ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:מיכאל ויטמן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

__ARCHIVEDTALK__

<מיכאל ויטמן

20:04, 7 באוקטובר 2006 (IST)


הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה. לנהלים נוספים ראו ויקיפדיה:מדיניות המחיקה.

למחוק

  1. אלמוג 20:04, 7 באוקטובר 2006 (IST)
  2. יובל • שיחה 20:28, 7 באוקטובר 2006 (IST) (בדיוק מהסיבות שאלמוג מנה בדיון. אין מקום לשכתוב, כיוון שקיומו של ערך זה מצדיק גם קיום ערך עבור רוצח-היהודים ה"מוצלח" ביותר. לא חשיבות היסטורית ולא צבאית)
  3. אדר 21:08, 7 באוקטובר 2006 (IST) יש למחוק לאלתר בערך המדובר יש משום פגיעה ברגשות, שאין לה מקום בויקיפדיה עברית. ראו דברי בדיון.
  4. יש להמעיט ככל האפשר עם מתן הבמה לנאצים שונים ומשונים. גילגמש * שיחה
  5. סקרלט 14:01, 8 באוקטובר 2006 (IST)
  6. למחוק, לא כל קצין נאצי זכאי לערך --אבי קדמי 15:48, 8 באוקטובר 2006 (IST)
  7. דמות חסרת משמעות היסטורית או חברתית. הערך איננו יותר מאשר פרט טריוויה ארוך. דוד שי 17:24, 8 באוקטובר 2006 (IST)
  8. אבוי לאותה "נייטרליות". עוזי ו. 17:25, 8 באוקטובר 2006 (IST)
  9. ‏pacman • שיחה 20:25, 8 באוקטובר 2006 (IST)
  10. השתכנעתי. ינבושד.
  11. --אורי • שיחה 05:32, 9 באוקטובר 2006 (IST)
  12. גדי ו. (שיחה) 09:28, 9 באוקטובר 2006 (IST) - "אין מידע שמצביע על מעורבותו של ויטמן בפשעים אלה" - ממש מחסידי אומות העולם.
  13. מה זה אמור להביע- "למרות שהוואפן אס אס היה אחראי לביצוע פשעי מלחמה רבים, אין מידע שמצביע על מעורבותו של ויטמן בפשעים אלה." גועל נפש... H2O 11:13, 9 באוקטובר 2006 (IST)
  14. אחיה פ. 23:22, 9 באוקטובר 2006 (IST) אני מעדיף את האנציקלופדיה שלי בלי הערך הזה.
  15. Poo 21:46, 10 באוקטובר 2006 (IST)
  16. דרור שולומון 13:14, 11 באוקטובר 2006 (IST) נורא ואיום! גם מדובר בסתם קצין נאצי, לא מישהו בעל השפעה מכרעת על השואה או מלחמת העולם השנייה, גם כתוב בצורה לא נייטרלית בעליל וגם לא רצוי בויקיפדיה העיברית.
  17. הערך במצבו הוא סכנה. אני חושב שיש עקרונית מקום לערך על מיכאל ויטמן שייכתב בצורה אחרת לגמרי, עד כדי כך שעדיף למחוק ולכתוב מחדש. אם אף אחד לא ישכתב אותו בדחיפות באופן כזה שיהיה שונה בתכליתו, אז למחוק, ומהר. השמח בחלקו (-: 15:53, 11 באוקטובר 2006 (IST)
  18. יש כבר ערך על כל קצין בצה"ל? קקון 16:05, 11 באוקטובר 2006 (IST)

