ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:מרים טוקאן

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

מרים טוקאן

תאריך תחילת הדיון: 16:25, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

דיון

אינה פיינליסטית בכוכב נולד. לא הוציאה אלבום. חסרת חשיבות אנציקלופדית. אני פותח את ההצבעה לאחר שמספר משתמשים הביעו התנגדות למחיקת הערך. ‏Gridge ۩ שיחה 16:25, 12 בספטמבר 2007 (IDT).

זו הצעה בוסרית שנפתחה למחרת העלאת הערך. יש עוד הרבה מה להרחיב עליו ועל חשיבותו וצריך היה להמתין למיצוי דיון החשיבות. יחסיות האמת • ♥ 16:31, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

מה כבר אפשר להרחיב בערך? מה היא כבר עשתה חוץ מלהשתתף בכוכב נולד? מור שמש 16:33, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

בעבר הרחוק הייתה הצבעה בפרלמנט, הצבעה לא מוצלחת במיוחד לדעתי, שקבעה כי אין מקום למחיקה מהירה של שלושת הפיינליסטים של כוכב נולד (אך תמיד ניתן להכריע בהצבעת מחיקה). כמרומז מאותה הצבעה, יש מקום למחיקה מהירה של כל מי שפועלו מסתכם בהעפלה לשלבים מוקדמים יותר של התוכנית אך לא לגמר, ככל הנראה תחת "חסר חשיבות אנציקלופדית". בין אם יש למירם טוקאן חשיבות אנציקלופדית מעבר להופעתה בכוכב נולד או לאו, הנושא היה צריך להיות מלובן במסגרת דיון חשיבות, ולא הצבעה. ככלל, הפתרון הסביר ביותר בעיני הוא לאחד ערך זה לכוכב נולד, שהרי יותר מאשר הוא אומר על טוקאן, הוא יותר מעניין בהקשר הגדול של הסדרה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:28, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

לציין את המידע הרלוונטי בערך כוכב נולד זו אינה פשרה כי כל אחד יכול לעשות זאת ללא קשר. הערך נכתב על ידי משתמשת תורמת ובדף השיחה הובעו דעות בעדו. לאחר שגם "יחסיות האמת" הצטרף, הבנתי שמחיקה מהירה לא תהיה פה, ולא היה מנוס מפתיחת הצבעה. ‏Gridge ۩ שיחה 00:28, 13 בספטמבר 2007 (IDT).

מבלי להתייחס לטיב שירתה ולהצלחתה או חוסר הצלחתה בתוכנית או לשאלת מקומה העתידי במוזיקה הישראלית מדובר במי שעשתה היסטוריה בעצם העובדה שהשתתפה בתוכנית. נכתבו אודות מרים טוקאן יותר מאמרים בבמות רציניות מאשר על כל אחד מיתר משתתפי התוכנית. הכתובת הראשונה שאמורה הייתה לספק פרטים אלמנטריים אודותיה, ויקיפדיה, מפתיעה בחוסר ההתייחסות אליה. שלומית ליר 09:13, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

מה יש לכתוב עליה מלבד "הייתה המתמודדת הערבייה הראשונה בכוכב נולד"? ואם זה הדבר היחיד שאפשר לכתוב עליה, למה לא פשוט לכתוב בכוכב נולד "בעונה החמישית השתתפה לראשונה מתמודדת ערבייה, מרים טוקאן."? חי _{◣ 13.09.2007, 09:17 (שיחה)}

הטיעון לא מקובל עלי. ניתן גם לומר מה אפשר לכתוב על שלומי בראל מלבד זה שהוא הגיע למקום השלישי בגמר כוכב נולד? כלומר, קיימת הסכמה שההישג מקנה מקום בויקפדיה. ואילו במקרה של מרים טוקאן ההישג גדול במידה רבה מזכיה במקום השלישי - מאחר ומדובר בזמרת הערביה הראשונה שהשתתפה בתוכנית, דבר שמשפיע ונוגע בשיח החברתי והתרבותי בכללותו. שלומית ליר 09:30, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

לא רק יותר חשובה מזכיה במקום השלישי, אלא יתכן, שגם מזכיה במקום הראשון. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 15:21, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

מסכימה עם שלומית ליר. מרים טוקאן פתחה דיון בבמות מכובדת כמו עיתון הארץ שגדול יותר מכוכב נולד ונוגע לסוגיות חשובות כמו השתלבותם של ערבים ישראלים בקונצנזוס הישראלי. לא רוצה להיתלות באילנות גבוהים, אבל באיזשהו מקום היא מזכירה לי את רוזה פרקס. היותה ערביה ישראלית, והראשונה שמשתתפת בתכנית, מבדילה אותה מסתם מתמודדת בתכנית שלא זכתה בה ולא הגיעה לגמר. במיוחד כשהיותה ערביה היה אישו שדובר בו ולא סתם פרט ביוגרפי שלא היה בעל משמעות לאיש. (נכתב על ידיד תמי ניניו, אתר ברשימות)

לשלומית ולחברים בויקיפדיה, קראתי את הערך ומצאתי שייש מקום להשאירו, מהסיבות הבאות:

מרים טוקאן פורצת דרך למגזר הנשי הערבי, ניחנה באומץ בכך ששרה שירים עיבריים ולא נרתעה, שרה בפעם הראשונה בתוכנית כוכב נולד בערבית, פתחה את הדלת לבאים אחריה (מהמגזר הערבי) להופיע במסגרת כוכב נולד, מרים טוקאן הגיעה למקום מכובד וזו הייתה הצצה מעניינת לאחרת הגרה בקירבנו.בהצלחה מרסלה

בהמשך למה שנאמר כאן, גם לדעתי הנושא של מרים טוקאן כמשתתפת בתחרות "כוכב נולד" חייב איכשהו לצבור תאוצה וצריך לעשות זאת בכל דרך אפשרית. אנשי תקשורת בזמנו ניסו לעורר דיון ולהכניס לשידור חי ראיונות עם מומחי תרבות למיניהם. אך הציבור כל כך נעול על התחרות עצמה, המשתתפים עצמם והדחקות... חבל. אפשר היה לחשוף מה חושב הציבור על השינוי בנוף האנושי המשתתף בעונה האחרונה של כוכב נולד, ולהיכנס יותר למישור הדו קיום יהודי-ערבי במדינה שלנו. טכנית, הציע כאן מישהו לאחד את הערך של מרים טוקאן יחד עם כוכב נולד. כמובן שלא די בתיעוד מרים טוקאן בויקיפדיה. אך זהו ערוץ נוסף שיכול להצמיח את הדיון המיוחל שכולנו כל כך לא רוצים להיכנס אליו - דו קיום בין ערבים ויהודים.(נכתב על ידי ד"ר תרצה הכטר, חוקרת רטוריקה, מיתוסים ותקשורת פוליטית, - אתר ברשימות)

בהמשך המשכי למה שנאמר כאן, גם לדעתי הנושא של מרים טוקאן כמשתתפת בתחרות "כוכב נולד" חייב איכשהו לצבור תאוצה וצריך לעשות זאת בכל דרך אפשרית. אני עצמי זוכר את הימים שלי בצבא בה ראיתי ערבים רק דרך כוונות ברזל. עת השתחררתי המליצו לי הרופאים על ביקור חודשי בנמל התעופה. לא שעיתי להמלצתם והתחלתי לשפר את יחסי עם המגזר הערבי בארץ. כיום, אני בעל (אופס! אסור להגיד בעל!) קשרים ענפים (+זרעים) עם לפחות 4 דילרים בדואים, כנאמר "לא דרך כוונות ברזל אלא דרך החור של הצ'ילום תעשה לך דו קיום". (נכתב ע"י משתמש:צ'כלברה, חוקר פעיל במחלקה לניסויים נוירו-ביו-כימיים על בני אדם, אוניברסיטת פרווטי, קמפוס קיריגנגה. את הבלוג שלי לא תוכלו למצוא ברשימות, למעשה, אפילו ישראבלוג, אשר נותנים בלוגים לפאקצות בנות 13, לא נתנו לי בלוג!)

