ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:יהודים זוכי פרס נובל

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<יהודים זוכי פרס נובל

• תאריך תחילת ההצבעה: 22:50, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 22:49, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

דיון

התקיימה כבר הצבעת מחיקה על הערך הזה, לפני כשלושה חודשים (ראו: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:יהודים זוכי פרס נובל). אבל, נדמה לי שנכון והגיוני להצביע על הערך הזה ביחד עם הערך "מוסלמים זוכי פרס נובל", עליו מתקיימת הצבעה במקביל. שתיהם עוסקים באות המאטריה. צודקים המציעים מחיקה שם, ואני מציעה לשקול מחדש עמדתנו הקודמת, ולמחוק גם את זה. קלודיה - שיחה 22:50, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

למושג יהודי יש שתי משמעויות, אחת לאומית והשנייה דתית ולעומתו למושג מוסלמי יש רק משמעות דתית. רשימה של זוכי פרס נובל על בסיס לאומי, יהודים,ף גרמנים, צרפתים, מקובלת. רשימה דומה על בסיס דתי לא מקובלת. את הלאום קובעים על פי עובדות יבשות כמו מקום הלידה וזהות ההורים ולעומתם האמונה דתית זה דבר אישי שעשוי להשתנות במהלך החיים או לא להתקיים כלל ולא תמיד בעל האמונה מפרסם את אמונתו, בקיצור, לא ענין אנציקלופדי. בברכה. ליש - שיחה 06:01, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

קלודיה, קראי את ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. כל ערך עומד בפני עצמו, וכריכת האחד בשני אינה ראויה. אני קורא לך להפסיק את ההצבעה הזו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:56, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

האם מותר להתחיל הצבעת מחיקה שניה לאחר כמה חודשים על ערך שלא השתנה מאז ההצבעה הקודמת? Assafn • שיחה 10:56, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

תשובה לשניכם: א) לפי נהלי ההצבעה, מותר לפתוח הצבעה חולפת בחלוף חודשיים מההצבעה הקודמת, כך שמבחינה פורמלית אני בסדר. ב) אני בכלל לא בענין של לעורר מהומה. באמת שלא. ראיתי שאחד הנימוקים שהועלו ע"י המתנגדים למחיקת "מוסלמים זוכי פרס נובל" היה שאם אין מקום לרשימות של זוכים עפ"י דת/לאום, אז צריך למחוק גם את רשימת היהודים. אני באמת חושבת שאין מקום לרשימות כאלה, ופשוט מבקשת שיעשה סדר. ההגיון (שלי לפחות) מחייב הצבעה על שני הערכים ביחד. קלודיה - שיחה 11:57, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

שתהיה רשימה או שלא תהיה רשימה, זה לא באמת משנה, זה בסך הכל דף אחד מסוים - מי שזה מעניין אותו יכול לחפש שם, ומי שזה לא מעניין אותו לא ידע על הרשימה הזו. אבל יש קטגוריה:יהודים זוכי פרס נובל שהיא לא רק דף אחד, אלא מקושרת מכל הערכים על יהודים שזכו בפרס נובל. ערן - שיחה 20:47, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

שם הערך

שם הרשימה יכול להטעות קוראים לחשוב כי מדובר ביהודים במובן הדתי. למרות שאני תומך בהשארת הרשימה, אני חושש שהיא גורמת ללא מעט זוכי פרס נובל להתהפך בקבריהם על ההגדרה. אני מציע לכן לשנות שמה לזוכי פרס נובל ממוצא יהודי, שהוא ברור יותר ולא מתעסק בשאלה מיהו יהודי, וגם ייתן לנו שקט נפשי כשאנו כוללים בה גם יהודים למחצה ומומרים מינקות. גיאגיאגיא - שיחה 14:57, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

למה המוצא של מדענים הוא חשוב? מה החשיבות של רשימה של מדענים שזכו בפרס ושכל המשותף להם הוא שהם ממוצא מסויים? לירן (שיחה,תרומות) 15:09, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

לגיא, אתה צודק, אבל זה דיון לדף השיחה של הערך, דיון על שם הערך.