להשאיר

  1. ירון 20:22, 7 באוקטובר 2006 (IST) נימוק בדיון.
  2. מיכאלי 20:27, 7 באוקטובר 2006 (IST): אני בעד העריכה ונגד המחיקה.
  3. Ingsoc 20:41, 7 באוקטובר 2006 (IST)
  4. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:54, 7 באוקטובר 2006 (IST) על האיש הזה לבדו נכתבו 3 ספרים שונים. הדבר אומר לפחות אחד מהשניים: 1. פעולותיו היו כה קריטיות/חשובות בלחימה הגרמנית ש"הגיע" לו לקבל סיקור סיפרותי שכזה - ואז מגיע לו ערך. 2. הוא הפך לסמל פאשיסטי - וגם אז מגיע לו ערך. מה שכן, פירוט קר של ההתקדמות בדרגות באמת מיותר (בכל ערך על איש צבא).
  5. דונובן 07:18, 8 באוקטובר 2006 (IST)
  6. פה זו אנציקלופדיה והערך מכיל מידע אנציקלופדי נייטרלי על דמות חשובה למדי לדעתי. אליבאבא 10:51, 8 באוקטובר 2006 (IST)
  7. Assafn 13:56, 8 באוקטובר 2006 (IST) למה להיטלר מותר ולמיכאל אסור? אין מניעה להדגיש את פשעיו של האיש אך אין למחוק את הערך.
  8. תומאס שיחה 14:02, 8 באוקטובר 2006 (IST)
  9. מלכת אסתר 14:07, 8 באוקטובר 2006 (IST) לא יעזור אם נעצום עיניים, האדם היה, פעל, וזוכה להערכה בחוגים צבאיים.
  10. DGtal 14:07, 8 באוקטובר 2006 (IST)
  11. eman • שיחה • (: \ ): 15:44, 8 באוקטובר 2006 (IST) נו באמת. מוחקים ערך כי הוא מתאר משהו שלא אוהבים?!
  12. מגיסטר 16:31, 8 באוקטובר 2006 (IST) נראה לי שהקושי כאן הוא דווקא בעובדה שלא הרג מספיק (או בכלל) יהודים. הרי אילו היה רוצח המונים, מזמן היה זוכה לערך ללא עוררין.
  13. --Itayba 20:32, 8 באוקטובר 2006 (IST)
  14. Shayakir • שיחה. 20:39, 8 באוקטובר 2006 (IST) לטעמי זה פרנויה מיותרת למחוק את הערך.
  15. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:15, 8 באוקטובר 2006 (IST) גם את ארווין רומל נמחק? (אגב, ספר מצוין עליו נכתב בידי מכחיש-השואה הידוע דייוויד אירווינג)
  16. מה, זה בגלל שאין לו תפקיד ב"השמינייה"? נועיה 01:18, 9 באוקטובר 2006 (IST)
  17. אריקל 04:14, 9 באוקטובר 2006 (IST)
  18. אבירם 22:35, 8 באוקטובר 2006 (IST) מתוך הערכים: יוזף גבלס היה תעמולן מצליח, לני ריפנשטאהל היתה חדשנית ומעולה בצילומי סרטים וארווין רומל היה טקטיקן מעולה. וויטמן היה איש צבא טוב. הכל נכון, והם גם היו נאצים מחורבנים.
    הערכים על רומל וריפנשטאהל הם קצרמרים הראויים לשכתוב. הערך על גבלס מגדיר אותו כ"פושע מלחמה נאצי". היכן מילות הביקורת בערך על ויטמן? בשל מה לחם, כיצד לחם, ואת מי שירת? איזה פקודות ביצע? הטענה היא לא לגבי הצטיינותו אלא לגבי הטון המעריץ של הערך. אלמוג 22:42, 8 באוקטובר 2006 (IST)
    אלמוג חוסר בפרטים זוהי תבנית השלמה, שכתוב, או קצרמר. תבחר- אני לא מבין למה זוהי מחיקה. ירון 22:44, 8 באוקטובר 2006 (IST)
    קרא את הערותי בדיון, אני מסביר את עמדתי בפירוט. זו בעייה היורדת לשורש הערך. אלמוג 22:46, 8 באוקטובר 2006 (IST)
    תגובתי בהמשך הדיון. אבירם 22:58, 8 באוקטובר 2006 (IST)
  19. motyka • שיחה 20:15, 9 באוקטובר 2006 (IST)
  20. עמית 04:38, 9 באוקטובר 2006 (IST) כמו כוח צביקה.
  21. יות 07:59, 9 באוקטובר 2006 (IST) מעניין אם בוויקיפדיות אחרות גם מוחקים ערכים על "סתם" יהודים, כלומר כאלה שלא ניתן לכתוב עליהם שהם אחראים לטבח כזה או אחר או משהו שלילי לפחות.
  22. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 20:40, 9 באוקטובר 2006 (IST)
  23. טרול רפאים 21:02, 9 באוקטובר 2006 (IST), עצלנות איננה סיבה למחיקה
  24. צחי 21:49, 9 באוקטובר 2006 (IST) צריך לערוך, לא למחוק. הוא היה בולט בתחומו, כניראה (לוחמת שריון).
  25. talmoryair 22:04, 9 באוקטובר 2006 (IST)זה נדמה לי או שיש יותר הצבעות מחיקה בזמן האחרון?
  26. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 22:59, 9 באוקטובר 2006 (IST)
  27. מתן 07:30, 11 באוקטובר 2006 (IST)
  28. גלעד (ד"ר גילדה) 11:36, 11 באוקטובר 2006 (IST)
  29. אליזבט •• שיחה 01:15, 12 באוקטובר 2006 (IST) ממליצה להציב תבנית על חוסר נייטרליות, אבל בסה"כ חשוב שיהיה ערך עליו, אפילו אם הוא במצב כזה.
  30. עידן ד 13:05, 12 באוקטובר 2006 (IST)
  31. ליש 20:01, 13 באוקטובר 2006 (IST)
  32. ‏odedee • שיחה 21:44, 13 באוקטובר 2006 (IST)
  33. Jobnikon 14:48, 14 באוקטובר 2006 (IST)
  34. סופר מריו 19:51, 14 באוקטובר 2006 (IST)

דיון

נושא ערכי גרמניה הנאצית מטריד אותי מזה זמן רב. כמי שכתב הרבה מערכי המפקדים בוורמאכט, פושעי המלחמה, והאוברשטרופמפיהררים למיניהם, אני מודע לקו הדק שבין הביוגרפיה היבשה, השומרת על קו נייטרלי, ובין ההתפעלות מההישגים הצבאיים (ואכן היו להם), מהמקומות בהם היו, מהנצחונות להם זכו. הנטייה הזו היא אנושית, אך יש להיזהר ממנה. השאלה העולה בשיחה:מיכאל ויטמן, אינה השאלה הרגילה של "חשיבות" של ערך, העולה בערכי כוכבים נולדים לרגע ודוגמניות לפגע, אלא כמה שאלות מגדירות לגבינו כוויקיפדיה האמונה על נקודת המבט הנייטרלית, וכוויקיפדיה העברית. האם אנו רוצים בערך זה שכתוב מנקודת ראות המתפעלת מהשגיו של איש הוואפן אס.אס. מונה את הכלים שהשמיד, את העיטורים שבהם זכה ואת התאריכים המדוייקים בהם עלה בדרגה? התשובה שלי היא "לא", ודווקא מנקודת המבט הנייטרלית. לא ניתן להתייחס לויטמן כמנותק ממקום ומתקופה. "חייל" של הוואפן אס.אס. שפעל במערכה ההשמדתית במזרח אינו חייל רגיל. הוא נושא הרומח של האידיאולוגיה הגזענית הנאצית, שפעל תחת פקודות לרצוח שבויים ויהודים. ערך המתעלם מנקודה זו אינו שומר על נקודת המבט הנייטרלית. את הערך הזה, לדעתי, כבר לא ניתן לכתוב אחרת. אני מבין אדם המעריך את הישגיו של ויטמן כחייל, כמו אינגסוק שכתב את הערך וודאי שאינו חשוד בנאציזם או באהדה לנאציזם. אך אל לו לאדם זה להיות עיוור לכך שהמערכה הצבאית במזרח ומלחמת העולם השנייה בכלל לא הייתה מנותקת מהקשר רחב יותר, והקשר זה הוא שבגללו יש למחוק את הערך. מה המשמעות של היותנו הוויקיפדיה העברית? המשמעות היא שעלינו להיות קשובים לרגשות ולהקשר. יש משפטים שקשה מאוד לכתוב בעברית. יש משפטים שהשפה העברית אינה סובלת. יש משפטים שהמקלדת הכתובה באותיות עבריות מתקשה להקליד. הערך "מיכאל ויטמן" רווי במשפטים מסוג זה, ולכן לדעתי עליו להימחק. אלמוג 20:04, 7 באוקטובר 2006 (IST)

