ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:יצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<יצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית

=לאחד עם יצירות מופת בספרות העולמית

1. גילגמש 09:41, 10 ינו' 2005 (UTC)

=לא לאחד

1. גדי אלכסנדרוביץ' 09:49, 10 ינו' 2005 (UTC)
2. אורי 10:59, 10 ינו' 2005 (UTC)
3. Wikiwiki 17:54, 15 ינו' 2005 (UTC) ולשנות את השם ל"יצירות נודעות בספרות העולמית" כדי לא להביע דעה אישית

דיון

בשביל מה אנחנו צריכים שתי רשימות נפרדות? נכון לעכשיו קיימת רשימה של יצירות מופת בספרות העולמית במקביל לרשימה זו. בנוסף לכך לא ברורים הקריטריונים לכניסה לרשימה. מי החליט ש"אודיסאה" היא מופת ספרותי ואילו ספרים של רם אורן לא? יש לפרסם קריטריון ברור לכניסה לרשימה. גילגמש 09:41, 10 ינו' 2005 (UTC)

מסכים. כל עוד אין קריטריון אובייקטיבי לקביעת "מהי יצירת מופת", אין שום סיבה שתהיה קיימת רשימה של "יצירות מופת", בפרט לא אם עריכתה מותרת רק לחלק מהויקיפדים. עם זאת, כדי למנוע מצב שבו מרוב עצים לא רואים את היער, לא צריך להיות אובר-ליברלים ברשימת היצירות שכן תהיה, וראוי לנסות ולגבש קריטריונים מוסכמים להכנסה של יצירות לרשימה. גם תנאים מספיקים פשוטים, כמו למשל "כתבו על הספר באנציקלופדיה בריטניקה" נראים לי קבילים. גדי אלכסנדרוביץ' 09:49, 10 ינו' 2005 (UTC)

אני לא מומחה גדול לספרות, אף שקראתי רבות מהיצירות המופיעות בשתי הרשימות הללו. אני לא יודע מה הוא הקריטריון הקובע, נראה לי שיצירות שנחשבות לקלאסיקה דוגמת "מלחמה ושלום" צריכות להכנס אוטומטית לרשימה, גם אם לא כתבו אליהם באונ' בריטניקה. השאלה היא מה עושים עם ספרים חדשים יותר או כאלה שאין עליהם קונצנזוס. גילגמש 09:54, 10 ינו' 2005 (UTC)

מאחר שבן הטבע הסיר את התנגדותו לעריכת הרשימה על ידי ויקיפדים אחרים, אני מציע לבטל את רעיון האיחוד, ולהקדיש את הרשימה שלו ליצירות שנחשבות באמת "יצירות מופת". זה אומר שספרים שאין עליהם קונצנזוס - לא ייכנסו. זכור - המטרה כאן היא לצמצם, לא להרחיב, בשביל הרחבה יש את הרשימה השנייה. אני מציע שהכנסת ערכים (או בחינת ערכים קיימים) ברשימה של "יצירות המופת" תעשה בשיטת "חובת ההוכחה על התומכים". כלומר, אם אתה טוען שמקומה של יצירה כלשהי הוא ברשימה, הבא סימוכים חיצוניים ממקור שמקובל על הכלל לדברייך. לדעתי, בשיטה הזו יש מספר לא מבוטל של ספרים שיכנסו לרשימה בהסכמה פה אחד, אפילו שאולי מלכוד 22 האהוב עלי לא ייכנס. גדי אלכסנדרוביץ' 10:15, 10 ינו' 2005 (UTC)

אני מתנגד לקיום שתי רשימות נפרדות. אם הספר הוא באמת טוב, שיכנס לרשימה. אם הוא לא טוב, שישאר באמזון. אני באמת לא מבין למה לפצל? לגבי הסרת התנגדותו של בן טבע, הרי אין לה משקל כי ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שיתופית ויכלתי לערוך את הרשימה גם לפני שהסכים בטובו להוריד את התנגדותו. גילגמש 10:19, 10 ינו' 2005 (UTC)

כי כדאי להבדיל בין "יצירות מופת" ובין "ספרים טובים". האם "העי"ג" של רואלד דאל יכול להיכנס לרשימת "יצירות המופת"? מה על "עריצה היא הלבנה" של היינלין? או "שלושה בסירה אחת"? וספרים שאין סיכוי להשיג עליהם קונצנזוס כמו "מרד הנפילים"? לדעתי כדאי שתהיה רשימה אחת לספרים שהם במרכז הקונצנזוס, ותהיה ממוקדת יותר, ורשימה אחרת שתהיה יותר ליברלית (אם כי, כמובן, גם היא לא יכולה להכיל הכל, אבל אני מניח שכמעט ולא תהיה התנגדות לערכים שיוכנסו אליה). גדי אלכסנדרוביץ' 10:30, 10 ינו' 2005 (UTC)