ללירן, בדיוק אותה חשיבות שיש לרשימה כזאת של מדענים שזכו בפרס וכל המשותף להם הוא שהם ממוצא צרפתי. לא רק שאין שום רע ברשימות האלה, אלא שהם היו מקובלות גם באנציקלופדיות קלאסיות (מנייר) מסוימות. הן טובות עבור הקוראים הרוצים לדעת מי הם בני העם המסוים שהצטיינו בתחום זה או אחר וקיבלו הכרה. בברכה. ליש - שיחה 15:20, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים שזאת בדיוק אותה חשיבות שיש לרשימה כזאת של מדענים שזכו בפרס וכל המשותף להם הוא שהם ממוצא צרפתי. אבל מה החשיבות של רשימה כזו? אגב, קורא שרוצה לדעת מי הם המדענים ממדינה מסויימת שהצטיינו בתחום מסויים, יכול פשוט להיכנס לפרס נובל לכימיה, לדוגמה, למצוא שם את כל זוכי פרס נובל בכימיה אשר באו מצרפת. לירן (שיחה,תרומות) 15:24, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

ואם ישנו קורא שרוצה לדעת מי הם המדענים ממוצא מסוים שהצטיינו בתחום מסוים? הערך פרס נובל לכימיה לא יעזור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:26, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

אם זה חשוב, מדוע לא להוסיף לטבלה שם את מוצאו של המדען? זה הרבה יותר הגיוני מלפתוח ערך לכל מוצא (זוכי פרס נובל ממוצא סיני, זוכי פרס נובל ממוצא מונגולי וכו' וכו'). לירן (שיחה,תרומות) 15:28, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

זו גם אפשרות. מכל מקום, בנוסף למה שענה יוני, ברשימה, שלא כמו בקטגוריה, ניתן לראות פרטים נוספים: שנת הזכייה, תחום הזכייה וכיו"ב. אביעדוס - שיחה 15:29, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

כעצת ליש, בלי קשר ועם קשר להצבעה, פתחתי דיון לגבי שם הערך בדף השיחה, ואשמח לדיעות נוספות. גיאגיאגיא - שיחה 20:57, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

איחוד הצבעות

מתקיימת כעת במקביל ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מוסלמים זוכי פרס נובל שנפתחה כשעתיים קודם לזו. ההגיון שלי אומר לאחד את שתי ההצבעות לאחת (באופן מוזר, כרגע הדעות בשתי ההצבעות נוטות לכיוונים מנוגדים). מה דעתכם? ‏DGtal‏ 21:03, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

העובדה שהדעות נוטות לכיוונים מנוגדים מלמדת שאין לאחד את שתי ההצבעות. דוד שי - שיחה 21:35, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

אין לאחד את ההצבעות - הדברים כבר נומקו בדיונים של שתי ההצבעות הנפרדות, מקרה אחד הוא על בסיס של לאום והשני הוא על בסיס דת, שני דברים שונים בתכלית וההצבעות השונות של המשתתפים מדברות בעד עצמן. בברכה. ליש - שיחה 21:53, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעה לפתרון

מכיוון שבנימוקים בהצבעה זו ובהצבעה על הערך המקביל על המוסלמים חוזרת טענת המצביעים באופנים מנוגדים בשתי ההצבעות כי "יהודים" הם לאום ולכן רלוונטית הרשימה ואילו "מוסלמים" מקובצים על פי דת, טעל כן הרשימה לא ראויה, התעוללה אצלי תמיהה גדולה. הלאומיות היא תופעה מודרנית ומדינת הלאום עומדת במרכזה - מדוע הלאום כל כך חשוב ורלוונטי להישגים אינטלקטואליים של יחידים?