יש ממש בטיעונים שלך, אך אני לא חושב שזהו נימוק למחיקת ערך, אלא מקסימום לשים בו תבנית שכתוב בנימוק- חסר פרק מעורבות בהשמדת יהודים. ירון 20:23, 7 באוקטובר 2006 (IST)
הגישה שהזכרת בולטת בערך, אולם האם אין לו תקנה אלא במחיקה? בברכה, ינבושד.
אני מודע לפשעי המלחמה שהורמאכט והואפן אס אס ביצעו בחזית המזרחית, אבל מכיוון שהערך עוסק בויטמן ולא בואפן אס אס או בורמאכט, ומכיוון שאף אחד לא הצליח להביא הוכחות שויטמן אכן ביצע פשעי מלחמה בעצמו והיה מעורב בהשמדת יהודים (אם יביאו הוכחות מוצקות לא תהיה לי שום בעיה להוסיף אותם לערך) אין שום סיבה לסווג אותו כפושע מלחמה, גם בערכים על חיילים גרמנים אחרים כמוהיינץ גודריאן לא מוזכר פשעי המלחמה בכללותם אלא רק פשעי המלחמה של האדם שהערך עוסק בו (וכמו ויטמן גודריאן אף פעם לא הואשם בפשעי מלחמה) נסיון לכפות סטנדרטים כאלה רק על הערך שעוסק בויטמן הוא לדעתי אי הגינות משוועת, מניין הכלים שהוא השמיד רלוונטית לחשיבותו בנוגע לתאריכי הקידומים והעיטורים חשבתי שזה יהיה מידע שימושי להתפתחות הקריירה של ויטמן אבל מכיוון שאנשים מפרשים זאת כהערצה (וזה לא הייתה כוונתי) אני אמחוק אותם מהערך, לפי הבנתי ויקיפדיה דוגלת בחופש דיבור כך שאין מקום למחוק ערכים רק בפני "פגיעה ברגשות" כי הרי לפי עיקרון זה אפשר יהיה למחוק כל ערך שלא יהיה פופולרי מספיק ומכיוון שאני לא חושב שעברתי על איזשהו סעיף בויקיפדיה:מדיניות המחיקה אינני רואה סיבה למחיקת הערך. Ingsoc 20:39, 7 באוקטובר 2006 (IST)
אכן אין סיבה למחיקת הערך. ביצעתי הדגשה ראשונית של פשעי הואפן אס אס והוספתי תבנית שכתוב בסיבה "חסר מידע על פשעי הואפן אס אס שבמסגרתו לחם". צר לי על כל הרגשה שלילית שערך כזה גורם למישהו. גם אני מתעב נאצים ואת סיעניהם השונים. AsEx‏ 20:47, 7 באוקטובר 2006 (IST)
שוב כל עוד הוא לא היה מעורב בביצוע הפשעים זה לא רלוונטי לערך, אני בהחלט מבין את הטענה שעצם שירות משטר טוטליטרי תורם לפשעי בלי צורך של האדם להשתתף בפשעים עצמם, אבל עד שלא תהיה בויקיפדיה החלטה שמוסיפים חלק על הפשעים של חיילים ששירותו משטריפ טוטליטרים רצחנים (כמו ברית המועצות הסטליניסטית או גרמניה הנאצית) אין שום הצדקה לייחד את הערך על ויטמן ולבצע בו תוספת שכזאת.Ingsoc 20:53, 7 באוקטובר 2006 (IST)
ייתכן שאתה צודק. אך בכל הנוגע למשטר הנאצי אני מעדיף מניעת פגיעה ולו קלה ברגשות הקורבנות על פני נייטרליות. ועדיין ייתכן שאתה צודק. AsEx‏ 21:03, 7 באוקטובר 2006 (IST)
בערך המדובר יש פגיעה ברגשות ניצולי שואה וצאצאיהם. אני אינני בנם של ניצולי שואה, הורי עלו ארצה כחלוצים מחלקה המערבי של אוקראינה, (שהיה באותה עת תחת שלטון פולין) בשנת 1937 , אך כל האחים והאחיות שלהם (ובמזרח אירופה היו המשפחות ברוכות ילדים), בני זוגם וילדיהם נספו בשואה. כשנולדתי הייתי נכד לסבתא שנותרה בגולה ושלושה חודשים לאחר הולדתי היא נרצחה ביריה לבור יחד עם כל ילדיה ונכדיה- בני דודי שלא אכיר לעולם. מעטים מאנשי היישוב באותה עת יודעים את המועד בו יקירהם נספו. אמי זכרה לברכה ידעה את התאריך. בשנת 1944 כשכוחות הצבא האדום הדפו את הגרמנים מאוקראינה, היא כתבה מכתב לחבר ללימודים אוקראיני, שלמד איתה בבית ספר תיכון פולני וביקשה שיודיע לה מה עלה בגורל בני משפחתה. הוא השיב ופירט בכתב את מועדי הרצחם של כל בני המשפחה. מבחינה זאת אני רואה עצמי כנפגע אישית מן הערך.
לגבי הואפן אס אס, תפקידו היה לכאורה לחימה בלבד. גם לו היה מצטמצם בכך, לא היה יכול להמלט מזעקת הנרצחים שנספו לנגד עיניו. למעשה הוא עצמו נטל חלק בפשעי המלחמה של הנאצים. כדי להביא דוגמה אחת מני רבות, הרצתי זה עתה את השם "ואפן אס אס" במנוע החיפוש העברי של הגוגל ובאופן אקראי עליתי על מאמר ביקורת על הסרט "הנפילה" המתאר את ימיו האחרונים של היטלר בבונקר, שהתפרסם בעיתון "הארץ" ב19 באפריל 2005 , שם מצאתי את הקטע הבא:
"כמעט כל הקולות בבונקר המוחים נגד אי האנושיות של היטלר שייכים לחברי הואפן אס אס. שנק (רופא הואפן אס אס - אדר), המזועזע מהתנהגותה המגוכחת של פמליית היטלר, שב ושואל מדוע קצינים חייבים למלא את פקודותיו של הפיהרר עד מוות. לא מספרים לנו שלאחר המלחמה סירבה אוניברסיטת מינכן להשיב לשנק את הקתדרה שלו, משום שהיה מעורב בביצוע ניסויים רפואיים בעצירים במחנה הריכוז מאובאוזן. מפליאה במיוחד היא הצגתו של גנרל הואפן אס אס וילהלם מונקה כאדם הומני המפציר בהיטלר לפנות אזרחים(מברלין המופגזת - אדר) ומתווכח עם גבלס על שיגורם של זקנים ונערים בשלהי המלחמה להילחם, ללא נשק מספיק, בצבא הסובייטי בגרמניה. זה אותו מונקה שיחידת הואפן אס אס שלו רצחה 80 שבויים בריטים, ושגדוד ואפן אס אס בפיקודו רצח יותר מ 60 חילים קנדים שנכנעו". אדר 21:43, 7 באוקטובר 2006 (IST)
לעולם לא טענתי שהואפן אס אס היו אירגון תמים או שלא היה לו יד בפשעי מלחמה, טענתי היא שויטמן לא היה מעורב בפשעי מלחמה (אפילו שהאס אס הוכרז אירגון פושע במשפטי נירנברג ציינו שכדי פהיחשב פושע מלמה צריך לבצע את הפשעים ולא רק להיות חבר באירגון עצמו), שוב אני מבקש ממך למצוא מקור שמציין שויטמן היה פושע מלחמה.Ingsoc 21:56, 7 באוקטובר 2006 (IST)