לדעתי צריך לוותר על אחת הרשימות. אם כל כך קשה להגיע לקונצנזוס, אז יש לבטל את "רשימת ספרי המופת" הפיצול הזה רק מעיק על הקורא שלא מודע לכל מלחמות העריכה שיש בויקי. הויקיפדיה לא שייכת לכותביה, אלא למשתמשיה. לכן, על מנת להקל עליהם אני מציע לבטל את אחת הרשימות וזהו זה. גילגמש 10:34, 10 ינו' 2005 (UTC)

אני לא חושב שזה מעיק כל כך על הקורא. עם הסבר קצר מתאים בתחילת כל רשימה וקישור לרשימה השנייה, אף קורא לא יסתבך, ואין כאן עניין של "מלחמת עריכה", אלא ההפך, בנייה הגיונית של ערכים. אני מניח שתסכים איתי בשתי הנקודות הבאות:

1. ראוי שהספרים הטובים ביותר יזכו להדגשה, על מנת שלא ילכו לאיבוד ברשימות גדולות ומפורטות.
2. ראוי שגם ספרים שלא נחשבים לקרם דה לה קרם יקבלו רשימה משל עצמם.

הדרך הטובה ביותר לעשות זאת היא באמצעות שתי רשימות. אתה כמובן מוזמן לא להסכים איתי, ואני מציע שנביא את העניין להצבעה בפני יותר ויקיפדים, כי לא נתקדם הרבה מכאן בשכנוע הדדי. גדי אלכסנדרוביץ' 10:49, 10 ינו' 2005 (UTC)

שברית הדיון על מנת להקל על המעקב

כן, אני מבין היטב את כוונתך. תרשה לא להסכים. מהו הספר הטוב ביותר? מדוע מלחמה ושלום עדיף על "קוד דה וינ'צי"? אני מעדיף להכניס את כולם לרשימה אחת ושהקורא יבחר בעצמו איזו יצירה היא מופת ואיזו יצירה היא סתם יער שנגדע על לא כלום. גילגמש 10:53, 10 ינו' 2005 (UTC)

תוספת של אורי

אני הייתי מציע לפצל את הרשימה בכל זאת לשניים: חלק אחד יכלול "יצירות מופת בספרות העולמית", על פי קריטריונים "ספרותיים טהורים" (כלומר, קונצנזוס מרבי לגבי איכותן כיצירות ספרות).

חלק אחר יכלול "יצירות מפתח" או "יצירות משפיעות" בספרות. היינו, יצירות שהשפיעו על רבים, בין אם הן ראויות ובין אם אינן ראויות להכלל ברשימת יצירות המופת. לדוגמה, "מרד הנפילים" או "ייסורי ורתר הצעיר" או "קנדיד" אינן יצירות מופת כשלעצמן, אך הן ללא ספק יצירות משפיעות.

הערות כלליות לגבי הרשימות ותוכנן:

• הטיית ספרי לימוד: כולנו נוטים קצת לגרסא דינקותא שלנו, אבל לעתים קרובות היא מטעה. האם "אבא גוריו" הוא יצירתו הטובה ביותר של בלזאק? לטעמי, ממש לא. נכון הרבה יותר היה להכניס כאן את "הקומדיה האנושית" כסך כולל (זכרוני מקריאת בלזאק קצת מעומעם, אבל לדעתי גם "אבא גוריו" וגם "אז'ני גרנדה" הם חלק ממנה.
• הטיית אנגלית: זו השפה העיקרית שרובנו שולטים בה וזה מוביל להטיית הרשימה עם הכללת נפלים רבים שמקומם לא יכירם, לעתים על חשבון כאלו שמקומם דווקא כן יכירם.

מהערות אלו אני מציע לבנות את שתי הרשימות לפי המתודה הבאה:

• יצירות מופת: בנייה 'סינתטית' לפי 20 כותבים מיוון ורומא, 15 כותבים מאיטליה וצרפת של ימי הביניים (בהרחבה), 10 כותבים צרפתיים, גרמניים, איטלקיים, אנגלו-אמריקניים ורוסיים מתקופת הרנסנס ואילך (10 לכל אחד), 10 כותבים כנ"ל מהמאה העשרים, 30 לכל השאר בכל התקופות. סה"כ, 155 כותבים. אפשר כמובן לחלוק על החלוקה, אבל לדעתי חשוב שהיא תישאר "סינתטית" כדי לבלום את ההטייה הטבעית שיש לרובנו בנושא.