בנוסף, אם נקבל עמדה זו הרי שסלולה הדרך לפתוח קטגוריות דומות על לאומים אחרים, ומה נעשה עם זוכה פרס הנובל יאסר ערפאת? האם ניצור רשימה או קטגוריה לפלסטינאים זוכי פרס נובל? הרי מן המפורסמות היא שהפלסטינאים אינם לאום, משום שלאום חייב שתהייה לו זיקה לפיסת קרקע מוגדרת, ומכיוון שכל שוחרי האמת והצדק, כל מי שטרם זכו שיטח בהם שהם אנטישמים, עוכרי ישראל, סכין בגב האומה ושלל פנינים אחרות, יודעים היטב שהגדרת הפלסטינאים כלאום מתירה להם את זכות ההגדרה העצמית וגו' לא תוכל ויקיפדיה העברית להרשות לעצמה גול עצמי שכזה. אום, בתחבולות תעשה לך מלחמה ועוצו עצה ותופר. הרי הפתרון ברור: יש ליצור לאלתר רשימה אחרת כפריים בורים בעלי תרבות שינאה חשוכה וחובבי טרור זוכי פרס נובל ובא לציון גואל.

מכיוון שהפתרון יצירתי, אבל מסורבל משהו, ניתן ללכת בדרך אחרת. במקום לטעון שהדת אינה רלוונטית לאינטלקט (ובאותה הזדמנות להעליב עמוקות את כל גדולי היהדות שחיו ופעלו בטרם המאה ה-19 ולא ידעו שהם לאום, וחשבו, בשגגה, שמעלותיהם קשורות הדוקות לדת משה הקדושה בה הם אוחזים בדבקות) והלאום כן, כאילו מערכת החינוך הלאומית שלנו היא האחראים להישגינו המצויינים, הבה ונפנה לנתיב טיעון אחר - אתניות. קטגוריה גמישה הרבה יותר המאפשרת יצירתיות מחד, והכללת הפלסטינאים מבלי להכיר בזכויותיהם הלאומיות מאידך. הבעיה היחידה היא שאו אז נצטרך, אולי, ליצור קטגוריות משנה של יהודים אשכנזים זוכי פרס נובל וזוכי פרס נובל מיהדות הבלקן, וכמובן שנצטרך הצבעת מחלוקת כדי להחליט מי יכלל ברשימה יהודים ספרדים זוכי פרס נובל - האם הכוונה לצאצאי גירוש ספרד שהתפזרו ברחבי העולם או שמא לקהילה העכשווית המחודשת. טוב, נעשה דף פירושונים במקום. מאידך, בעיה אחרת היא מה לעשות עםאותם מדענים שאימם אכן הייתה יהודיה, אולם הם ראו עצמם כבעלי שייכות זונה לחלוטין, גרמנים למשל. האם נצטרך לבחור בהצבעה (חכמת ההמונים וגו') לאיזו אתניות הם משתייכם, או שמא נאמץ תאוריית הזהות הממוקפת ונאפשר ריבוי זהויות: גם יהודים וגם גרמנים. ואגב, האם זהות ממוקפת פירושה השתייכות לשתי הרשימות/קטגוריות, או שמא יש ליצור רשימה חדשה יהודים גרמנים זוכי פרס נובל? אחרי הכל, יש לנו ערך על ברזילאים יפניים.

התחלתי לכתוב כדי להציע פתרון, אבל מסתבר שהבעיה סבוכה. אי לכך יש רק דרך אחת לפתוח את הקשר הגורדי הזה - נשאיר את רשימת יהודים זוכי פרס נובל ונאבד ונשמיד את כל השאר. שום תירוץ שיביאו הגויים לקטגוריות הזויות כגון דת, אתניות (על גזע לא דיברנו הפעם וכך נמנענו מהגדרת היהודים כגזע) לא ימעיט בגודל ההישג. לא מספיק שמדובר במצגת העוברת בדואר זבל שהיא מהעתיקות ברשת העברית - יש להנציחה גם כאן ולתת לא איצטלה אנציקלופדית, שיהיה משהו לקשר אליו מהגניוס היהודי. רק כך נראה להם.

שנה טובה לעם הסגולה, אורי • שיחה 17:47, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה.

למחוק

1. קלודיה - שיחה 22:50, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
2. לא כתגובת נגד להצבעת מחיקה רשימת המוסלמים, אלא התנגדות עקרונית לערכי רשימותשנילי • שיחה 22:54, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
3. דורית 22:56, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
4. גילגמש • שיחה אם מוחקים את הרשימה הערבית, יש טעם למחוק גם את זאת.