הועבר מהמזנון

העובדה שרוצים למחוק את הערך של "מרים טוקאן" מאכזבת ומעוררת אצלי תמיהות. ברור לי שדרוש ערך על מי שהופעתה "בכוכב נולד" היוותה אבן דרך בטלוויזיה הישראלית. אני לא מבינה את מדיניות הצמצום הזאת, יש לה הסבר בעצם? שלומית ליר 12:52, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

מה שברור לך לא בהכרח ברור לכולם. דיון כמו זה צריך להיות בהצבעת המחיקה ולא במזנון. חי _{◣ 13.09.2007, 12:57 (שיחה)}

אני חושב, שהסיבה נעוצה בפרנויה שכיחה בויקיפדיה העברית, הפחד העל-טבעי, שאיזה ערך יקום יום אחד ויאכל וישתה אותך (מוכרת גם בשם ארטיקלופוביה). דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 13:03, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

לשלומית, העלת ערך שהנושא שלו חשוב, אבל החשיבות קשורה להיסטוריה של כוכב נולד ובהמשך לדבריו של זהר רצוי שהמידע יופיע שם. ייתכן שעם הזמן תתברר גם החשיבות של הזמרת כאישיות בפני עצמה ואז יהיה מקום לערך אודותיה, אבל את זה אנו לא יכולים לדעת כיום. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:27, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

אני סבורה שלמרים טוקאן מגיע ערך משל עצמה לא בגלל שהיא שייכת להיסטוריה של כוכב נולד אלא בגלל שהיא עצמה עשתה היסטוריה. שלומית ליר 20:34, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

את זה ניתן יהיה לבדוק רק בפרספקטיבה של זמן. עד אז, חבל לאבד את המידע ורצוי למצוא דרך לשלב אותו בכוכב נולד. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:41, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

או שניתן לבדוק זאת על ידי האם יש "סיקור משמעותי במקור מהימן (יחסית - ז"א עיתון הוא כלול) שהינם עצמאים מהנושא" של הנושא. הארץ, NRG, וואלה, YNET, ושני מאמרים אודותיה על ידי דוקטורנטית במדעי החברה (שלומית). אולי אם היא תכתוב מאמר אקדמי קצר אודותיה ותפרסמו אז תהיו בעד השארת הערך (אם כל האזכורים האלה לא מספיקים)? וכן, ויקיפדיה אינה עיתון, אך אין זה אומר שהיא צריכה להתעלם ממה שקורה בחיים האמיתיים ולהתמקד רק במה שמעניין את מי שנמצאים בבועה המיקרוקוסמית הוויקיפדית. יונתן ^שיחה 21:34, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

כל הכתבות עליה נכתבו בהקשר של כוכב נולד. הערך מתאים לויקיטדי יזמות והפקות. חי _{◣ 13.09.2007, 23:57 (שיחה)}

אשמח אם תקרא את הכתבה ב"הארץ". העובדה שהיא הגיעה לתודעה הציבורית דרך כוכב נולד ולא סיימה באחד משלושת המקומות הראשונים - אינה פוסלת אותה על הסף. לא ממש מגיע לה ערך על היותה זמרת בלבד (בינתיים) אלא על כך שהיא מייצגת כניסה מסוימת של שולי החברה אל תרבות הפופ המרכזית. דרך אגב, לא ברור לי גם למה אם כל הכתבות היו נכתבות אך ורק בהקשר של כוכב נולד לא היה מקום לערך. אני מתעב את התוכנית ואיני צופה בה לעולם - אך זה לא אומר שהיא אינה מייצגת את התרבות הפופולרית כיום ולכן יכולים להיות הרבה ערכים הקשורים אליה. יונתן ^שיחה 01:32, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

ראוי לציון

בזמן הצבעת המחיקה הערך הורחב מאוד. לדעתי, רצוי שכל תומכי המחיקה, לפחות ישקלו את דעתם מחדש לאור התוספות הברוכות (יקראו אותן). דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 21:14, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

מעניין גם לקרוא דברים שכתבה שלומית בנושא בבלוג שלה. דורית 21:18, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

קראנו והתאכזבנו. ההגינות מחייבת לא לכתוב "אלא שעד מהרה התברר לי שהמקום מוביל גישה שמרנית ומצמצמת" בעקבות הצבעת מחיקה על ערך שכתבת. ולטענה עצמה: כל הנוכחים בדיון מסכימים שהמידע חשוב והם בוודאי יסכימו שתופיע הפניה ממרים טוקאן לכוכב נולד, אבל מסיבות ענייניות רובם חושבים שבשלב זה אין צורך בערך נפרד. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:34, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

זה לא בלתי-הגון להגיד שוויקיפדיה העברית מובילה גישה שמרנית ומצמצמת. לא צריך לערוך מחקר בין הוויקיפדיות בשביל לראות איזה המחמירה ביותר בקריטריונים שלה. יש הטוענים שזה לטובה ויש שלרעה (ידוע כמובן מה דעתי), אך הגישה בהחלט מצמצמת בעוד ש"שמרנית" היא מילה סובייקטיבית ואינה בלתי-הגונה (וכן, אני מסכים עם תיאור זה). יונתן ^שיחה 21:37, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

צר לי, מלמד, אבל דברי הביקורת נאמרים מתוך אהבה שדאגה בצידה ואני סבורה שיש בהם אמת. שכן איזו מילה אחרת יכולה לתאר את הרצון לצמצם בערכים שברור שיש בהם מן העניין לציבור? שלומית ליר 21:53, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

אילו היה "ברור שיש בערך מן העניין לציבור", מן הסתם היו כולם מצביעים להשאירו. מתברר שמה שברור לך אינו ברור לכולם. לי למשל, אין הדברים ברורים כך או כך ולכן אינני מצביע, אך נראה שלאחרים ברור שאין בערך עניין ציבורי. זו דעתם, ואם רצונך שהערך יישאר, עליך לנסות לשנות את דעתם בטיעונים ענייניים, ולא בביקורת כללית ובלתי עניינית. ‏odedee • שיחה 22:17, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

לא צריך להיות גאון בשביל לדעת שדעתם של הוויקיפדים אינה מייצגת את "עניין הציבור". אזכורים וכתבות בכלי תקשורת ומקורות אחרים מייצגים זאת בצורה יותר טובה, כמו גם דעתה של מומחית בתחום שאומרת שעשייתה של האישה היא משמעותית. יונתן ^שיחה 22:31, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

זו סמנטיקה חסרת משמעות. אתה חושב שהוויקיפדים לא מבינים מה מעניין את הציבור ולא יודעים לשפוט נכון את האזכורים בכלי התקשורת. זכותך לחשוב כך, אך בדומה לדברי שלומית קודם, חשיבה זו לא גורמת לאנשים לשנות את דעתם. ‏odedee • שיחה 22:38, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שמה שמעניין ויקיפדים אינו מייצג את מה מעניין את הציבור, והרבה מההצבעות הן על בסיס מה מעניין אותי (ואם כבר, הרבה פעמים אזכורים בתקשורת גורמים לאנטגוניזם כלפי הערך בשל היותו פופולרי וקיומו יגרום לזילות הוויקיפדיה) ושכמותי ולא מה שמעניין את הציבור הרחב (אולי מתאים גם להוסיף - הנחות?). אם אתה אומר שמושג בפיזיקה שלא שמעתי אודותיו הוא חשוב, אני אצביע בעד השארתו, אך במקרה הנ"ל לכל אחד יש דעה וכל אחד יודע טוב יותר מכולם, גם אם המומחה היחיד מביננו סבור אחרת (אולי המדע המדובר פה שווה פחות מהמדעים המדויקים?). בכל מקרה, ברור שההצבעה מושפעת מהרכב האוכלוסייה הוויקיפדית, שהיא כמובן אינה מדגם מייצג של אוכלוסיית דוברי העברית ככלל. יונתן ^שיחה 22:50, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

עוד יותר גרוע: אתה אומר שלא רק שהוויקיפדים לא מבינים מה מעניין את הציבור, הם בכלל לא מנסים להבין את זה אלא מצביעים לפי מה שמעניין אותם. דעה מעניינת, אך לא מבוססת. יש לקוות שגם לא נכונה. ‏odedee • שיחה 22:55, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

לא, הם מבינים, ובמקרים רבים, חלק מהוויקיפדים מתעלמים מכך. יש להבהיר שאני לא מדבר על כלל הוויקיפדים באף צד של ההצבעה, יש גם כאלה שמצביעים בעד השארה בלי בירור עניין הציבור במושא הערך. בכל מקרה, זה די אינטואיטיבי להניח שיותר סביר שאנשים יצביעו בעד השארה בנושאים הקרובים יותר לליבם\מעניינים אותם - אין דבר כזה שיקולים ענייניים נטו או נייטרליות מוחלטת. יונתן ^שיחה 22:57, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

אנא הבט ברשימת המצביעים וקרא את הטיעונים - חלק מהמצביעים (למשל מור שמש) עוסקים רבות בערכי תרבות ומכירים את הנושא. הטיעונים משני הצדדים הגיוניים, ויש כאן ויכוח לגיטימי שנובע דווקא מהיכרות תקשורתית עם מושא הערך ומעניין של כולנו בנושא זה. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:07, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

כפי שאמרתי, אני לא מדבר ספציפית על הצבעה זו או על אנשים מצד מסוים אלא בכלליות. הצבעות ברשת חברתית קטנה שבה כולם מכירים את כולם, יהיו חייבות להיות מושפעות מדברים אחרים, ואנשים ינועו על סקאלת המחקנות-מכלילנות לפי מה יותר מקובל, בגלל נטייתם הטבעית של בני אדם להתאים את עצמם (to fit in) בקבוצה בה הם חברים.