תבנית שכתוב

למרות ששמתי תבנית שכתוב על הערך. עלי לציין את הדברים הבאים - בויקיפדיה עברית ישנה מדיניות לשים על ערכים שאינם נייטרליים תבנית שכתוב. וכאן קורה ההפך הגמור, שמים תבנית שכתוב על ערך בגלל שהוא יותר מדי נייטרלי. AsEx‏ 01:34, 8 באוקטובר 2006 (IST)

לא שמים תבנית כזאת אם חסר מידע. אם חסר חלק עיקרי מהמידע משתמשים בקצרמר ואם חסר חלק קטן לא שמים כל תבנית. גילגמש 01:40, 8 באוקטובר 2006 (IST)
ראיתי שנפתחה בנושא מיני מלחמת עריכה ואין בדעתי להשתתף בה.
בויקיפדיה:מדיניות המחיקה כתוב כך: "אל תעמידו להצבעת מחיקה ערכים שרק זקוקים לעריכה כבדה; מוטב להוסיף להם תבנית שכתוב, {{לשכתב}} או {{לערוך}} בהתאם למצבו של הערך."
על פי הטענות שנכתבו אודות הערך שלפנינו, הוא זקוק לעריכה כבדה שכוללת הן הוספת מידע, הן עריכה סגנונית כבדה. לכן יש מקום לשים עליו תבנית שכתוב.
נראה שגם ירון סבור כך ואולי גם ניתן לייחס הסכמה שבשתיקה לאלו שערכו את הערך [1] תוך שהם מותירים בו את התבנית. AsEx‏ 01:52, 8 באוקטובר 2006 (IST)
אני מסכים עם גלגמש: לפי הטענות שהועלו כאן, מתאימה תבנית להשלמה, קצרמר אפילו לא מתאים פה. ומלבד זאת- לא ברור לי על איזה מלחמת עריכה דיברת :S ירון 01:55, 8 באוקטובר 2006 (IST)
אין בדעתי לחפור יותר מדי בעניין התאמת התבנית וטוב שאתה אומר שאין ניצנים של מלחמת עריכה. בדברי על "מיני מלחמת עריכה", התייחסתי לעובדה שהתבנית הוספה לערך, הוסרה ממנו, הוספה אליו שוב, ושוב הוסרה וכל זה תוך מספר שעות. אך אני מבין שניתן לפרש זאת בדרכים שונות. AsEx‏ 02:02, 8 באוקטובר 2006 (IST)
אינני חושב שהערך זקוק לעריכה, פשעי המלחמה של הואפן אס אס ראוי שיופיעו בערך ואפן אס אס, מאחר שהערך עוסק במיכאל ויטמן ראוי שיכתבו על פעולות שהוא השתתף בהם ושיכולים להיחשב כפשעי מלחמה (כמובן למרות טענותיהם של מספר משתמשים הם עדיין לא הציגו שמץ של הוכחה שויטמן ביצע פשעי מלחמה).Ingsoc 02:12, 8 באוקטובר 2006 (IST)
כמו שהסברתי כאן למעלה, הערך אינו נייטרלי. ערך הכותב רק על פן אחד של אישיות מסויימת, ומתעלם לחלוטין מאספקטים חשובים הקשורים בה ובתקופתה אינו נייטרלי, אלא מוטה. אלמוג 06:34, 8 באוקטובר 2006 (IST)

וכמו שאמרתי אתה מנסה לאכוף סטנדרטים שונים לערך של ויטמן, הסתכלתי בערכים אחרים העוסקים באנשי הצבא של הרייך השלישי, ברית המועצות ואירופה בתקופת הקולוניאליזם, באף אחד מהם לא מוזכרים פשעי המדינה אותם שירתו אלא רק עם הם השתתפו/הורו על הפשעים, כמובן שזה דרישה לגיטימית מצדך לרצות שהפשעים יוזכרו אבל היא צריכה להיעשות כלפי כל הערכים העוסקים באנשי צבא ולא רק בויטמן, וכמובן שעדיין לא הבאתה הוכחות שהוא פושע מלחמה.Ingsoc 07:14, 8 באוקטובר 2006 (IST)