   ההצבעה הינה על רשימה מוסלמית ולא על רשימה ערבית. זה הבדל גדול מאוד. במידה ויהיה רשימה ערבית/צרפתית/גרמנית שכוללת מידע מהותי - אצביע להשאיר.

5. --המורה - שיחה 23:14, 26 בספטמבר 2008 (IDT), מיהו יהודי? האם גם מי שהתנצר?, גם מי שאינו יהודי ע"פ ההלכה?

   כתוב בערך, רק צריך לקרוא. בברכה. ליש - שיחה 05:56, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

   קראתי ולכן אני מעלה אט השאלה כאן המורה - שיחה 13:56, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

6. בגלל הגיור הכפוי, לא עובר את מבחן הרב אברהם שרמן והרב חגי איזידר, מוטי - שיחה 15:00, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
7. חי _{◣ 27.09.2008, 18:57 (שיחה)}
8. ‏odedee • שיחה 19:07, 27 בספטמבר 2008 (IDT) עוד רשימה של "שופוני" שהערך האנציקלופדי ממנה והלאה.
9. יוספוס • שיחה 20:23, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
10. עוד ערך רשימה לא אנציקלופדי. ‏YHYH ~ שיחה 20:26, 27/09/2008
11. בגלל הרמן מולר שחי באוניטארי ומעולם לא חש זהות יהודית (יש עוד כאלו) גאלוס - שיחה 21:01, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
12. ואני חושב שכל מי שהצבעתו פה שונה מזו במוסלמים לוקה בחוסר NPOV. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:40, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
13. מנימוקי לירן. ‏nevuer‏ • שיחה 02:04, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
14. אורי • שיחה 05:12, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
15. כמו שעודדי כתב. בברכה, נטע - שיחה 15:59, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
16. כמו נטע. יוסאריאן • שיחה 17:52, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
17. עשוי לעודד אנטישמיות. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט באלול ה'תשס"ח 15:11:21
18. נינצ'ה - שיחה 02:38, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
19. לא אנציקלופדי, ומיועד להלל ולשבח. ‏– rotemliss – שיחה 11:56, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
20. ליז'אנסק - שיחה 22:10, 30 בספטמבר 2008 (IDT) ערך נהדר, אם היה מדבר רק על יהודים על פי ההלכה הייתי מצביע להשאיר.
21. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 22:58, 30/09/08 - הקטגוריה מספיקה, אולי להוסיף תת קטגוריות יהודים זוכי פרס נובל ב-X ולרשום בקטגוריה את הערכים החסרים
22. דניאל • שיחה 02:07, 1 באוקטובר 2008 (IDT) ולכל מי שאומרים שיהודים, בניגוד למוסלמים, זה לאום – תפתחו קטגוריית "ישראליים זוכי פרס נובל" כי למוצא מדיני יש יותר חשיבות מלאום.

    אתה יכול לפתוח קטגוריה על "ערבים זוכי פרס נובל" אם יש לך את מי לרשום שם... בית השלום • שיחה • ד' בתשרי ה'תשס"ט • 12:00, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

להשאיר

1. בעלת עניין וחשיבות ולקורא העברי. בברכה, MathKnight הגותי 23:04, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
2. צחי לרנר - שיחה 23:19, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
3. טוסברהינדי (שיחה) 00:28, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
4. מתוך גאווה לאומית וכן מתוך עניין לקורא העברי --אורן נוי דג - שיחה 01:16, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
5. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:00, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
6. אינגסוק 03:18, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
7. לא היינו בסרט הזה? דב ט. - שיחה 03:40, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
8. ליש - שיחה 05:57, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
9. דוד א. - שיחה 08:17, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
10. חובבשירה - שיחה 08:53, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
11. אולי כדאי להכניס סעיף לנהלי הצבעת מחיקה, שכל 3 חודשים תיפתח הצבעה על הערך הזה? ניר - שיחה 12:32, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

    #: גיאגיאגיא - שיחה 14:47, 27 בספטמבר 2008 (IDT) ראו דברי מעלה.