אין חוסר לגיטימיות בדיון עצמו ובשורה התחתונה, זה לא כל כך משנה לי אם הוא ישאר אבל - דוקטורנטית העוסקת בתחום אומרת שהיא חשובה, יש כמה וכמה כתבות שהיא לא רק מוזכרת בהן אלא הן אודותיה, ומכיוון שהתקשורת משקפת את עניין הציבור (בוא נמכור כמה עיתונים שאנו יכולים, על אף שזה מגעיל - זו האמת). היא הערביה הראשונה שמשתתפת בתוכנית כוכב נולד, מה שאומר שהיא מסמלת כניסה של מגזר מסוים לתרבות הפופולרית (כוכב נולד היא תוכנית הטלוויזיה שקיבלה הכי הרבה רייטינג אי פעם, הלא כן?). היא מהווה אבן דרך כלשהי, אחרת היא לא ממש הייתה מעניינת במיוחד, בדיוק כמו שהצרפתייה הראשונה בכוכב נולד או התאילנדית הראשונה בכוכב נולד לא הייתה מעניינת. בכל מקרה, מכיוון שאמרתי שלא משנה לי אם הערך ישאר, ורוב הדיון (באשמתי) נוטה לדיון על דברים שאינם קשורים לערך ולהצבעה זו ישירות ויותר לדיון על גחמות אישיות שלי, לא אתדיין יותר בנושא פה (אך אם מישהו מעוניין, הוא מוזמן לדבר איתי). יונתן ^שיחה 23:19, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מקווה שהמצביעים יתנו משקל לכך שכותבת הערך היא דוקטורנטית בתחום מדעי התרבות, ועל כן, סביר להניח, הבנתה את השפעתה התרבותית של הנ"ל גבוהה משל רובנו. לירן (שיחה,תרומות) 22:33, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

וראה אד ורקונדיאם. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:39, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

ראיתי. מצד שני, שלומית דוקטורנטית למדעי התרבות. אין ספק שהערך הזה עוסק באייקון תרבותי, ועוד מאותו ערך שציטטתם: "אד ורקונדיאם אינו תמיד כשל לוגי. לעתים, פנייה אל הסמכות מוצדקת והגיונית לחלוטין, במיוחד כאשר הנושא הנדון הוא הסמכות לטעון משהו או סמכותה של הסמכות.". לירן (שיחה,תרומות) 00:51, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

הועבר מהשיחה: מצטרפת לבקשה להשאיר את הערך על מרים טוקאן. מהפיכה נעשית בצעדים קטנים ויש לה חשיבות רבה בהיותה מי שעשתה וגרמה לנו לעשות את הצעד הראשון. חנה בית הלחמי.

הועבר מההצבעה (כיוון שאין לה זכות הצבעה): ירדנה אלון - אני סבורה כי לפני שמעלים את הערך על מרים טוקאן צריך לשאול אותה אם היא מסכימה לכך אינני סבורה שמותר למישהו לנכס את הביוגראפיה שלה, או להפוך אותה לסמל למאבק כלשהו מבלי לשאול אותה אם היא מסכימה בכלל שיהפכו אותה לסמל, לי יש הרגשה שמנסים כאן לזור קופון על גבה ועל כן אני מתנגדת אלא אם כן מרים טוקאן תאמר מה דעתה אם היא מסכימה או לא שכן אלה הם חייה הפרטיים וזו הביוגראפיה האישית שלה

שאלה שאנו צריכים לשאול את עצמנו

השאלה המרכזית שאנו צריכים לשאול את עצמנו לפני שאנו פותחים ערך על דמות מתוכנית מסוימת היא חשיבותה של הדמות מעבר לתוכנית עצמה. רבים מהדוברים טוענים שהופעתה בכוכב נולד תשפיע מעבר לתוכנית עצמה, אבל צריך לזכור שזה עדיין לא קרה וחשיבותה הרבה נמצאת בתחום ה"בועה" של כוכב נולד, ואכן בשלב זה רוב הערך עוסק בהשתתפות עצמה ובחוויות שליוו אותה ולא בהיבטים כלליים יותר. ייתכן שבעוד זמן מה ניווכח כי מרים טוקאן גרמה למהפכה בתחום התרבות ובתחום יחסי יהודים-ערבים ואז נהיה מחויבים לכתוב עליה, אבל כרגע אין וודאות שזה יקרה, ואל לנו לעסוק בניחושים. למה הדבר דומה? לתאוריה מדעית שנראית אולי מרכזית בבועה האקדמית וראוי לכתוב עליה מאמרים אקדמיים ואף מאמרי מדע פופולרי, אבל אין לה (עדיין) זכות קיום מעבר לכותלי האוניברסיטה והבאתה באנציקלופדיה תהיה הטעיה מסוימת, משום שהקורא עלול לחשוב שמדובר בתאוריה מבוססת ומקובלת. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:05, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

הערה על המשל, לטעמי ערך אודות תאוריה מדעית שעדיין אינה מקובלת על הממסד המדעי, ואף תיאוריה מדעית שנפסלה (יש לנו ערך על אתר? המודל ההליוצרני?) רצויה בהחלט ואף משכילה ומעניינת כל עוד מעמדה של התיאוריה ברור מהערך. בברכה, --איש המרק 14:05, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

הכוונה לא הייתה לתאוריה מוכרת שכשלה ולא מקובלת כיום, אלא תאוריה ש"עתידה עוד לפניה", לדוגמה AMSB שעשתה הרבה רעש (בקרב פיזיקאים של אנרגיות גבוהות) כשהציעו אותה לפני כמה שנים. מחוץ לעולם האקדמי מעטים מכירים אותה ולא ראוי לכתוב עליה ערך בפני עצמו אלא לשלב את המידע בסימטריית-על. לגבי כוכב נולד, המצב מסובך יותר, משום שמדובר באירוע תקשורתי שזוכה לחשיפה רבה באמצעי התקשורת השונים בזמן שידורו. באירועים כאלו, הבדיקה צריכה להתבצע לפחות כמה חודשים מאוחר יותר. אולי כדאי לאמץ את הרעיון של נריה או וריאציה שלו, על מנת שיהיה קל לבחון את חשיבות הערך לאחר שוך הסערה התקשורתית. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:00, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

מרים טוקאן, בהצלחה בעתיד

סיבות להשארת הערך:

• טוקאן התבלטה ב"כוכב נולד".

• טוקאן זכתה להתעסקות תקשורתית.

• טוקאן עובדת על אלבום בכורה.

כאשר אני בוחן את הסיבות הנ"ל אני יכול רק לתהות איך עלה בדעתי להציע את הערך למחיקה. מדובר בבחורה שב־25 שנותיה הישגיה הם: הופעה ב"כוכב נולד" והישרדות יחסית ב"כוכב נולד". אה, והיא אאוטסיידרית שזכתה להתעניינות תקשורתית מוגזמת יותר או פחות. זה הכל. זה לא מספיק?

מכיוון שהערך כבר נכתב, מכיוון שמספיק שהיא תוציא אלבום ואז איש לא יפקפק בחשיבותה, מכיוון שעשרים מחברי הקהילה חולקים עליי, מכיוון שאינני מעוניין בבזבוז זמנם של חברי הקהילה, אין לי התנגדות לסגירת ההצבעה.

‏Gridge ۩ שיחה 13:40, 14 בספטמבר 2007 (IDT).

אם כך, נראה לי, שיהיה הגיוני אם תסיר את ההצבעה של עצמך בעד המחיקה. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 14:15, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

לאחר קריאה מחודשת של הערך, וברירת העיקר מהטפל, התחזקה דעתי המקורית שאין לו בינתיים מקום בוויקיפדיה. ‏Gridge ۩ שיחה 15:28, 14 בספטמבר 2007 (IDT).