אינגסוק, לב העניין הוא שלגרמניה הנאצית מגיע סטנדרט שונה. אבל נראה לי שכבר לא תבין את זה. עכשיו חול המועד, קח בבקשה כרטיס רכבת לירושלים. יש שם את מוזיאון יד ושם. בלה שם שעה או שעתיים, ואז כתוב מחדש את הערך "מיכאל ויטמן", כמו גם את ההשוואה בין פשעי הנאצים לכל פשע אחר. אלמוג 07:19, 8 באוקטובר 2006 (IST)
זה בהחלט לגיטימי שאתה חושב שצריך לאכוף סטנדרט שונה בערכים הנוגעים לגרמניה הנאצית, אבל עם תיקח דוגמא ותסתכל בערכים על אנשי הצבא ברייך השלישי כמו אוטו סקורצני, ארווין רומל, היינץ גודריאן, הנס אולריך רודל ועוד רבים אחרים תראה שפשעי המלחמה מוזכרים רק אם האדם שהמאמר עוסק בו לקח חלק בהם, ולכן הערך שלי על מיכאל ויטמן לא חרג ולא היה יוצא דופן ("פוגע" כלשונך) מהערכים האחרים, אולי אתה סבור שצריך לשנות את המדיניות אבל זה לא המקום הראוי לדון בזה (אלא המזנון או הפרלמנט) ועד שמדיניות ויקיפדיה לא תשתנה בקשר לערכים של אנשי הצבא של גרמניה הנאצית (קרי דרישה מפורשת לשילוב קטעים על פשעי המלחמה של גרמניה גם אם האדם שנושא המאמר עוסק בו לא היה מעורב בהם ישירות) הערך של ויטמן לא שונה מערכים אחרים ולכן אין סיבה למחוקו.
מה שמביא אותי לנקודה השניה שלי, אתה קבעתה שויטמן היה פושע מלחמה והשתתף, בהשמדת יהודים ורציחת שבויי מלחמה (קביעה שמשתמשים אחרים קיבלו כאמת גמורה) חזרתה על הקביעה הזאת מספר פעמים תוך מתן הרושם שאני מטייח את האמת בנוגע לפשעיו של ויטמן בגלל "הערצתי" אליו, חיפשתי באינטרנט ובספרות התייחסות לעובדה שויטמן ביצע פשעי מלחמה, כל חיפושי העלו חרס, הייתי מעוניין אחת ולתמיד שתתן לי את מקור לקביעה הנחרצת שלך שויטמן היה מעורב בפשעי מלחמה.Ingsoc 08:43, 8 באוקטובר 2006 (IST)
יתרה מזאת: אם אכן היה שותף לביצוע פשעי מלחמה, הרי שנוכל לשלב זאת בערך. ערןב 08:50, 8 באוקטובר 2006 (IST)
ראשית, אכן גם בערכים שציינת צריך לציין את ההקשר ההיסטורי. בערכים שאני כותב, כגון גרד פון רונדשטט תמצא הערות מסוג "רונדשטט, בניגוד לרוב הקצינים הגרמנים הבכירים, היה ידוע כאדם א-פוליטי, ומכך משתמע, בנסיבות הזמן, כי שימש את מכונת הכיבוש וההשמדה של היטלר במסירות ובנאמנות של קצין פרוסי טיפוסי.". אין המדובר ב"שינוי מדיניות" אלא בעריכה הנאמנה להקשר ההיסטורי. שנית, מעולם לא כתבתי כי ויטמן אישית היה מעורב בפשעי מלחמה או כי השתתף בהשמדת יהודים ושבויי מלחמה, אלא כי השתתף במערכה ההשמדתית במזרח, בה חלו פקודות כגון "פקודת הקומיסר" ובה השתתף האס.אס. במסגרתו לחם ויטמן, בהשמדת יהודים. מכאן שחזקה עליו, כל עוד לא הוכח אחרת, כי היה פושע מלחמה. אלמוג 08:51, 8 באוקטובר 2006 (IST)
ראשית לפי הבנתי המוגבלת במשפטים צריך להוכיח את אשמתו של האדם ולא ההפך (מה גם שאתה דורש הוכחה בסגנון "תוכיח שאין לך אחות") שנית כפי שציינתי במשפטי האירגונים שבו ניקבעו שהמפלגה הנאצית והאס אס הם אירגונים פושעים נקבע גם שעצם ההתשתיכות לאירגון לא הופכת אדם לפושע מלחמה אלא הוא צריך להיות מעורב בפשעים, מכן שאתה צריך להביא הוכחות מוצקות שויטמן לקח חלק פעיל בפשעים, וד"א רובה של השמדת היהודים בוצעה ע"י האיינזצגרופן והאלגיימנה אס אס (Allgemeine SS).Ingsoc 09:02, 8 באוקטובר 2006 (IST)
עד כמה שפר עלינו גורלנו שאנו יושבים כאן במדינת ישראל הריבונית בשנת 2006, ולא באוקראינה בשנת 1942, ואיננו צריכים לשאול עצמנו אם האדם העומד מולנו עם מדים שחורים, וסמל הגולגולת והעצמות הצלובות על הכובע הוא איש הוואפן אס.אס. או איש האלגמיינה אס.אס., ומה משמעות הדבר בנוגע לסיכויינו לשרוד את המפגש. בנוגע ל"חזקת החפות", כשמה כן היא, "חזקה". במקרה של ויטמן החזקה היא שונה. איש אס.אס. הוא רוצח ופושע, כל עוד לא הוכיח אחרת. אלמוג 09:08, 8 באוקטובר 2006 (IST)
זה רלוונטי במיוחד לדיון מאחר שאתה טוען שויטמן סייעה להשמדת יהודים, הואפן אס אס היו אירגון לוחם, בעוד שהאלגמיינה אס אס היו "הג'ובניקים" כלומר בתפקידי פקידות וכדומה אבל מחנות הריכוז וההשמדה היו בתחומם, לואפן אס אס לא היה שום קשר למחנות ההשמדה/ריכוז (שוב אני לא אומר שהם לא ביצעו פשעי מלחמה, אבל מחנות ההשמדה/ריכוז לא היו באחריותם), ושוב הקביעה הנחרצת שלכם שכל חבר באס אס על ענפיו השונים הוא פושע מלחמה מבוססת על הרגשות השלילים שלכם (ובלי ספק על האינדוקטרינציה בבתי הספר הישראלים) ולא על עובדות שמעוגנות במציאות.Ingsoc 09:16, 8 באוקטובר 2006 (IST)
אלמוג, אני מתנגד בתוקף לגישתך. אנו מביאים כאן מידע אנציקלופדי נייטרלי ולא שופטים דמויות הסטוריות. אליבאבא 10:50, 8 באוקטובר 2006 (IST)
אם כך, לא הבנת את גישתי. איני מעמיד את ויטמן למשפט. אני טוען שערך המשבח ומהלל את איש האס.אס. על השגיו בהשמדת כלי מלחמה, מבלי להזכיר את ההקשר ההיסטורי הרחב אינו נייטרלי כי אם מוטה, ולכן דינו להמחק. אלמוג 11:41, 8 באוקטובר 2006 (IST)
ובדיוק בגלל זה צריך לדבוק בעובדות היבשות! ציון פעולותיו לא מראה הערצה אלא רק על תיאור העובדות היבשות, זה תפקידו של הקורא להעריך את פעולותיו של האדם, הוספת פרשנות אישית (כמו בערך של פון רונדשטט) לא ראויה לעמדה הניטרלית שויקיפדיה מתימרת להציג. זה חשוב לשמור על הניטרליות הזאת במיוחד בערכים כמו של חיילי הרייך השלישי שלקוראים יש רגשות שלילים עזים כלפיהם.Ingsoc 12:12, 8 באוקטובר 2006 (IST)
הבנתי כעת את דבריך, אלמוג. עם זאת, אני עדיין מתנגד למחוק את הערך - יש לתקן את ההטייה (אם קיימת) ולא לשלוח מידע אנציקלופדי רב לאבדון, לדעתי. אליבאבא 13:07, 8 באוקטובר 2006 (IST)