12. אביעדוס - שיחה 14:49, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
13. --Yoavd - שיחה 19:21, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
14. קלונימוס - שיחה 20:18, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
15. מיכאלי - שיחה 21:04, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
16. להשאיר י.ש. - שיחה 21:10, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
17. ‏DGtal‏ 22:21, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
18. ושוב נראה לי שהדיון הוא עקרוני בשאלת ערכי הרשימות - ואני בעד! קוני למל • כ"ח באלול ה'תשס"ח • 23:13, 27 בספטמבר 2008 (IDT) שנה טובה כולם!
19. הצבעה מיותרת בשביל לעורר מהומה. לא השתנה בחודשיים האחרונים שום דבר מהותי. אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 23:52, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
20. אני מאד בעד ערכי רשימות. ‏עמיחי 00:30, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
21. אתנוצנטרי, אך מעניין את הקורא העברי הטיפוסי. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:49, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
22. בית השלום • שיחה • כ"ח באלול ה'תשס"ח • 15:59, 28 בספטמבר 2008 (IDT) איפה הבושה?
23. Ldorfman - שיחה 16:18, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
24. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:47, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
25. ~השמח בחלקו :-) 18:05, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
26. גם אני בעד רשימות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשס"ח • 19:13, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
27. בלי ערך זה אפשר לסגור את הוויקיפדיה העברית, וגם את האנגלית. "היהודים שזכו ב-152 פרסי נובל (נכון לשנת 2006) מהווים 20% מהזוכים בפרסי נובל. שיעור זה גדול פי מאה משיעורם היחסי באוכלוסייה: היהודים מהווים כיום 0.2 אחוז מאוכלוסיית העולם, ולאורך כל התקופה שבה הוענק הפרס לא עלה חלקם על 0.6 אחוז מכלל האנושות." חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באלול ה'תשס"ח • 23:16, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

    אתה צודק לחלוטין חגי צחי לרנר - שיחה 00:43, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

28. אורי שכנע אותי. Noon - שיחה 09:40, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

    משעשע ועצוב גם יחד. אורי • שיחה 15:23, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

29. בעד להשאיר את הערך, אך להוריד מהרשימה אנשים שאינם מוגדרים כיהודים. בברכה, ידיד י-ה • שיחה 16:55, 29 בספטמבר 2008 (IDT).

    ומי יגדיר אותם? לפי הקראים היהדות עובר לפי האב, לפי האורתודוקסים היהדות עוברת לפי האם ולפי הרפורמים לפי כל אחד מההורים. אני מנחש שאתה רוצה שרק אחד הזרמים יקבע מי הוא יהודי... בברכה. ליש - שיחה 17:07, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

    המגדיר עצמו כיהודי (=לא מחייב איזה זרם ולא מחייב מוצאו האתני), ושאינו רואה עצמו כבן דת אחרת. בברכה, ידיד י-ה • שיחה 17:30, 29 בספטמבר 2008 (IDT).

    ההגדרה כאן אינה על בסיס דת, אלא על בסיס לאום, לכן מה שקובע הוא המוצא ולא הדת. בברכה. ליש - שיחה 18:00, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

    יהיה קצת בעייתי לשאול את מי שמת איך הוא מרגיש מבחינה לאומית... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:28, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

30. כמו שהצבעתי להשאיר את המוסלמים. דרור - שיחה 22:43, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
31. תומר - שיחה 22:52, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
32. להשאיר (ולהקטין את תדירות הצבעות המחיקה. קודגורו - שיחה 14:03, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
33. במזנון מתנהל דיון כללי לגבי ערכי רשימה. טוקיוני 18:41, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
34. רנדום - שיחה 12:52, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
35. yanshoof - שיחה 13:19, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
36. בהחלט ערך חשובTarkan - שיחה 09:03, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
37. זאת ויקיפדיה עברית לא? המכונה הירוקה - שיחה 11:43, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
38. טל ענבר - שיחה 11:57, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
39. אבל אולי לסדר את זה לאו דווקא לפי שנים. בכל מקרה, להשאיר. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 12:02, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

הוחלט להשאיר (39 מול 22) ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 00:01, 04/10/08