אחי, הכל בסדר? בהתחלה אתה פותח בהצבעת מחיקה מהר מאד אחרי יצירת הערך (מהר מדי, לטענת יחסיות), אחר כך באמצע ההצבעה, פתאום אתה, מציע ההצעה, יוצא בהצהרה חריגה של מה אני, השתגעתי? למחוק ערך כל כך נפלא? בחיים לא אעשה יותר כדבר הזה! ואז, תוך כמה שעות אתה חוזר בך מההצהרה ואומר למחוק, למחוק, סתם ערך מיותר. אתה בטוח שהכל בסדר? כוס מים? אשמח להסבר לתופעה המוזרה. יום נעים, :-) דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 17:19, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מאמין שהוא היה ציני בהודעתו בפסקה זו. שנה טובה, גלעד (שיחה) 17:24, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

גם לדעתי ההודעה נכתבה ברוח היתולית, בעיקר לאור המשפט "מדובר בבחורה שב־25 שנותיה הישגיה הם: הופעה ב"כוכב נולד" והישרדות יחסית ב"כוכב נולד".", שרואים שנכתב בציניות. דניאל • שיחה 17:26, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

תודה דניאל וגלעד. דוד, תודה על הדאגה, לאחר קריאה מחודשת של הודעתי למעלה אני מבין שנכשלתי כישלון חרוץ בהבהרת עמדתי. ‏Gridge ۩ שיחה 18:48, 14 בספטמבר 2007 (IDT).

אחלה. אני שמח שחששותיי היו לשוא. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 19:02, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

הערך הורחב!!! רוצו לקרוא!!!

ובכן, הקשבתי לקריאתם של חבריי והלכתי לראות איך הורחב הערך; אולי עכשיו יש בו מספיק מידע שיוכיח שהעלמה טוקאן היא אכן אישיות בעלת חשיבות כדי להישאר אצלנו. קראתי היטב ובעיון רב את הערך, ולהלן התרשמותי מכל פסקה ופסקה בו:

הפסקה הראשונה מדברת על איפה העלמה טוקאן נולדה (כולם נולדו איפה שהוא), העפילה לנבחרת בכוכב נולד (לא מזכה בערך) ושהיא מתאמנת בקרטה ובלט (מרתק, אבל עדיין בלי חשיבות וויקיפדית).

הפסקה השנייה טוענת שההשתתפות של טוקאן תרמה לשיח אודות תפקידה של כוכב נולד בקירוב בין הפריפריה למרכז. לדעתי זה נתון לוויכוח, ואין לכך שום סימוכין. בכל מקרה, גם אם זה רציני ונכון, עדיין זה לא מזכה בערך.

פסקה שלישית: פאדיחות שקשורות במרים טוקאן. עדיין לא מצדיק להשאיר ערך עליה. מתאים להופיע ב"פנאי פלוס" ולא בוויקיפדיה.

פסקה רביעית: מרים טוקאן זכתה לעלבונות בשל (אך ורק בשל!!) היותה ערבייה. – לא אנציקלופדי בעליל, רוב הפסקה זה הודעה מפוברקת של מישהו בפורום שלה, ואין לכך סימוכין; גם אילו היו סימוכין, האם יש לכך מקום בערך בוויקיפדיה?

פסקה אחרונה: מרים טוקאן עובדת על אלבום בכורה (סימוכין?!) ולומדת משפטים באוניברסיטת חיפה – הרבה ערבים לומדים שם משפטים לא לכולם מגיע ערך.

לסיכום, אין פרט אחד בערך הזה שמצדיק שיהיה עליה ערך. צריך למחוק ואם וכאשר תוציא העלמה אלבום – להחזיר. דניאל • שיחה 15:00, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

אנו מסכימים עם כל מילה. אגב, מהדיון המרתק הזה למדנו להכיר את הבלוג הנהדר של שלומית ליר. התפתינו לקרוא כמה פוסטים שלה ונהננו מכל רגע. היא כותבת מוכשרת מאוד ואנו בוודאי ניכנס לעיין בבלוג שלה לעתים תכופות. אבל, אחת הבעיות שהעלה דניאל, היא שהדברים הרשומים בערך אכן נראים כמו קטע שמתאים יותר לבלוג ולא לערך אנציקלופדי. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:07, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

כבר נוצרה הסכמה שהמיקום הגבוהה של המתמודדים בתחרות מזכה אותם בערך, ולא פרט ביוגרפי מרתק זה או אחר בעברם. עצם השתתפותה של מרים טוקאן כערביה נוצריה בתחרות, מבלי קשר למה שעשתה בעבר או תעשה בעתיד, מזכה אותה בערך, בגלל שיש בהשתתפותה תקדים ואמירה בעלי חשיבות פוליטית, חברתית ותרבותית. שלומית ליר 17:24, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

יש טעות מהותית בדברייך: הוסכם שהמיקום הגבוה של המתמודדים בתחרות מונע את האפשרות למחוק את הערך שלהם במחיקה מהירה ומחייב הצבעת מחיקה אם רוצים למחוק. ובנוסף, וכאן עיקר המחלוקת לדעתי, עצם ההשתתפות שלה כערבייה נוצרייה בתחרות אינו תנאי מספק לכך שיהיה עליה ערך; בנוסף, מקריאה של הערך עצמו, לאחר שוויקיפדים רבים עמלו בניסיון להנשימו ולנפחו, עולה כי אין בו שום פרט בעל חשיבות להישאר. אני מזמין אותך לכתוב ערך על "יחס החברה הישראלית היהודית למיעוט הערבי הישראלי". אני בטוח שזה יכול להיות ערך מאוד מעניין, ושאולי יהיה מקום לאִזכור של מרים טוקאן במסגרתו. דניאל • שיחה 17:29, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

מצחיק אותי שאתה אומר שהערך משמים אחרי שהוצאת ממנו את רוח החיים, בהשמטה של הדוגמאות לגזענות בהם נתקלה טוקאן. ההערות של צדי צרפתי על המבטא של טוקאן, והחיקוי של אורנה בנאי במהלך טקסט האקדמיה לטלוויזה חשובים להבנה של איך אנשים מתנהגים באופן גזעני מבלי משים. ואין כאן רמז. שלומית ליר 18:02, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

"רוח החיים" שדניאל מחק מהערך היא פרשנות אישית שלך. החיקוי של אורנה בנאי עשוי להתפרש גם כסאטירה וההתבטאות של צדי צרפתי עשויה להתפרש גם כבורות. חלק גדול מהערך נראה כמו מחקר ראשוני. חי _{◣ 15.09.2007, 02:47 (שיחה)}

וכמו מוסף רכילות, אם יורשה לי להוסיף. אני חושב שעשיתי טובה לערך בכך שצמצמתי את הקטעים האלה... דניאל • שיחה 13:39, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

האם ניתן אם כן לשקול מדבריך שתעשה טובה לערך על דודו טופז ותוריד את ההערה/פליטת הפה שלו על הצ'חצחים? שלומית ליר 11:27, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אני לא רואה את הקשר. חי _{◣ 16.09.2007, 11:36 (שיחה)}

אני מאמינה לך. אבל זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להאיר. קיימת פוליטיקה סמויה למחצה מאחורי הדברים, שאולי נוח, אבל לא ראוי להתעלם ממנה. קח את החיקוי של בנאי את טוקאן, אתה טוען שיש מקום לפרש אותו כסאטירה - בעיני זה הדבר האחרון שאפשר לקרוא לזה. סאטירה נועדה להצביע על פגמים וכשלים, הרבה פעמים כוונתה להוביל לשינוי חיובי במציאות. מה שאורנה עשתה נקרא פארודיה היא חיקתה ושמה ללעג את שירתה של טוקאן במטרה לבדר. עכשיו, ניתן לראות בזה דבר של מה בכך, בדרנית המבדרת את קהל המוזמנים והצופים. אלא שיש הרבה מעבר לכך. חוסר הבנה של מה שקרה שם משול לצחוקים על ילד חלש שבריון השכונה מרביץ לו. כי מה בעצם בנאי עושה, היא צוחקת על הערביה, מחקה את המבטא שלה קבל עם ועדה. איך אנחנו היינו מרגישים, והרי היינו בסרט הזה כקולקטיב, אם משהו היה מחקה את היהודי שבחבורה? יש כאן גם משהו מעבר לכך, אורנה בנאי היא מזרחית שמלבינה את עצמה. היא עשתה קריירה על זה שעשתה פארודיה על דמותה של לימור. לא לחינם ייחד דרור משעני, עורך מוסף ספרים בהארץ, לחיקוי הזה בספרו "בכל העניין המזרחי יש איזה אבסורד", תת-פרק בשם "לימור". לגבי צדי צרפתי, יכול מאוד להיות שמה שהוא אמר בא מבורות, אבל חשוב לציין את הדברים כי הם בגדר תופעה שהוא מבטא אותה ושכדאי לשים לב אליה כי חבויה בה אמירה בעלת משמעות חברתית. כך גם לגבי ההערה "אנחנו אוהבים אותה בגלל איך שהיא שרה" שדינאל מחק מתוך כוונה טובה. אלא שאנציקלופדיה ראויה לא יכולה להרשות לעצמה להתעלם מהפוליטיקה הנסתרת של הדברים, והפוליטיקה הזאת טמונה בפרטים שבמבט ראשון נראים לעיתים כסתמיים. שלומית ליר 12:58, 16 בספטמבר 2007 (IST)

מה שאת כותבת פה, שלומית, מאד מעניין. יש לשים לב שבמידה ומדובר במחקר ראשוני לגבי "טוקאן-התופעה" אז ערכים במרחב הראשי לא אמורים לאכלס אותו. יוספוס • שיחה 23:02, 17 בספטמבר 2007 (IST)

נקודה מעניינת שמחזירה אותנו לשאלה מה או מי ראויים לערך ואיזה מידע צריך להופיע בערך ראוי.