דרך אחרת לבנות רשימת יוצרי מופת היא ללכת מכיוון של פיתוח רשימה של יוצרי מופת, ולמיין אותה לפי שני דרגים, כשהחשובים ביותר בכל רשימה (נאמר, 20 הראשונים) ייקבלו 2 יצירות או 3 יצירות ברשימת המופת. השאר יקבלו אחת.

כדי להפוך את המחלוקות לעניין הנידון בשיקול דעת, אני מציע שמעבר לרשימה הראשונית ביותר, אותה יכונן העורך הראשי, כל יצירה ויוצר נוספים יתווספו לקטגוריה חדשה "הפרגטוריום" -- שבה היצירה תמתין עד שתאושר על דעת הקה"נ לצירוף.

• יצירות מפתח משפיעות: אני מציע יצירת רשימה ראשונית על ידי העורך, כששמות נוספים יהיו גם הם בפרגטוריום, כשכל מציע יצרף "נימוקים להעברה מהפרגטוריום" (או נימוקים להענקת הפרס, אם תרצו). לדוגמה "יצירה": נסיונו הנועז של א' לעשות ב', השפיע רבות על ג' וד'.

אורי 10:59, 10 ינו' 2005 (UTC)

כל קיומן של שתי הרשימות הנפרדות (עם חפיפה לא מבוטלת ביניהן) בצורתן זו נובע ממלחמות עריכה קשות ביותר שהיו לפני יותר משנה, כשבצד אחד עמד בן הטבע ובצד שני ויקיפדים אחרים. כיוון שבן הטבע הודיע שהוא מסיר את התנגדותו לשינויים בערך יצירות מופת בספרות העולמית, אפשר לקוות לטוב. עדיין אני מציע שתי רשימות כמו עכשיו, אבל תוך ביטול כל כפילות ביניהן, כלומר להוציא מהרשימה יצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית את כל הספרים שברשימה יצירות מופת בספרות העולמית, וליצור הפניה מרשימה אל רעותה. בהתחשב בכך שאנחנו לא ועדת פרס נובל לספרות, איני מייחס חשיבות קריטית להחלטה באיזה משתי הרשימות ספר יופיע, ומקווה שבמקרה של ויכוח הוא יוכרע בהצבעה מהירה. אני מציע שלא נשקיע זמן רב מדי בבניית הרשימות, משום שהעיקר אינו יצירת הרשימות אלא כתיבת ערכים מקיפים על הסופרים ויצירותיהם, וראוי שנתמקד בעיקר. אל תצפו למעורבות שלי בעריכת הרשימות, משום שנושא זה רחוק ממני, וקטונתי מלעסוק בו. דוד שי 11:26, 10 ינו' 2005 (UTC)

קטונתי וכל זה, אבל כדי להפוך את העניין לקונסטרוקטיבי ולהתקדם, אני מציע לערוך בעצמי רשימה "טנטטיבית" של יצירות הקנון (שאותה אצרף לשיחה של "יצירות מופת בספרות") כשהרשימה של יצירות "אהובות" (קרי, משפיעות, יצירות מפתח מבחינת השפעתן, יצירות חביבות על רבים) תפותח מהרשימה הבסיסית המובאת ממילא כאן (אולי תחת כותרת אחרת). דעות? אורי 12:12, 10 ינו' 2005 (UTC)

אני מציע להמתין יום-יומיים לפני שמתחילים אולי בכל זאת נחליט את ההחלטה ההגיונית ונאחד את הרשימות. לא הבנתי מכל הדיון הארוך למה יש לפצל ולמה דעתו של פלוני תגבר על דעתו של אלמוני. גילגמש 12:14, 10 ינו' 2005 (UTC)

הסיבה מדוע כדאי לפצל כבר הוסברה: מתן זרקור על היצירות הטובות ביותר, בלי למחוק מהתודעה את היצירות הטובות פחות אך הראויות עדיין. טענת, ובצדק, ש"הטובות ביותר" זה דבר סובייקטיבי, אבל אני טוען כנגדך שניתן למצוא מדדים שהם פחות או יותר אובייקטיביים. חובת המציאה היא על מי שרוצה שיצירה זו או אחרת תהיה ברשימה, אבל אני מניח שקריטריון כמו "נכתב עליו בבריטניקה" יהיה מקובל גם עלייך. גדי אלכסנדרוביץ' 12:39, 10 ינו' 2005 (UTC)