הבהרות

אימן שואל - "נו באמת, למחוק ערך על מישהו רק בגלל שלא אוהבים אותו?". אליבאבא טוען שלמחוק את הערך ישלח מידע אנציקלופדי רב לאבדון. אני אישית כתבתי את ערכיהם של פושעי מלחמה גרועים בהרבה מויטמן, מהרמן גרינג ועד ריינהרד היידריך. כתבתי ערכים על דמויות שלא אהבתי ושלא סבלתי, רק בשל העובדה שהיה להן ערך אנציקלופדי ושהן היו מעניינות. הטענה שלי היא לא שאיני אוהב אותו, את ויטמן (לא הייתי מזמין אותו לארוחת ערב, זה נכון, וגם אם הוא היה מקבל את ההזמנה זה היה מפריע לו בקריירה באס.אס. כך שלא הייתי טורח), אלא שהערך עליו כתוב בצורה מעריצה ולא אובייקטיבית, דבר היורד לשורש הערך וגורם לו לאבד את ערכו האנציקלופדי. מי, בדיוק, צריך את המידע מתי הוא עלה בדרגות, מתי קיבל כל עיטור וכו'? למי זה דרוש המידע הזה? איזה קורא סביר של הוויקיפדיה העברית היה בכלל רוצה לדעת את המידע הזה? הערך כתוב באופן המדגיש את השגיו הצבאיים, אך מתעלם לחלוטין מכל גורם אחר. מהמשטר במסגרתו פעל, מהיחידה הספיציפית בה פעל וכו'. גם היציאה כדי חובה בפיסקת הפתיחה (שיש מי שטרח והוריד גם אותה), אינה מסייעת. זה מידע אנציקלופדי? במה המידע הזה תורם להבנת התקופה והאירועים (הרי ויטמן, האדם, לכשעצמו, הוא משעמם למדי, בסופו של דבר. נאצי שהצטיין בהריגת אנשים, לא תופעה יוצאת דופן באקלימו המוסרי המיוחד של הרייך השלישי). מסע הרצח של ויטמן באירופה נקרא כמו רשימת נצחונות של כובש גדול (מהאנשלוס, דרך "המערכה בפולין" בה התמודד הורמאכט עם הפרשים הפולנים שהסתערו על הטנקים עם כידונים שלופים, אל המערכה בצרפת, ומשם למזרח, אל השדות הרחבים והיפים של אוקראינה, שם ניתן היה לרצוח שבויים ויהודים, ומאחורי יחידות הצבא באו תמיד הרוצחים השלווים של האיינזצגרופן להשלים את המלאכה. הידעתם שבמסגרת הלוחמה בפרטיזנים שרף הוורמאכט כשש מאות כפרים אוקראינים על יושביהם? תציצו בסרט צא וראה, או קראו את הערך. מרתק.). דרך תיאור זו של הקריירה של ויטמן היא בלתי נסבלת. והטענה שלי היא שברגע שהמידע הזה יסונן מהערך, או אםילו ירוכך, איבד הערך את טעמו. הוצאתם את רשימת ההרג ואת העיטורים שקיבל, ומה נותר? כלום. ותשומת לבכם לשני דברים יפים בערך זה. ראשית לתמונה הנוגעת ללב של קברו של ויטמן שעוטר בזר שושנים לבנות. שנית לעובדה שמישהו טרח וחיבר את הערך לכל מקום אפשרי - יש עליו "הידעת", תאריכי לידתו ומותו מצויינים בדפי הימים. ממש גיבור הוויקיפדיה. אני לא רוצה נאצים בסביבה שלי אם אני לא צריך. ואת מיכאל ויטמן אנחנו לא צריכים. לא יקום המורה בישראל שייתן למישהו לכתוב עליו עבודה. לא יהיה הסטודנט שישאל את עצמו מי זה ומה זה. ואני, אישית, חייתי 38 שנים די מאושרות בלי לדעת עליו עד שקראתי את הערך הזה. את הערך לא ניתן לכתוב בצורה "נייטרלית", וודאי שהערך אינו כתוב עכשיו באופן "נייטרלי". דבר אחד טוב יצא מזה. אני עורך מחקר על הוואפן אס.אס. על מנת לכלול בערך תמונה אמיתית שלו. גם הערך "ואפן אס.אס." לוקה ב"בעיית ויטמן". הוא כתוב כאילו המדובר ביחידה צבאית רגילה (ועוד עם פוסטר נחמד המעודד את הגיוס לשורותיו). אבל זה לא מספיק, כי אי אפשר לסמוך על אף אחד שיקליק על הקישור, גם לאחר שהערך יעבור את השיפוץ הדרוש. אלמוג 16:41, 8 באוקטובר 2006 (IST)

הקיצור, אתה אומר שהערך לא נייטרלי בגלל הוא יותר מידי נייטראלי? eman • שיחה • (: \ ): 17:13, 8 באוקטובר 2006 (IST)
לא, אני אומר שהערך לא נייטרלי כי הוא מציג רק צד אחד של המטבע, כי הוא כתוב בצורה מעריצה, וכי הוא מתעלם לחלוטין מעובדות בסיסיות הקשורות בנושא הערך. אלמוג 17:17, 8 באוקטובר 2006 (IST)
רק הבעיה היא שאין לך שום הוכחה שיש במקרה האישי שלו צד שני למטבע. וזה מעצבן אותך, ואתה חושב שאם יש ערך שמעצבן אותך זה סיבה מספיקה למחוק אותו, כי זו ויקיפדיה פרטית שלך. eman • שיחה • (: \ ): 17:23, 8 באוקטובר 2006 (IST)
תודה אימן, על המחמאה ועל דברי העידוד החבריים. מכיוון שאני לא רוצה להגיע לרמת החרפות והגידופים שהגעת אליה בשיחה עם טר"פ האומלל בנוגע לנהר הליטני, לא אמשיך להתווכח אתך כאן. אלמוג 17:25, 8 באוקטובר 2006 (IST)