ויקיפדיה עברית לעומת ויקיפדיה אנגלית: הגישה המצמצמת מול זו המכלילה

מענין לראות את הגישה המכלילה של ויקי באנגלית לעומת זאת הישראלית. שם לכל אחד מהפינליסטים, עד לאחרונים שבהם יש ערך משל עצמם. גם סגנון העריכה שם יותר נדיב ופחות מצמצם, וכולל את שמות השירים ושמותיהם של המבצעים המקוריים שלהם. דבר המאפשר מבט עמוק יותר לאמירה התרבותית, חברתית והפוליטית שהאירוע ייצר. אלא שגם בהתייחסות הנוקטת בגישה מצמצמת יש מקום לערך על טוקאן, בשל האספקטים החברתיים והפוליטיים שהעלתה הופעתה בתוכנית. מבקרי וחוקרי תרבות העניקו, כפי שצוין בערך, תשומת לב מיוחד לטוקאן מאחר ומדובר בתקדים חשוב ומעניין המאפשר לבחון בזעיר אנפין את היחס לבני מיעוטים מצד המיינסטרים. שלומית ליר 14:35, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

וזה עצם הענין. האם מטרת האנציקלופדיה היא לתעד את התופעות התרבותיות עלי אדמות בזמן אמת? לדעת רבים התשובה היא לכך שלילית, לתיעוד עצמו אין מקום כאן. האנציקלופדיה אינה אלמנך של "מי ומי", וודאי שלא מגזין "פנאי פלוס" ודומיו. כאשר אנתרופולוג או סוציולוג או כל איש מדע החברה אחר יחקור וינתח תופעות אלה במסגרת רחבה יותר (מסוג המסגרות אליהן את מתיחסת, כגון: "היחס לבני מיעוטים מצד המיינסטרים" ) יהיה מקום להכניס בערך על אותה מסגרת התייחסות למחקר כזה במידת הרלוונטיות שלו, בהקשרו ומידת השפעתו על אותה מסגרת. שנילי • שיחה 14:49, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

הדבר מזכיר לי את כרטיס הביקור שהמציא אפרים קישון, בו תוארו של האדם היה "ראו אותו בטלוויזיה". יש המון תוכניות טלויזיה: שעשועונים, תכניות ריאליטי, דוקומנטים וכולי. האם כל מי שמשתתף ראוי שנכתוב עליו ערך? היחודיות שלה נראית לי כמו ספין עיתונאי של עונת המלפפונים: אין לעיתונאים על מה לכתוב אז הם ממציאים "בעיות" ו"גזענות" וכל השאר. הלו, גם אם מישהו חושב שזוהי מדורת השבט, כולה מדובר בשעשועון טלוויזיוני. עמית 13:46, 16 בספטמבר 2007 (IST)

הרשו נא לי להיות בוטה (למדתי את זה ממישהו כאן). אם זה היה תלוי בי, אף זוכה בכוכב נולד לא היה מקבל ערך. רובם ממילא יישכחו עם הזמן.

לכן זה לא רלוונטי בעיני אם היא זכתה בתחרות או לא. הנקודה העיקרית - מדובר בזמרת ערביה שעשתה היסטוריה, ולכן יש מקום לערך, לא כל כך בגלל טוקאן עצמה, אלא בגלל החלוציות שבעניין ויציאתה כנגד החברה הערבית המסורתית. יש לי הסתייגות אחת: אם הערך ייהפך למסע תעמולה כנגד הגזענות הישראלית, בצדק או שלא, ונראה לי שזה הכיוון, אז עדיף שיימחק. אי לכך כדאי לשקול להגן על הערך מהשחתות. איתן • שיחה 22:48, 16 בספטמבר 2007 (IST) בהסתייגות זו אני מצביע בעד הערך

איתן, אי אפשר לדעת כמעט בשום אופן האם מישהו או משהו "עשה היסטוריה" כאשר עבר זמן מועט כל כך. ‏pacman - שיחה 22:52, 16 בספטמבר 2007 (IST)

על איזה היסטוריה אתם מדברים? זוהר באלול עשה היסטוריה בתור שדר ספורט ערבי, הגברת טוקאן בקושי "השפריצה מים בבריכה". הידרו 22:55, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אם כוונתך לזוהיר בהלול אני מסכים. עם זאת, לאשה במגזר הערבי קצת יותר קשה. היא עשתה היסטוריה שחורגת מעבר לחשיבות התוכנית, במידה מסוימת היא כמו רנא רסלאן איתן • שיחה 23:25, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אנג'לינה פארסה 2?

התוצאה הצמודה הזו מעוררת בי תהיות. יחסיות האמת • ♥ 16:29, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אני מציע להקפיא ההצבעה. הקודמת גרמה להרבה רוחות רעות ובסופו של דבר הצטערו עליה מספר אנשים, שחלקם אף ביקשו לשנות את הצבעתם לאחר מעשה. יש אלטרנטיבות להצבעת מחיקה, שכרגיל התעלמו מהן (דיון איחוד היה חוסך לכולם הרבה זמן, אם אם היה מתפתח בסופו של דבר להצבעת מחלוקת). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:25, 17 בספטמבר 2007 (IST)

רעיון טוב. בהקשר זה, אנו מציעים לפתוח ערך על תרבות ערבית ישראלית, או ערך בשם אחר שיוזכרו בו אמנים ושאר אנשי תרבות מהמגזר הערבי ויוסבר בו על הקשיים העומדים בפניהם בהתמודדות החברתית בישראל. המידע על מרים טוקאן יוכל להשתלב היטב בערך הזה. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:51, 17 בספטמבר 2007 (IST)

ההצעה של הזוג מלמד כץ טובה בעיני ואני מוכן לאמצה. גילגמש • שיחה 23:53, 17 בספטמבר 2007 (IST)

אני בהחלט תומך בפתרון המוצע. בברכה, ‏Gridge ۩ שיחה 00:47, 18 בספטמבר 2007 (IST).

אין כל הבדל בין איחוד למחיקה, איחוד לא מחייב העברת כל או רוב הטקסט ואילו מחיקה אינה מסמנת את כל או רוב משפטי הערך המחוק כמשפטים "אסורים" שיימחקו מכל ערך רלוונטי שיתוספו אליו. במלים אחרות, הפתרון המוצע הוא פתרון קוסמטי שיכול אולי לפתור סכסוכי אגו בהם צד אחד מחפש סולם לרדת מן העץ שטיפס עליו, אך דומני שלא זה המקרה. אני לא רואה איך דיון איחוד והצבעת מחלוקת חוסכים זמן ביחס להצבעת הבזק הזו, והצבעה זו ממילא אינה מונעת פתיחת ערך על תרבות ערבית ישראלית. יחסיות האמת • ♥ 02:49, 18 בספטמבר 2007 (IST)

נורא פשוט - הצבעת מחיקה תמנע, הלכה למעשה, כתיבה עתידית של הערך ללא דיון מקדים ו/או הצבעה נוספת במידה ותעבור. במידה ולא תעבור יתכן ויהיה לנו כאן ערך שישכב שנה-שנתיים לפני שמישהו ישים לב שלא עודכן כי שום דבר ראוי לציון לא קרה (תרחיש אפשרי, לא הכרחי) ואז נצטרך להעלות הצבעת מחיקה מחדש. זאת הבעיה עם הצבעת מחיקה - ההחלטה בה היא מאוד-מאוד סופית, אבל מתייחסים אליה בתור הפתרון הראשון.

