:44, 31 במרץ 2019 (IDT)
13. האדם הזה השפיע על המון אנשים. עומד בקלות בתנאי הסף לערך בויקי. Hagay1000 - שיחה 18:42, 31 במרץ 2019 (IDT)
14. על אף דלות הערך, השתכנעתי מסביבת המידע של נשוא הערך, ממשך זמן פעילותו, ומעמדת חבריי לעיל, וכן לאור מידע חדש שהתברר במקורות כעת. מי-נהר - שיחה 05:12, 1 באפריל 2019 (IDT)

    לאור מה? שעשה שימוש אצל הרב וואזנר, או שלמד בדמשק אליעזר בהקמתה? דגש — 17:40, 1 באפריל 2019 (IDT)

    ייאמר ברורות: הערך הזה עובר -ובהרבה- את רף החשיבות הנהוג כאן בערכי רבנים. אני יכול לפרט כאן רשימת רבנים הרבה פחות מפורסמים ממנו שיש להם ערך. בברכה, גיברס - שיחה 17:49, 1 באפריל 2019 (IDT)

    גיברס, אנא, פרט. בן עדריאל • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט 18:58, 1 באפריל 2019 (IDT)

    בן עדריאל - אנחנו מדברים על רב שכונה וחסידות בסדר גודל מאוד גדול, יחסית לאישים אחרים שיש להם פה ערך. יש למשל ערך על הרב ישראל אליעזר אדלר, האדמו"ר מדזיקוב-ויז'ניץ, ערך חשוב ביותר. לשם ההשוואה, הוא מכהן כאדמו"ר לקהילה בת כ-200 נפשות, במשך 7 שנים. לפני כן כיהן כרב קהילה של כמה עשרות. או ניקח דוגמה נוספת: הרב אברהם שלום ישכר דוב ליפשיץ הלברשטאם - אדמו"ר ל-0 חסידים (סתם, הגזמתי. אני מאמין שיש לו כמה, אני לא מכיר). די ברור לי, שנשוא ערך דידן עובר אותם, ובהרבה. בברכה, גיברס - שיחה 19:40, 1 באפריל 2019 (IDT)

    אתה משווה ערכים שאינם בני השוואה, אדמו"ר איננו פוסק הלכה, ולכן תיאורטית יתכנו קריטריונים שונים עבור כל אחד מהם. בן עדריאל • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט 23:18, 1 באפריל 2019 (IDT)

    תתחיל לדון על כל ערך בנפרד, לא יעזור הרבה שתכתוב שיש לו חשיבות, גם לו אין חשיבות והוא נשאר…לחיים • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט 16:40, 2 באפריל 2019 (IDT)

דעתם של עורכים ללא זכות הצבעה

להשאיר

1. נראה לי שזה יכול להועיל, למרות שלא חקרתי זאת לעומק. בכל אופן אם לא יועיל לא יזיק, אז נראה לי שכדאי להשאיר דתי לאומי (שיחה • רוצים ערך פילוסופי?) • 16:20, 27 במרץ 2019 (IST)
2. לדעתי מדובר בערך בעל חשיבות אנציקלופדית. יהודי • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט 18:17, 31 במרץ 2019 (IDT)

תוצאות ההצבעה

הוחלט למחוק את הערך ברוב של 23 מול 14 (62% בעד מחיקה). בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 21:49, 2 באפריל 2019 (IDT)