"אבל זה לא מספיק, כי אי אפשר לסמוך על אף אחד שיקליק על הקישור, גם לאחר שהערך יעבור את השיפוץ הדרוש.", ויקיפדיה היא לא בית ספר של אנטיפה, למה שלא תכתוב את העובדות כמו שהם ותשאיר את השיפוט המוסרי לקורא? מידע על פעולות הואפן אס אס צריכות להיות בערך של ואפן אס אס, אין שום סיבה להכניס אותם לערך של מיכאל ויטמן אלא אם הוא לקח בהם חלק אישית, זה שאתה חושב שכל לובש מדים גרמני היה פושע מלחמה זו דעתך האישית, דעה שלא מגובה ע"י העובדות (כמו שהראתי בהודעות קודמות פה).Ingsoc 20:23, 8 באוקטובר 2006 (IST)

אם נתחיל להוקיע בערכים כל אישיות אנטישמית או אוהדת הנאציזם, נצטרך להוקיע אישים רבים שעשו גדולות ונצורות לתרבות האנושית, גם אם מחשבתם לגבי היהודים היתה מעוותת. אני למשל הוספתי בערך של דוסטוייבסקי כי הוא היה אנטישמי גדול. זה לא אומר שלא צריך לכתוב באהדה על היצירות שלו. ויש עוד הרבה אישים כאלה. נתחיל לבחון כל אחד? אבירם 22:58, 8 באוקטובר 2006 (IST)

בפעם המאה ואחת בדיון הזה אני מביע את עמדתי. את הערך לא צריך למחוק בשל היותו עוסק באדם אנטישמי, הלא יש דוגמאות רבות לכך. לא יעלה על הדעת למשל למחוק את הערך על אדולף אייכמן שהיה לפי כל הדעות גרוע מויטמן בהרבה. את הערך יש למחוק בשל חוסר הנייטרליות המובנה שלו. המדובר בערך שכל כולו הערצה לויטמן כלוחם, ואינו מראה, ואינו מסוגל להראות את הצד האפל של אותה לחימה. אין לי בעייה עם ערך על ויטמן. יש לי בעייה עם ערך שמפרט כל תאריך בו קיבל כל עיטור. ואם נוריד פרטים אלו מהערך, מה יישאר? כלום. ולכן יש למחוק את הערך. הערך הוא שיר הלל לאיש הוואפן אס אס, שאין מקומו כאן. אלמוג 20:16, 9 באוקטובר 2006 (IST)

פושע מלחמה

האם עצם היותו מפקד נאצי לא גורמת לו להיות פושע מלחמה? H2O 11:15, 9 באוקטובר 2006 (IST)

לא, היות האדם פושע מלחמה נקבעת עפ"י פעולותיו בשדה הקרב, אין לזה שום קשר להשתייכות פוליטית/אירגונית, עד כה כל אלה שטוענים שויטמן ביצע פשעי מלחמה לא הציגו שום הוכחה שתגבה את טענותיהם.Ingsoc 12:51, 9 באוקטובר 2006 (IST)
כל מי ששירת ב-SS הוא אוטומטית פושע מלחמה. גילגמש * שיחה 12:52, 9 באוקטובר 2006 (IST)
באמת? כי במשפטי נירנברג שהרשיעו את האס אס ציינו שזה לא אומר שכל חבריו נחשבים אוטומטית לפושעים, אשמח לראות את המקור לקביעה המשפטית שלך.Ingsoc 13:02, 9 באוקטובר 2006 (IST)
אני מצטער, אני חובב מושבע של היסטוריה צבאית. גאונותו של גודריאן היא נס לרגלי, אבל מה לעשות, איני יכול להתייחס בשוויון נפש לחייל ששירת בוואפן אס אס. בעיני הם כולם, כולל החוגרים, הנגדים והקצינים, תומכי לחימה וקרביים כולם עד האחרון שבהם הם פושעי מלחמה מתועבים ששירתו את המשטר הרצחני והמפלצתי ביותר שקם על כדור הארץ. די בכך שמר ויטמן לא התבייש לענוד את מדי האס אס על מנת שנפשי תסלוד ממנו. באשר לדקדוקים משפטיים אם אשם או לא אשם, איני מתייחס לזה. בעיני, הם כולם אשמים. גילגמש * שיחה 20:22, 9 באוקטובר 2006 (IST)
לו הייתי רואה את הבחור הייתי יורה בו בלי היסוס. אבל מה רע שיהיה עליו ערך? מה הוא, נמרוד קמר, שכתיבת ערך עליו כל כך תענג אותו בעולם הבא? הלל • שיחה • תיבת נאצות 20:33, 9 באוקטובר 2006 (IST)
בערך, לכשעצמו, אין רע. מה שכן, נימוקיו של אלמוג שיכנעו אותי שאי אפשר לכתוב עליו ערך נורמלי. גילגמש * שיחה 20:35, 9 באוקטובר 2006 (IST)
"באשר לדקדוקים משפטיים אם אשם או לא אשם, איני מתייחס לזה. בעיני, הם כולם אשמים." וזה בדיוק הבעיה, אתה מעוניין לכפות את דעתך האישית שאינה מבוססת על עובדות על הערך במסווה של שמירה על ניטרליות.Ingsoc 20:45, 9 באוקטובר 2006 (IST)
אני מצטער, אך איני יכול להבהיר את עמדתי בדף שיחה. לצורך העניין יש לכתוב את הערכים הרלוונטיים. צר לי שאינך מבין את הרוע שיש בחיילי הוואפן אס אס. מדובר בדרך כלל בפאנטים קיצוניים של המשטר. כמו כל הפנאטים, הם הצטיינו בתור לוחמים ללא חת. בין זה לבין הערצה שהערך מגלה למר ויטמן המרחק הוא רב. צודק אלמוג. יש להסביר לקורא התמים שמדובר בנאצי מתועב שהשתייך ליחידות הגרועות ביותר שהיו במכונת המלחמה הנאצית. גילגמש * שיחה 20:48, 9 באוקטובר 2006 (IST)
אני בהחלט מודע למעשי הזוועה של הואפן SS, אבל מזה לבוא להגיד שכל מי שהיה חבר באירגון הוא פושע מלחמה? יש מרחק גדול, מה גם שהאמירה הזאת לא מבוססת על שום מקור חיצוני אובייקטיבי מלבד דעתך האישית.Ingsoc 20:58, 9 באוקטובר 2006 (IST)

לא חשבתי שאגיע לכך שאצטרך להסביר בשפה העברית ליהודי שחי במדינת ישראל את טיבו של הואפן אס.אס. אבל הנה, זה הגיע. מצ"ב הקטע מהויקי האנגלית העוסק בפשעי המלחמה של הואפן אס.אס.:

Many formations within the Waffen-SS were proven to have committed war crimes, most notoriously at Oradour-sur-Glane, Marzabotto, against Canadian soldiers in the Battle of Normandy (see the 12th SS Panzer Division Hitlerjugend article for details) and Americans in the Malmedy massacre.