דיון איחוד יכול להחליט דבר מה אחר - כרגע הערך רלוונטי רק בהקשרים מסוימים (כוכב נולד, תרבות ערבית ישראלית - שהמקום לכתוב עליה כרגע הוא בכלל בערביי ישראל#תרבות ורק במידת הצורך לפתוח ערך חדש) ולכן נכתוב את המידע רק בערכים הרלוונטים. אבל איחוד לא מונע מצב בו אם וכאשר נוסף מידע חדש שאיננו תלוי באחד ההקשרים האלו יפתח הערך מחדש. במקרה הזה אף לא יהיה צורך בדיון נוסף. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:17, 18 בספטמבר 2007 (IST)

ליחסיות, מה רע בלרדת מהעץ, הרי לא מדובר בדיני נפשות, אלא בערך שחשיבותו האנציקלופדית מוטלת בספק. אנו יכולים לדון באיחוד, אבל מי שבאמת יכולה לשנות דברים במצב הנוכחי זו שלומית ליר שיש לה ידע בנושא ויכולה בקלות לפתוח ערך עשיר על תרבות ישראלית ערבית, ערך שבוודאי יזכה למחיאות כפיים של כולנו. לקרוא ערכים חדשים שלה יהיה בוודאי יותר נעים מאשר לקרוא את זה. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:36, 18 בספטמבר 2007 (IST)

שורש אי-הנעימות נובע כמובן מהחתירה למחיקת הערך, נדמה לי שזה מובן לכולנו. לזהר, אין הבדל בין הצבעת איחוד למחיקה מבחינת הפיכתה, ע"מ להפוך הצבעת איחוד יש לערוך דיון פיצול והצבעה חדשה. לנימוקים ממילא אין אף פעם חשיבות בהתייחסות להצבעות כי לא היה ולו מקרה אחד בו כל המצביעים בצד אחד חתמו בדיוק על אותם הנימוקים להצבעתם. בכל אופן, חבל לדעתי עוד לבזבז זמן על הדיון הזה, ההצבעה הזו כבר הוכרעה כפי שכולנו יודעים היטב והערך הזה כמוהו כמחוק. יחסיות האמת • ♥ 17:14, 18 בספטמבר 2007 (IST)

יחסיות - טעות בידיך. אין הכרח תמיד לפתוח בדיון פיצול כדי לבטל איחוד. אם מדובר באיחוד ערך על שיר לתוך הערך על האלבום - אז כן, יש צורך, כי לא סביר שיהיה מידע חדש שלא נוגע לערך הראשי. אם מדובר באיחוד של מתמודדת בתחרות טלוויזיונית לערך על התחרות, ונוסף מידע רלוונטי לגבי אותה מתמודדת שאיננו קשור לאותה תחרות - אז לא צריך לערוך דיון כי ברור לכל שהמידע לא יכול להכלל בערך אליו איחדו. ואל תהיה כזה פטליסט.

לזוג מלמד כץ - אשוב להזכיר כי אין חובה לפתוח ערך חדש - ישנו פרק עלוב למדי בערביי ישראל#תרבות, ממנו עולה הרושם כי עיקר התרבות של אזרחיה הערבים של ישראל היא לצפות בשחקני כדורגל ערבים בליגת העל. יש לשפר הפיסקה, ללא ספק יש להזכיר את טוקאן, ובמידת הצורך לבסס ממנה ערך חדש ומורחב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:00, 19 בספטמבר 2007 (IST)

לו"ז

כדי למנוע טענות מחטף אני מודיע שאסגור את ההצבעה בשנייה שבה יפוג השבוע הנתון להצבעה בדומה לסגירה שהייתה בהצבעה לשינוי זכות הצבעה. גילגמש • שיחה 22:42, 18 בספטמבר 2007 (IST)

תוספת לערך כוכב נולד

אני מזמין אתכם להסתכל בכוכב נולד#תגובות לתוכנית ולשקול אם מה שנכתב שם איננו מספיק. חי _{◣ 17.09.2007, 00:04 (שיחה)}

ראו גם שיחה:כוכב נולד#טוקאן והסיקור התקשורתי. חי _{◣ 17.09.2007, 00:47 (שיחה)}

לא, זה מזכיר עבודת גזור והדבק שלא מושקע בה גרם של חשיבה. אני בעד שהערך יכלול התייחסות למשמעויות הנלוות לכוכב נולד, שעל החריגות שלה בנוף הטלוויזיוני יש עוד מקום לחקור. אלא שלשם כך נדרשת חשיבה: ראיה רחבה יותר של המציאות, ונכונות לנתח את המקום של התוכנית ביחס לתוכניות אחרות. אבל עד כמה ניתוח כזה יתקבל, ומי ראויים לכתוב אותו? יש לי תחושה שיש כאן נטיה להצמד לעובדות היבשות מבלי לעבור לשלב גבוה יותר של הבנה המחייב ניתוח משמעותם של הדברים בקונטקסט רחב יותר ומתוך הכרה של התיאוריה הנוגעת בנושא.

העובדה (המצערת?) היא שכמה מהעוסקים בחקר תרבות, הגיעו לדיון כאן והביעו את דעתם בזכות השארתו של הערך מבלי שדבריהם נלקחו ברצינות מספקת. כך שהתחושה שנוצרת היא שדברים הנאמרים מתוך ידע והבנה שמקורם בלימודים של שנים, נדחים באופן מהיר ונחרץ על ידי מי שיש להם עוד דבר או שנים ללמוד על הפוליטיקה של הזהויות כפי שהיא מתגלמת בתוכנית. שלומית ליר 15:53, 17 בספטמבר 2007 (IST)

אם יש לך הערות לגבי הפסקה, את מוזמנת להשתתף בדיון בשיחה:כוכב נולד#טוקאן והסיקור התקשורתי. כאן אנחנו דנים בנחיצות הערך הנפרד על טוקאן. חי _{◣ 17.09.2007, 16:57 (שיחה)}

אולי גם כדאי להזכיר את דורון רוקח, שזכה אף הוא לפולמוס לא קטן בתקשורת עקב מראהו החיצוני. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:03, 17 בספטמבר 2007 (IST)

אתה מוזמן. אם יש עוד הערות לגבי הפסקה, זה המקום בשבילן. חי _{◣ 17.09.2007, 17:05 (שיחה)}

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה.

למחוק

1. ‏Gridge ۩ שיחה 16:25, 12 בספטמבר 2007 (IDT).
2. מור שמש 16:26, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
3. ‏pacman - שיחה 16:26, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
4. נוי 16:29, 12 בספטמבר 2007 (IDT) בעיקרון אני מאמין במדיניות "לא אוכל ולא שותה", אבל זהו מדרון חלקלק. היא חשובה בדיוק כמו שאר המתחרים שהגיעו לשלבים המאוחרים, והעידן של "היי! יש פה ערבים! ועוד בטלוויזיה!" חלף עבר לו (אם כי זה לא אומר שהגזענות אינה קיימת יותר).
5. חבל שזה לא נמחק במחיקה מהירה. חסרת חשיבות אנציקלופדית בעליל. 270 תוצאות בלבד בגוגל אחרי הצמצום של כל הכפילויות. ברוקולי • שיחה 16:33, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

   אני לא חושב שבדיקת המספר בעמוד האחרון של גוגל מראה את "מספר התוצאות אחרי צמצום של כפילויות". לפי ההיגיון הזה, גם המילה גם מופיעה ב-800 אתרים בלבד. מור שמש 16:35, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

   הבדיקה שלך לא טובה (דילגת על האתרים העבריים), אבל בנימין זאב הרצל מקבל למשל 620 תוצאות. בבדיקה מסוג זה התוצאה המרבית היא 1000, ו-270 איפוא זו תוצאה גבוהה. יחסיות האמת • ♥ 16:40, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

   בפעם המליון, אריאל שרון מקבל בשיטה זאת [1] 450 תוצאות בלבד, כך שאין בבדיקת העמוד האחרון משום מדד לשום דבר. בברכה, --איש המרק 00:02, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

   הדיון הזה המשיך בדף שיחתי, בו התברר שלשום דבר אין יותר מאלף תוצאות. כנ"ל לגבי London, Bush, "New York" וכל דבר אחר. בקיצור, נא להפסיק להשתמש בטיעון המגוחך "יש לו 200 תוצאות בגוגל בלי כפילויות" כשרוצים להראות שמשהו הוא חסר חשיבות. מור שמש 05:20, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

   הערך של טיען המסתמך על נתונים מספריים חייב להתקיים ביחס לנתונים אחרים באותו שדה. העובדה היא שלזוכה התוכנית, בועז מעודה, ישנם 300 תוצאות בגוגל - לא הבדל גדול ממספר התוצאות של טוקאן.

