ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:יהדות מזרח אירופה

<יהדות מזרח אירופה

תאריך תחילת הדיון: 03:07, 2 אפריל 2006 (UTC)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות וחודש של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה.

למחוק

1. אסתר 01:07, 9 אפריל 2006 (UTC)
2. --שלומית קדם 04:26, 9 אפריל 2006 (UTC)
3. שש"ז 16:34, 11 אפריל 2006 (UTC)
4. גילגמש • שיחה 16:43, 11 אפריל 2006 (UTC)

להשאיר

1. דוד שי 14:50, 7 אפריל 2006 (UTC)
2. קקון 01:10, 9 אפריל 2006 (UTC)
3. Mort 14:46, 10 אפריל 2006 (UTC)
4. דורית 18:22, 11 אפריל 2006 (UTC)
5. אלמוג 18:29, 11 אפריל 2006 (UTC) לאחר התיקונים שערך מורט, הערך ראוי להישאר, אם כי יש צורך בעריכות רבות נוספות כדי להביאו למצב אופטימלי. אלמוג 18:29, 11 אפריל 2006 (UTC)
6. ינבושד 18:42, 11 אפריל 2006 (UTC) בהצלחה מורט.
7. ליש 18:49, 11 אפריל 2006 (UTC) לא האמנתי, אבל הצלחת. אין בכלל קשר בין הערך שיצרת לבין מה שהיה כאן מקודם.
8. Danny-w 03:36, 13 אפריל 2006 (UTC)
9. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) היום יום הולדת 03:44, 13 אפריל 2006 (UTC)
10. --Itayba 16:08, 13 אפריל 2006 (UTC)

לאחד עם הערך יהודים

1. H2O• ۩שיחה 17:07, 3 אפריל 2006 (UTC)
2. דונובן 11:20, 5 אפריל 2006 (UTC)

דיון

לדעתי ערך זה צריך להימחק מכיוון שהוא שגוי ומטעה את הקוראים. אני מביא כאן דיון שהיה בדף השיחה: האם יהדות רומניה הינה גם נמנית עם יהדות מזרח אירופה? או שמשתייכת ליהדות אשכנז? כי בשני הערכים לא מצאתי איזכור.--NirT23 01:27, 1 אפריל 2006 (UTC)

יהדות רומניה נחשבה חלק מיהדות המזרח (כלומר מזרח אירופה), ולא מיהדות אשכנז. באופן כללי - יש הבדלי שפה ותרבות בין רומניה לבין המדינות הסובבות אותה, שהינן בעלות מוצא סלאבי. אך בחלוקה בין יהדות אשכנז ליהדות מזרח אירופה - היוו יהודי רומניה חלק, אמנם ייחודי, מיהדות מזרח אירופה. Danny-w

הסתייגות: רומניה (שהיתה מחולקת לשתי נסיכויות נפרדות) היתה תחת שלטון עות'מאני שהסתיים ב-1821 אחרי הפיכה של טודור ולאדימירסקו. ב-1859 אוחדה מונטניה עם מולדובה ליצירת מדינת רומניה. מכיוון שיהודי רומניה היו במדינה תחת שלטון מוסלמי במשך כ-300 שנה, (אך עדיין התפללו בנוסח אשכנז וכו'), התקיימו בה מאפיינים ייחודיים ונפרדים. בכל מקרה - יהדות רומניה לא השתייכה ל"יהדות מרכז אירופה", קריא: ליהדות אשכנז ההסטורית. Danny-w

רבותי, החלוקה בין יהדות אשכנז ובין יהדות מזרח אירופה מלאכותית ומיותרת אפילו יותר מהחלוקה בין אשכנזים ומזרחים. לעצם הענין רומניה מורכבת מ-3 נסיכויות ועוד כמה חלקים. השלטון בנסיכויות ובחלקים השתנה פעמים רבות במהלך ההיסטוריה לכן גם השתיכותן לאימפריות השונות השתנתה. בוקובינה (החלק הצפוני מזרחי של רומניה) השתיכה ל"אימפריה האוסטרו-הונגרית לפני שצורפה לרומניה, אך לפני כן השתיכה לנסיכות מולדובה (אחת מ-3 הנסיכויות) ובתקופות מסוימות השתיכה לאימפריה הרוסית וגם לפולין. טרנסילבניה (עוד אחת מ-3 הנסיכויות) השתיכה לפולין, להונגריה ותקופה ארוכה לאימפריה האוסטרו-הונגרית. מונטניה (הנסיכות השלישית) הייתה לרוב משועבדת לעותמנים, אך היו לה תקופות של עצמאות (בהן כבשה את טרנסילבניה ואת בנט) ותקופות של כיבוש אוסטרו-הונגרי. בנט, המחוז הדרומי-מערבי של רומניה נשלט תקופה ממושכת מאוד על ידי הונגריה ועל ידי [[אוסטרו-הונגריה, אך גם לו הייתה תקופה של עצמאות ותקופות של השתיכות למונטניה. דוברוג'ה, החבל שעל שפת הים השחור, היה משועבד לטורקים וגם מיושב בטורקים. האימפריה הטורקית התרחבה והצטמצמה חלופות, לכן היו תקופות שכל רומניה של היום הייתה כבושה על ידה וגם הונגריה ואפילו הגיעו לוינה.