כן, בודאי שזה קריטריון טוב, אך מה אם לא כתבו בבריטניקה על "למי צלצלו הפעמונים" ואני דווקא כן חושב שמגיע לספר זה להכלל ברשימה. אני לא יודע אם ספר זה מופיע או לא מופיע בבריטניקה, אך בטוחני שאפשר למצוא ספרים מצוינים שלא מופיעים בבריטניקה ומקומם ברשימה היוקרתית יותר. בקשר למתן זרקור ליצירות היות טובות, הרי שאני מתנגד. אף אחד לא שם אף אחד אחר להחליט מה הוא טוב ומהוא רע. גילגמש 12:43, 10 ינו' 2005 (UTC)

פשרה אפשרית שלישית: לאחד את הרשימות תוך כדי פיצולן. כלומר, ליצור רשימה אחת שהיא "הקנון המערבי" ולהוסיף לה, כסעיף נוסף בסוף, רשימה של יצירות "אהובות" או "פופולריות" או "משפיעות" (כל אחד מהשמות יתאים) וכן -- ולדעתי זה חיוני -- סעיף "פרגטוריום" שיאפשר הכנסת יצירות שנויות במחלוקת. ההחלטה הסופית אם להכניס ולאיזו רשימה תהיה של גילגמש, עם אפשרות לשוחח וליישב מחלוקות לגביהן. אורי 13:12, 10 ינו' 2005 (UTC)

לגילגמש: כאמור, עדיף שלרשימה "המצונזרת" לא יכנס ספר שאתה חושב שמגיע לו, על פני שיכנס ספר שאתה חושב שלא מגיע לו. זה הרעיון בשתי רשימות שלאחת מהן קשה להיכנס (ולכן מה שנכנס הוא בוודאי טוב) ואחת שאליה קל להיכנס (ולכן עלול לקרות בה מצב של "מרוב עצים לא רואים את היער"). אם מה שמטריד אותך הוא הקביעה "מה זה טוב", אני מסכים - לא נגיד על יצירות שהן "טובות", אלא שהן "נחשבות ליצירות מופת" או משהו בסגנון. זה תיאור אובייקטיבי.

לאורי: הרעיון שלך נשמע די טוב ואני תומך בו, חוץ מהאמירה המוזרה שההחלטה הסופית לגבי איזה ספר נכנס לאן תהיה של גילגמש (או שלי, או של דוד שי, או של בן הטבע). כל הרעיון הרי היה שלא יהיו יותר רשימות "אישיות". גדי אלכסנדרוביץ' 13:18, 10 ינו' 2005 (UTC)

לגדי: כל רשימה היא רשימה אישית, בסופו של דבר. התמיכה שלי בקיום "עורך על" למה שנכנס או לא נכנס לרשימה היא כדי שתהיה דמות שהיא סוף תהליך של דיון. בכל ערך משמעותי שיש בנוגע לו חילוקי דיעות ובכל זאת הוא "עובד" יש מין "עורך שבמשתמע" כזה, ששאר הויקיפדים מקבלים את סמכותו כאן. שיטת כולם שווים עובדת רק כשלאף אחד לא אכפת במיוחד. כשאכפת, השוויון יוצר ברדק. מכל מקום, התמיכה שלי כאן היא בגלל שיקולים "אדמיניסטרטיביים" ולא ליבתיים.

לא השתכנעתי

לא השתכנעתי ואני מבקש להמתין מספר ימים לסיום ההצבעה. אין לי מה להוסיף מעבר לכך. גילגמש 18:43, 10 ינו' 2005 (UTC)

עברו חמישה ימים. אני מציע להמתין עוד יומיים, כך שיושלם שבוע, ואז לפעול עפ"י ההצבעה, אלא אם כן ברצונך להמתין עוד. רועי • שיחה 14:23, 15 ינו' 2005 (UTC)

מבחינתי אין מה להמתין. נראה שאף אחד מלבד קומץ אנשים לא מתענין בספרות לעומת 20 אנשים שקפצו על לתור מוטור. העובדה הזאת מעציבה אותי הרבה יותר מנוכחותו של הערך "לתור מוטור" בויקי. אם הרב (2 נגד 1) חושב שיש טעם בשתי רשימות נפרדות, אז שיהיו שתי רשימות נפרדות. מה שכן, צריך להיות מנגנון יעיל, שקוף והגיוני לכניסת הספרים לרשימה כלשהי. אם למשל פלוני אוהב ספר שהוא זבל ספרותי, ורוצה להכניס אותו לרשימת הספרים האהובים בתולדות האנושות, שבמקרה נמצא בראש רשימת רבי המכר (תופעה נפוצה למדי בזמן האחרון), אז האם זה ראוי להכניס את הספר או לא? הרי זה לא הגיוני לקיים דיון והצבעה על כל ספר בנפרד. כנ"ל לגבי רשימת הספרים הקלאסים. גילגמש 16:58, 15 ינו' 2005 (UTC)