6. Green Ape • שיחה ‏ 16:38, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
7. כתבתי לפני התנגשות עריכה: מחיקה אינה פירושה שהיא לא תזכה לערך אם וכאשר תוציא אלבום ותזכה להצלחה. מה גם שהערך כמו שהוא כתוב בצורה מאוד לא נייטרלית ואנציקלופדית ("זכתה טוקאן לתשומת לב חריגה [...] בשל עובדת היותה ערביה."). שיהיה לה בהצלחה, דניאל • שיחה 16:40, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

   למרות הערכתי הרבה, היא עדיין לא עשתה די כדי להיות ראויה לערך אצלנו (הופעה בכוכב נולד אינה מספיקה). אני מעריך שעתידה עוד לפניה. אלדד • שיחה 16:42, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

8. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:58, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

   למחיקה מהירה. גלעד (שיחה) (IDT)

9. תומר 17:41, 12 בספטמבר 2007 (IDT) לדעתי, אם בעתיד היא תעשה דברים משמעותיים מלבד היותה מתמודדת בכוכב נולד, יהיה אפשר לשחזר את הערך לאחר דיון בדף השיחה
10. אביהו • שיחה 20:31, 12 בספטמבר 2007 (IDT) אם בעתיד היא תעשה דברים נוספים אזי אפשר יהיה לשחזר.
11. חנה ק. 23:16, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
12. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 23:18, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
13. חי _{◣ 12.09.2007, 23:32 (שיחה)}

    די באיזכור בערך על הסדרה עצמה. דרור 23:37, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

14. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:12, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

    אני שומע כעת את השירים ב-YouTube בפעם הראשונה. נשמע טוב. יש כיסוי חזק בעתונות. לא יכלתי למצוא ערך במומה או אפילו תקליט שדרים. אני בעד להמתין עוד טיפה, אלא אם כן מישהו יודע יותר ממני. ‏Gidonb‏ • שיחה 02:36, 13 בספטמבר 2007 (IDT) לאור איכות הערך וריבוי הקישורים האיכותיים החלטתי לשנות את עמדתי. ‏Gidonb‏ • שיחה 01:07, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

15. ליז'אנסק 09:24, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
16. רציונל - שיחה 10:10, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
17. הידרו 20:36, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
18. רחל 20:47, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
19. שי ה. 21:43, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
20. אביעד‏ • שיחה 00:05, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
21. מוטי ק. • שיחה 00:15, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
22. עדידס25 10:34, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
23. שנילי • שיחה 14:06, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
24. כמו דעת מספר אנשים כאן, אינה הוציאה אלבום ואינה עשתה עוד הרבה כדי שתזכה לערך כאן. בברכה, עדן • שיחה 14:56, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
25. איתמר ק. 15:43, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
26. את אנג'לינה פארס הייתם צריכים להשאיר :) אבל באמת, טוקאן אפילו לא מופיעה בערך כוכב נולד! איתי :) 16:51, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
27. המורה 17:00, 14 בספטמבר 2007 (IDT) תקדים מסוכן
28. עד שהיא תוציא אלבום. נוסף על כך שזהו תקדים מסוכן שיגרום למדרון חלקלק. בברכה, נטע - שיחה 17:43, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
29. יות _{≈שחייה≈} 21:55, 14 בספטמבר 2007 (IDT) שתוציא דיסק תקבל ערך, ולא בגלל הסערה בכוס תה הזאת.
30. טל ענבר 22:17, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
31. Kremerg 22:44, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
32. גאלוס 15:19, 15 בספטמבר 2007 (IDT)
33. A&D - עדי 20:11, 15 בספטמבר 2007 (IDT)
34. ‏Gt11‏ 20:57, 15 בספטמבר 2007 (IDT)
35. גילגמש • שיחה 01:17, 16 בספטמבר 2007 (IST)
36. ינבושד.
37. עמית 13:38, 16 בספטמבר 2007 (IST) מהומה רבה על לא מאומה.
38. יעקב135 13:41, 16 בספטמבר 2007 (IST)
39. מלכת אסתר 15:42, 16 בספטמבר 2007 (IST)
40. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 15:45, 16 בספטמבר 2007 (IST)
41. Nir909‏ - שיחה 16:04, 16 בספטמבר 2007 (IST)
42. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:59, 16 בספטמבר 2007 (IST) למרות שמאוד אהבתי איך שהיא שרה ואף הצבעתי עבורה; במצב העניינים הנוכחי עדיף לכתוב עליה משפט או שניים בערך הראשי.
43. קלונימוס 23:00, 16 בספטמבר 2007 (IST), אחרי התלבטות לא קצרה.
44. נריה 23:07, 16 בספטמבר 2007 (IST)
45. ירון • שיחה 09:01, 17 בספטמבר 2007 (IST) - סוגיה תקשורתית זמנית (מאוד) וחולפת. מי מדבר עליה כבר?
46. צביקה 09:07, 17 בספטמבר 2007 (IST). את המידע בעל הערך הסוציולוגי וכו' יש לשלב בערכים המתאימים לכך. לא כל דבר צריך להפוך לביוגרפיה.
47. .בברכה, ערכן • שיחה 11:37, 17 בספטמבר 2007 (IST)
48. אני בדרך כלל תומכת בהשארת ערכים, אבל הפעם השתכנעתי שמדובר בתופעה חולפת. גילי ראם 14:29, 17 בספטמבר 2007 (IST)
49. סופר מריו 19:37, 17 בספטמבר 2007 (IST) אני דוגל בגישת "לא אוכל..", אבל בתנאי שבערך כתוב מידע משמעותי. המתנתי ולצערי עד עכשיו איני מוצא בערך סיבה להשארתו אשמח אם מישהו יכתוב ערך על בני מיעוטים בתחרויות מציאות.
50. ‏Ingsoc‏ • שיחה 19:50, 17 בספטמבר 2007 (IST)
51. מגיסטר • שיחה 22:33, 17 בספטמבר 2007 (IST)
52. אברהם אמיר 11:20, 18 בספטמבר 2007 (IST)
53. איתי סי קיו 15:42, 18 בספטמבר 2007 (IST)

    בקריאה נוספת של הערך, מופיעים בו המון "אירועים" שאין ספק שאילו היו קורים בתוכנית טלויזיה שאירעה לפני 30 שנה, איש לא היה מעלה בדעתו לכתוב אותם בויקיפדיה. כיוון שאני סבור שתוכן אנציקלופדי אינו תלוי בזמן, הרי שעל פי תוכן הערך הנוכחי, אין לו מקום באנציקלופדיה. לירן (שיחה,תרומות) 17:34, 18 בספטמבר 2007 (IST)

54. עדיף לדון בתופעה בערך נפרד שיעסוק בכך, כפי שמציעים בני הזוג מלמד כץ. אלדד • שיחה 22:47, 18 בספטמבר 2007 (IST)

    ערך נפרד משמעו, בעיקר שינוי השם וכמה שינויים שוליים, אני בטוח שערך כזה יכיל את רוב המידע שהכניסה שלומית וחבל על מחיקת המידע הזה. בברכה, --איש המרק 22:58, 18 בספטמבר 2007 (IST)

    העניין הוא שכרגע הערך, כפי שהוא, עוסק בתופעה (כמעט לחלוטין) ולא במרים טוקאן. בתופעה צריך לדון בערך שיוקדש לתופעה, ולאו דווקא בערך שנושאו, לכאורה, הוא מרים טוקאן. אלדד • שיחה 23:05, 18 בספטמבר 2007 (IST)

    אם הערך עוסק כבר כיום ב"תופעה" אז כל מה שצריך זה לשנות את השם. למחוק את הערך זה לשפוך את התינוק עם המים. בברכה, --איש המרק 23:49, 18 בספטמבר 2007 (IST)

55. רותם 23:51, 18 בספטמבר 2007 (IST)
56. צחי לרנר 08:25, 19 בספטמבר 2007 (IST)
57. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:06, 19 בספטמבר 2007 (IST) כבר יש בכוכב נולד, חבל שהלכו ישר להצבעת מחיקה במקום לאיחוד

להשאיר

1. נת- ה- 16:32, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
2. אני לא אוהב את הצבעת הבזק הזאת. יחסיות האמת • ♥ 16:41, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

   זה לא כל כך משנה, כי ממה ששמתי לב אתה לא אוהב אף הצבעה. דניאל • שיחה 16:56, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