• שימו לב, רבע עד שליש מיהדות רומניה הייתה ממוצא ספרדי (דוברי לדינו), הם ניהלו חיי קהילה נפרדים, כולל מוסדות, בתי כנסת, בתי קברות, כתבי עת (בלדינו) ועוד.
• שימו לב, תנועת היהודים בין חלקי רומניה השונים ובין המדינות השונות של כל אירופה, הייתה מתמדת ודינמית מאוד.

לסיכום, אין מקום לערך הזה, הוא מיותר ומסלף את העובדות ההיסטוריות ודינו להמחק.ליש 04:16, 1 אפריל 2006 (UTC)

במבט נוסף שנתתי במה שנכתב בערך, אני רואה שכל כולו כתוב על יהדות האימפריה הרוסית. אולי זה צריך להיות שמו, יהדות האימפריה הרוסית לתקופותיה.ליש 04:21, 1 אפריל 2006 (UTC)

בחורבנה של יהדות מזרח אירופה היו פולין והונגריה מדינות עצמאיות, ולכן יש בעיה בהכללתן תחת האימפריה הרוסית. לטעמי ראוי להשאיר את הערך בשמו, ולראות בו ערך מסגרת, שהרי ליהדות בכל אחת ממדינות מזרח אירופה מוקדש, בצדק, ערך נפרד. אם הערך "מסלף את העובדות ההיסטוריות" ראוי לתקנו, אך לא למחוק אותו. דוד שי 05:45, 1 אפריל 2006 (UTC)

חלוקת אירופה בתקופה הקומוניסטית שיבשה לנו כמה מושגים - לא הייתי משייך את הונגריה ואת פולין למזרח אירופה, אלא למרכזה. בתקופה הקריטית מבחינת האירועים המוזכרים בערך פולין הייתה מחולקת והונגריה השתיכה לאימפריה האוסטרו-הונגרית. חלק גדול מפולין, הונגריה, חלק מרומניה (טרנסילבניה, בנט ובוקובינה) היו תחת השפעה תרבותית גרמנית בעוד שהחלק הנותר של פולין וחלק מרומניה היו תחת כיבוש רוסי. החלק הנותר של רומניה היה תחת כיבוש עותמני. אינני רואה שום דבר משותף או מייחד מבחינה היסטורית-תרבותית, כדי להצדיק את קיום הערך. אפשר לעשות קטגורית משנה "יהדות מזרח אירופה" בקטגוריה "יהדות אירופה" או ללכת לפי האימפריות (שזה הדבר הנכון ביותר מבחינה היסטורית תרבותית) ולדבר על יהדות האימפריה הרוסית, יהדות האימפריה האוסטרו-הונגרית ויהדות האימפריה העותמנית.ליש 05:59, 1 אפריל 2006 (UTC)

מובן שיש מקום לערכים יהדות האימפריה הרוסית, יהדות האימפריה האוסטרו-הונגרית (או יהדות הונגריה) ויהדות האימפריה העותמאנית, אך ספק אם ערכים אלה מייתרים את הערך הקצר שלפנינו. דוד שי 06:26, 1 אפריל 2006 (UTC)

כרגע, מה שכתוב בערך (פרט לאיזכור יהדות הונגריה) נוגע רק ליהדות האימפריה הרוסית. מה לעיירה היהודית וליהדות רומניה או הונגריה? כלום. מה לעליות הראשונות וליהדות הונגריה? כלום. לעומת זאת ביהדות הונגריה צריך להזכיר את התבוללות, את הרצל ואת התנועה הרפורמית שאין להם שום קשר עם יהדות האימפריה הרוסית. ליש 08:06, 1 אפריל 2006 (UTC)

אז אם כן יהודי רומניה כן נחשבים כמזרח אירופאים? הרי רוסיה נחשבת למזרח אירופה והיא יותר מזרחית מרומניה.