לא תמיד חוסר תגובה הוא חוסר התעניינות, בניגוד לתור מוטור שהיה עניין ברור, הסיפור הזה יותר מורכב ולכן לא כולם הגיבו. אני ראיתי את הדיון אבל למען האמת פשוט לא היה לי מושג מה יותר נכון ולכן לא התערבתי. טרול רפאים 17:09, 15 ינו' 2005 (UTC)

גילגמש, לא הייתי אומר שחוסר עניין הוא המקור להתייחסות המועטה. לדעתי, רוחו של משתמש מסוים שורה על הדיון הזה, וזה מה שמרחיק את הויקיפדים. זו רק דעתי, כמובן. רועי • שיחה 17:17, 15 ינו' 2005 (UTC)

אני יכול רק לשמוח שרוח של גסות רוח לא שורה כאן, אחרת באמת היה לא נחמד. הוזמנתי לחוות דעתי, וכך עשיתי. אם התחושה היא שאני "מרחיק את הויקיפדים" -- רחוק ממני למנוע מן הקהל שבכאן את האובדן. רועי, אותת לויקיפדים להסתער, המשתמש המסוים הלך. אורי 18:46, 15 ינו' 2005 (UTC)

אורי, הכוונה הייתה למישהו אחר.

לא ברור לי מדוע אתה חושב שהתכוונתי אליך. כפי שציין מי שמעליי (איני יודע מיהו, כיוון שהוא לא חתם), כלל לא התכוונתי אליך. אני מאמין שיתר הויקיפדים דווקא כן יודעים במי מדובר. רועי • שיחה 20:39, 15 ינו' 2005 (UTC)

זה אני שכחתי לחתום. גילגמש 20:43, 15 ינו' 2005 (UTC)

מודה ועוזב, ירוחם משל. במקרה הזה, אני יו"ר ההסתדרות לשעבר. מתנצל על רגישות היתר (שריד ממקומות וזמנים אחרים).

סיכום

ברוב של שניים נגד אחד הוחלט שלא לאחד את הרשימות. הורדתי את הערת דיון המחיקה מיצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית, וכדי למנוע כפילות מחקתי ממנה את הספרים המופיעים ביצירות מופת בספרות העולמית. דוד שי 18:34, 15 ינו' 2005 (UTC)

כן, הסיכום הוא טוב ויפה עכשיו נותר להחליט איזה ספר יכנס לאן ולמה. הצעתו של אורי אם אני לא טועה בשם, הייתה טובה למדי. הבעיה היא שחלק מהעמים הוציאו מתוכם סופרים רבים יותר מאשר העמים האחרים. בכל אופן, הייתי שוקל למנות עורך אחראי שרק לו תיהיה הסכמכות לנהל את שתי הרשימות ובסמכותו הבלעדית יהיה לנעול את הרשימה על למנוע השחתה. אם העורך יהיה משתמש רגיל, אפשר למנות אותו לתפקיד מפעיל המערכת לצורך הענין או לחלופין, הוא יכול לבקש ממפעיל מערכת אחר לנעול את הרשימה. גילגמש 19:14, 15 ינו' 2005 (UTC)

רעיון טוב מאוד, שבלעדיו יישרף זמן רב על ויכוחים. אורי הציע את עצמו לתפקיד, ובעיני הוא מתאים. דוד שי 20:10, 15 ינו' 2005 (UTC)

גם בעיני, רק צריך להודיע לו. אעשה את זה כעת. אני חושב שצריך למנות אותו לתפקיד מפעיל מערכת על מנת שיוכל לנעול את הרשימות על מנת למנוע ויכוחים מייגעים. גילגמש 20:11, 15 ינו' 2005 (UTC)

קיבלתי וכבר הוצאתי את הטוריה ממחסן הכלים. זכרו רק כי כשאתם ממנים אותי לתפקידים של מפעילי מערכת למיניהם כי לא מפעיל מנוער אנוכי אלא דווקא בנו הקטן והקצת סתום. אז הסבירו נא לי לאט את מה שעלי לדעת, אם וכאשר. אורי 22:38, 15 ינו' 2005 (UTC)