   אל תכניס טינות ישנות לדיונים חדשים. יחסיות האמת • ♥ 17:25, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

   אני לא יודע על אילו טינות ישנות אתה מדבר, ככה שזאת לא הייתה כוונתי. חג שמח! דניאל • שיחה 17:35, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

3. היא נציגת המגזר הערבי היחידה עד כה בכוכב נולד וכתוצאה מכך זכתה לתשומת לב רבה מאד, יחסית למישהי שאינה פיינליסטית. בכך יש חשיבות רבה. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 19:01, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
4. אני אוהב ערבים. תומאס 20:17, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
5. נו באמת. יש למידע עליה ערך אנציקלופדי ויש בה עיניין ציבורי הרבה יותר מלבועז מעודה שזכה, וההוא שזכה במקום השלישיש שכבר הספקתי לשכוח את שמו. eman • שיחה • ♥ 13:21, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

   אתה מוזמן להעלות את שלומי בראל להצבעת מחיקה בדיוק באותו אופן. הקריטריון של "פיינליסט בכוכב נולד?" מבדיל רק בין מחיקה במחיקה מהירה או בהצבעה. העובדה שההצבעה הזאת מהווה חריגה מהעיקרון הנ"ל, מראה לדעתי על החשיבות יוצאת הדופן של העלמה טוקאן, ועל זה אני לא חושב שאתה יכול להלין... דניאל • שיחה 20:18, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

   חשבתי שהערך למחיקה מהירה, אך לאחר עיון נוסף התברר לי שהוא נכתב על ידי דוקטורנטית בתחום מדעי התרבות. אין לי שום יומרות להבין בתחום יותר ממנה, ולכן אני מצביע על פי דעתה. תחי העברת הכוח בויקיפדיה העברית מההמונים למומחים! :-) לירן (שיחה,תרומות) 14:38, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

6. דוקא למי שמוחק בטענה שהיא לא פיינליסטית יש הגיון פקצי. גם ג'ינג'יס חאן זכה מקום חמישי באירוויזיון. המשחקים בין סין לארצות הברית בפינג פונג בתקופת ניקסון היו חשובים, גם אם לא היו משחקי גמר. למעשה זה לא כל כך מעניין מי ניצח בהם. וכנ"ל המשחק ההיסטורי מול צסק"א. בוודאי היו משחקים משמעותיים יותר מבחינה ספורטיבית. שמילה 16:53, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
7. יונתן ^שיחה 21:35, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
8. יונתן שכנעני. אליבאבא 23:37, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
9. אחרי ההרחבה. בברכה, --איש המרק 23:49, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
10. ואפילו וידוי: אני לא משתגע, בלשון המעטה, על התופעה הקרויה "כוכב נולד" אך בכל זאת שלחתי פעם אחת אפילו SMS: לגברת טוקאן. היא פשוט ריגשה אותי. השמח בחלקו (-: אמצו פורטל! 23:58, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
11. כל עוד לא נמחקים אלפי ערכים אחרים. כמו שיש ערכים מומלצים אפשר לקבוע (על ידי הצבעה)ערכים "דרג ב'" שאינם נמחקים, אבל רק אותם אפשר להעמיד להצבעת מחיקה.--Act 00:08, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

    הערך הורחב, ומציג היבטים חשובים סביב הופעתה של מרים טוקאן ב"כוכב נולד". מעבר לערך הנוכחי, המעניין והחשוב בפני עצמו, אני מניח שבקרוב נוכל להוסיף פרטים על פעילותה המקצועית של מרים. החלטתי לשנות את הצבעתי ולבקש להשאיר את הערך. אלדד • שיחה 00:13, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

12. לאור איכות הערך וריבוי הקישורים האיכותיים החלטתי לתמוך בהשארתו. ‏Gidonb‏ • שיחה 01:07, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
13. יש מאחורי מרים טוקאן דיבור, דיבור שלא סביר שיעלם כל כך מהר, גם בגלל שישנם כוחות חברתיים וכלכליים המעוניינים שלא יעלם. אני משוכנע שטדי (ואנשים שהתאהבו בה כמו יצפאן) ידאגו לה. Mort 03:59, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
14. נראה לי שהיא לא "נעלמה" בעקבות ההדחה מכוכב נולד, ושעוד נשמע עליה. חובבשירה 06:20, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
15. ליש 11:07, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
16. השתכנעתי. עמרי • שיחה 13:11, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
17. אם היה מנגנון שמעלה את זה לשאלה בעוד שנה (או פרק זמן סביר אחר) הייתי שמה אותו על ערכים כאלה, בדיוק כדי לבחון מה תהייה חשיבותם ההיסטורית. כרגע אני בעד השארה. (ועומרי, אני מקווה שלא נעלבת שהוספתי אות להצבעה שלך...) --‏Karpada‏ 13:18, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
18. שנה טובה, גלעד (שיחה) 13:49, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
19. רנדום 13:55, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
20. אלדד שכנע אותי. דרור 13:57, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
21. רן כהן • שיחה 14:51, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
22. אורי • שיחה 19:33, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
23. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 19:39, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
24. בבברכת שנה טובה ☺, פרמיון ♫ שיחה 21:40, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
25. היא לא הזמרת הכי טובה בארץ ואפילו לא בכוכב נולד אבל בסופו של יום באנו לכתוב ערכים והיא די מפורסמת, אז שתישאר, לא יקרה שום נזק. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 23:02, 15 בספטמבר 2007 (IDT)
26. מי-נהר 00:53, 16 בספטמבר 2007 (IDT)
27. Noon 01:45, 16 בספטמבר 2007 (IST). תופעה ייחודית ששווה תיעוד אנציקלופדי.
28. Avibliz 13:43, 16 בספטמבר 2007 (IST)
29. הנדב הנכון 15:14, 16 בספטמבר 2007 (IST)
30. אמיר א. אהרוני 16:03, 16 בספטמבר 2007 (IST). עוד לא הוציאה דיסק, אבל זכתה לתהודה ניכרת מעבר לכוכב נולד. המידע בכל מקרה ראוי להיות בוויקיפדיה ואם הערך העצמאי יימחק, אז שלפחות המידע ימוזג לתוך הערך על כוכב נולד.
31. היא זמרת טובה אפילו אם לא הוציאה דיסק. אם למחוק אז לפחות לשלב את המידע בערך על כוכב נולד. האזרח דרור 16:18, 16 בספטמבר 2007 (IST)
32. ~3omy3 ( דף משתמש | שיחה ) 19:07, 16 בספטמבר 2007 (IST)
33. פיצקוש 21:42, 16 בספטמבר 2007 (IST)
34. קרני • שיחה • משנה 22:31, 16 בספטמבר 2007 (IST)
35. איתן • שיחה 22:49, 16 בספטמבר 2007 (IST) בהסתייגות שהערך יינעל חלקית לעריכה.
36. ‏Ori~‏ • שיחה 06:34, 17 בספטמבר 2007 (IST)
37. לא מכיר את שירתה, אבל יש כאן סיפור מעבר למתחרה סטנדרטי בכוכב נולד, ואני בכלל בעד להשאיר כל מה שאין סיבה חזקה למחוק. נרו יאיר 12:42, 17 בספטמבר 2007 (IST)
38. כל כך הרבה מצביעים... ‏עמיחי 13:40, 17 בספטמבר 2007 (IST)
39. אני לא צופה בטלויזיה, ולכן לא התרשמתי ממעלליה של הגברת בתוכנית הטלויזיה המכובדת שבנידון. כתבו עליה בעיתון ולכן אם אני רוצה לדעת מה שיש לדעת עליה, אשמח אם אפשר יהיה לעשות את זה באמצעות ויקיפדיה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 14:27, 17 בספטמבר 2007 (IST)
40. Apollo 11 • שיחה 15:14, 18 בספטמבר 2007 (IST)
41. חגי אדלר 20:01, 18 בספטמבר 2007 (IST)
42. תמיד דופקים את השחורים מיכאלי 20:03, 18 בספטמבר 2007 (IST)
43. בסופו של דבר, טיעוני איש המרק שכנעו אותי, אולם יש לשכתב ערך זה, הנוטה לעכשיוויזם, וכן, יתכן שיש מקום לשנות את שמו. לירן (שיחה,תרומות) 08:41, 19 בספטמבר 2007 (IST)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט למחוק ברוב של 57 לעומת 43. ברוקולי • שיחה 16:26, 19 בספטמבר 2007 (IST)'

57% למחיקה. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ף • 21:23, 18 באוגוסט 2020 (IDT)