לניר, השאלה שלך מניחה שיש הבדל בין יהודי אשכנז ובין יהודי מזרח אירופה, אבל אין, לכן גם לא ניתן לקבוע אם יהודי רומניה שייכים לקבוצה זו או לשניה, כמו שלא ניתן לקבוע אם יהודי רומני אשכנזים או ספרדים.ליש 13:16, 1 אפריל 2006 (UTC)

אוקיי תודה --NirT23 14:12, 1 אפריל 2006 (UTC)

"מה ליהדות --- ולעיירה היהודית"??? העיירה היהודית היתה אופן המחייה של מרבית יהודי פולין, אוקריינה ולטביה, מדינות שהיו תחת שלטון עצמאי. הטענה (אם היתה כזאת) שהעיירה היהודית התקיימה רק באימפריה הרוסית איננה נכונה. הכפפת כל יהודי מזרח אירופה (כן, יש מושג כזה) ל"יהדות האימפריה הרוסית" חוטאת לאמת. Danny-w 13:24, 1 אפריל 2006 (UTC)

Danny-w, ציטוטים צריך להביא במלואם:"מה ליהדות רומניה או הונגריה ולעיירה היהודית?כלום". ברומניה ובהונגריה לא היו עיירות יהודיות. פולין, אוקראינה ולטביה לא היו מדינות עצמאיות בתקופת העיירה היהודית, הן היו חלק מהאימפריה הרוסית. פולין ולטביה קיבלו עצמאות רק אחרי מלחמת העולם הראשונה. אוקראינה זכתה לעצמאות רק אחרי פירוק ברית המועצות. החלק של פולין שלא היה חלק מהאימפריה הרוסית לא היו בו עיירות יהודיות.ליש 15:13, 1 אפריל 2006 (UTC)

צריך להחליט מה משמעות הערך יהדות מזרח אירופה. האם מדובר בקטגוריה גיאוגרפית או בקטגוריה אנליטית. אם זו קטגוריה גיאוגרפית, אז בוודאי צריך שהערך ישאר, וזה עניין של גיאוגרפים להחליט האם רומניה היא חלק מהאיזור. אם מדובר בקטגוריה אנליטית, אז בשלב הראשון צריך להחליט מי נכנס לערך, כאשר השיקול הוא לא רק גיאוגרפי אלא גם סוציולוגי/היסטורי. בשלב השני צריך לבחון האם ישנה מובחנות סוציולוגית/היסטורית המצדיקה השארת הערך על כנו. Mort 21:20, 6 אפריל 2006 (UTC)

על יהדות רומניה ועל הצבעת המחיקה

לניר, לא ברור לי הקשר בין חילוקי הדיעות בעניין יהדות רומניה, לבין הצבעת המחיקה. האם יש חולק על כך שהיתה יהדות מפוארת בפולין ובשאר מזרח אירופה (כולל רוב בני המשפחה של הסבים שלי, ושל רבים אחרים כאן), קהילות רבות, מליונים של יהודים? (שלצערנו נרצחו בשואה).
גם אם נניח שבנוגע ליהדות רומניה ובולגריה יש חילוקי דיעות, למה כל הערך אינו ראוי ומועלה למחיקה? האם לא הגיוני יותר להשאיר את הערך ולציין בו את ההסתייגות או את חילוקי הדיעות, אם ישנם? Danny-w 03:58, 13 אפריל 2006 (UTC)

Danny-w, לא ניר, אלא אני הצעתי את הערך למחיקה ומהטעמים הבאים:

• הערך היה מלא אי דיוקים עד כדי סילופים שיצרו את הרושם כאילו יש הבדלים גנטיים ו/או תרבותיים ו/או היסטוריים בין יהודי מזרח אירופה ובין יהודי מרכז אירופה ורק לאחר עלייתם ארצה הטשטשו ההבדלים ביניהם.
• הערך התיימר לקבוע שיש/היה קיבוץ יהודי מגובש בתחומי אירופה המזרחית.

מורט לקח על עצמו לשכתב את הערך ולמרות שניסיתי לרפות את ידיו הוא הצליח בכך מעבר לציפיותי, כשהגדיר מחדש את התחום של מה שמכונה בערך "יהדות מזרח אירופה" ונתן תיאור נכון של ההגירה ממרכז אירופה למערב אירופה. לאחר שקראתי את הערך וראיתי שכל טענותי כנגדו הסתתמו, שיניתי את הצבעתי ואני תומך בהשארתו. למעשה הערך דן עכשיו ביהודים שחיו במחוזות האירופאיים של האימפריה הרוסית, לכן השם היאה לו הוא יהדות האימפריה הרוסית, אך אין לי בעיה עם זה שישאר בשמו הנוכחי כל עוד הגבולות ברורים.ליש 08:27, 13 אפריל 2006 (UTC)