Perhaps the most infamous of all SS formations were the Dirlewanger and Kaminski Brigades (later to become the 36.Waffen-Grenadier-Division der SS and 29.Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr.1) respectively. These formations, composed mostly of ex-Einsatzgruppen, released criminals and Russian Prisoners of War and commanded by the fanatical Nazis Oskar Dirlewanger and Bronislaw Kaminski, were engaged in numerous atrocities throughout their existence. After their actions in putting down the Warsaw Uprising, Heer complaints resulted in these units being dissolved and several members (including Kaminski) being tried and executed for their role in several incidents.

Similarly, the Waffen-Sturm-Brigade RONA has a combat record riddled with atrocities as well as abysmal conduct when faced with front line service.

While some Waffen-SS divisions such as Nordland and Nord are not associated with battlefield atrocities, others were involved to some degree in systemic criminal acts. The debate over the culpability of the organisation as a whole is the center of much revisionism (see Holocaust denial).

On one end of the debate, in addition to documented atrocities, certain Waffen-SS units did assist in rounding up Eastern European Jewry for deportation, SS-Division Totenkopf personnel convalesced at concentration camps by serving routine guard duties, and utilised Scorched-earth tactics during anti-partisan operations.

On the other end, some assert that with over 900,000 men serving in its ranks from 15 nationalities, the Waffen-SS was a pan-European military formation embedded with a socio-political ideology, similar in composition to the 19th-century Napoleonic forces or even modern-day NATO military organization.

Regardless of the record of individual combat units within the Waffen-SS, the entire organisation was declared a criminal organization by the International Military Tribunal during the Nuremberg Trials, except conscripts, who were exempted from that judgment due to being forcibly mobilized. The actions of Himmler and the Nazi hierarchy in attaching the SS combat divisions to the same overall command of as the Allgemeine SS, Concentration Camps and Einsatzgruppen meant that such a decision was inevitable.

המדובר בתמצית של התמצית. לקראת השכתוב המפורט של הערך מיכאל ויטמן שבכוונתי לערוך חיפשתי גם ומצאתי את תרומתה של הלייבשטנדרטה בנושא פשעי המלחמה, ולא צריך לחפש הרבה. הקורא מוזמן לעיין בכל אחד מ-957 האתרים הבאים [2]. או כמו ששר שיר הלכת לצליליו צעד, מן הסתם - "דם יהודי ייתז מן הסכין, אז הכל יהיה טוב יותר"

אני לא רוצה להמשיך בדיון הזה שגורם לי צער רב. גילגמש * שיחה 21:00, 9 באוקטובר 2006 (IST)
אני לא מאמין שאדם כל כך בכיר בוואפן אס אס שהיה בחזית המזרחית לא היה מעורב ברצח של שבויי מלחמה בצורה זו או אחרת. אבל במקום לחפש את העדויות לכך, מבקשים למחוק את הערך, זה פשוט אבסורד גמור. טרול רפאים 21:01, 9 באוקטובר 2006 (IST)
לא בכיר ולא נעליים, כולה רב סרן. הסמג"ד בלשון צהלית (להבדיל). אפילו לכך לא הגיע, נדמה לי שסיים כמ"פ. מחיקת הערך היא בשל לקיחת דמות זו שהיא שלילית כשם שהיא שולית, והפיכתה לגיבור הוויקיפדיה, עם ערך שכמוהו לא זכו מיטב גיבורי צה"ל, או אפילו אף לוחם מן השורה באף צבא אחר, וללא כל מילת ביקורת על יחידת הרוצחים המתועבים בה שירת. לכן צריך למחוק ולא בשל כל סיבה אחרת. אלמוג 21:13, 9 באוקטובר 2006 (IST)
טרול רפאים - ויטמן ממש לא היה חבר בכיר בואפן SS הוא התחיל את שירותו בחזית המזרחית כחוגר וסיים בדרגת אוברשטורמפיהרר (סגן) וכמו שציינתי אם יציגו ראיות שהוא היה פושע מלחמה אכניס אותם לערך אבל זה דורש ראיות מוצקות ולא סתם דעות של אנשים, גילגמש - זה עדיין לא מוכיח שכל חבר בואפן SS בלי קשר למעשיו היה פושע מלחמה.Ingsoc 21:11, 9 באוקטובר 2006 (IST)
עולם הפוך. כחבר בואפן אס-אס, לא עומדת לו "חזקת החפות" - הוא פושע מלחמה מובהק, אלא אם אתה מכיר ראיות מוצקות המזכות אותו. עוזי ו. 23:30, 9 באוקטובר 2006 (IST)
:זה לא סביר בעליל. נכון שהוואפן אס אס לא ידוע בטוהר המידות שלו וזאת בלשון המעטה, אבל בין כך ובין סיווגו של אדם כפושע מלחמה אוטומטית כי הוא השתייך לארגון, יש מרחק גדול. הוואפן אס אס היה ארגון גדול ואני מניח שאפילו בארגון הזוועה הזה היו כאלו שאינם פושעי מלחמה. הטיעון לגבי שמדובר בדמות שולית, הוא משמעותי יותר, אבל הצמרת הנאצית השתמשה בו לגיוס תמיכה ציבורית הוא עומד בקריטריונים. טרול רפאים 00:17, 10 באוקטובר 2006 (IST)

34:18 נגד מחיקה

אוחזר מתוך "https://ivritpedia.com/index.php?title=ויקי:רשימת_מועמדים_למחיקה/:מיכאל_ויטמן&oldid=88572"