ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:חרדים מודרניים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<חרדים מודרניים

• תאריך תחילת ההצבעה: 16:59, 29 ביוני 2016 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 16:58, 6 ביולי 2016 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה: חרדים מודרניים#חשיבות 2016

דיון נוכחי

כפי שנדון ארוכות בדף השיחה, אין מגזר או קבוצה מובחנים שניתן לתאר כחרדים מודרניים. מדובר למעשה בהלחם בסיסים גֶנֶרי המתאר מגוון תופעות בלתי-קשורות (והערך מלא בהכללות ובאי-דיוקים), מעליית מעמד הביניים החרדי-ישראלי בשנים האחרונות ועד לאוכלוסיות חרדיות שתמיד היו "מודרניות". אפשר להשתמש במושג "ציבור מודרני יותר" בהקשרים חרדיים, אך שוב, באופן גנרי. המקום לתיאור התופעות האלה הנו בערך הראשי חרדים ובערכים ספציפיים כמו חברת הלומדים, פא"י, מפלגת טוב וכו' וכו'. אפשר להקביל זאת לערך על "איראנים מודרניים" (חפשו modern Iranians בגוגל ספרים/scholar): למחרוזת החיפוש יימצאו מאות תוצאות בספרות רצינית, אך איש לא יכתוב ערך כזה אלא יסתפקו בכוחות השונים - והמוגדרים היטב - המייצגים אותם, כמו התנועה הרפורמיסטית הכללית ומפלגותיה, מוחמד ח'אתמי וכן הלאה. AddMore-III - שיחה 16:59, 29 ביוני 2016 (IDT)

לענ"ד ישנה חפיפה לא מבוטלת בין החרדים-המודרנים לחרדקים בהם נאבקים קבוצת חרדים-שמרנים מסויימת. אם נאבקים נגד משהו - כנראה שהוא קיים. נת- ה- - שיחה 18:58, 29 ביוני 2016 (IDT)

הוא קיים השאלה אם הוא קבוצה או תופעה, הערך חרדק עוסק במיתוג ובקמפיין שנוהל, כאן יש נסיון להגדיר קבוצה על סמך מכנה משותף רחב של אינדיבידואלים זה משהו אחר לגמרי, זה כבר נדון בדיונים הקודמים. ביקורת - שיחה 19:07, 29 ביוני 2016 (IDT)

יש הבדל בין מאבק בתופעה (גיוס לצה"ל / אינטרנט ועוד) למאבק באנשים שיש בהם תופעה מסויימת, הראשון מתייחס למאפיין, אבל השני לקבוצה חברתית, לענ"ד. נת- ה- - שיחה 19:19, 29 ביוני 2016 (IDT)

אינני יודע אם היה מקום להשאיר את הערך הזה. בכל מקרה, הוא עוסק בקמפיין ספציפי, לא מתיימר להגדיר את ה"חרדקים". באותה מידה, "קוסמופוליטים חסרי-שורשים" מתייחס למערכת התעמולה הסטליניסטית, לא בקבוצה-לכאורה נגדה התנהלה. AddMore-III - שיחה 19:20, 29 ביוני 2016 (IDT)

קמפיין החרד"קים מזכיר את הקמפיינים נגד תנועת פועלי אגודת ישראל ונגד החזקת מכשיר טלויזיה בכך שמתייחס אישית לאנשים, ולא לתופעה (שלא כדוגמת הקמפיין המתמשך בעצימות נמוכה נגד הפאות שמתעלם מאזכור הציבורים בהם רווחת הליכה עם פאה...). לענ"ד הצד השווה בין כולם שיש נסיון לעקור ציבור מסוים מתוככי הציבור החרדי החוצה (אם לא יחזור בו), ולכן ההתייחסות הינה אישית. הקבוצה לא בהכרח מאוגדת ומרוכזת גאוגרפית (אם כי ניתן לראות בה את המשך פא"י ההיסטורית, לעיתים ממש בקשרי משפחה של בנים ונכדים!) ואין לה רבנים ומורי דרך, אך היא קיימת, באותה מידה שלדתיים לייט אין מנהיגים / איגוד / התרכזות גאוגרפית אך מדובר בתופעה חברתית, כך גם החרדים המודרנים. לא בהכרח כל המקיימים את מאפייניה מגדירים עצמם כחלק מהקבוצה (באופן דומה לחלקים מהציבור החרד"לי, ביחוד בעבר הקרוב), אבל מבחינת מאפיינים - הם משתייכים אליה. נת- ה- - שיחה 19:40, 29 ביוני 2016 (IDT)

אני לא מכיר מאבק נגד המודרנים שבחרדים, רק נגד המודרנה. זה לא מאבק בין מיינסטרים לשוליים אלא קריאה לכולם (לצורך העניין ישנם אנשי מיינסטרים רבים שהם מודרנים לא פחות מהחרדים הכי פחות דתיים) להתנהג בצורה מסויימת מתוך נסיון לשמור על פרהסיה רצויה (למישהו) כלשהי. שונה לגמרי מהמאבק בפא"י שהיו גוף מאוגד ומוגדר והמאבק ניסה לזנב בהם ולהעביר אנשים אל המיינסטרים. ביקורת - שיחה 19:57, 29 ביוני 2016 (IDT)

יש מושג כזה, הוקדש לו פרסום אקדמי של 160 עמ', ספק אם רוב הערכים בויקיפדיה זכו לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו • 20:15, 29 ביוני 2016 (IDT)

שני הפרסומים שבערך עוסקים בציבור החרדי ובתמורות בו. ביקורת - שיחה 20:22, 29 ביוני 2016 (IDT)

לא הבנת למה התכוונתי, אני מדבר על זה. אם אתה לא מכיר אולי תשנה את דעתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו • 20:24, 29 ביוני 2016 (IDT)

נזכר שאני מכיר את הפרסום הזה, לא זו בלבד שהם קובעים שעדיין אין מוסדות לקבוצה ואין רבנים לקבוצה ואין ייצוג פוליטי לקבוצה (עמ' 141) והם מגדירים את הקבוצה כ"אוסף של יחידים" (עמ' 131) מה שאומר שלראות כאן בכלל "קבוצה" הוא נרטיב של המחברים לקריאת התמונה הכללית, וגם הם לא רואים בינתיים זרם מובחן אלא מעמד ביניים פנים חרדי. לא זו אף זו ששני הכותבים אינם מספיקים כדי לראות כאן את עמדת המחקר הנוכחית. הסיבה שצעירים מבריקים ככל שיהיו בגילם עומדים בחוד החנית של הכתיבה האקדמית בתחום הזה אומרת רק כמה הוא מוזנח. הכותבים הוותיקים יותר (אני לא מדבר על מנחם פרידמן דווקא, אלא אפילו על אנשים אחרים מברנז'ת המכונים שכבר נמצאים בנושא 10 שנים ויותר, קימי קפלן למשל) בינתיים לא שמים את ידם (אם תרצה, בינתיים) על ההבחנה הזו של אוסף האינדיבידואלים הזה כקבוצה שאמורה להיפרד בעתיד מהמחנה החרדי ה"קלאסי". ביקורת - שיחה 20:36, 29 ביוני 2016 (IDT)

יש לנו הרבה ערכים על קבוצות בלי מוסדות ורבנים וייצוג פוליטי. כאמור, יש לנו הרבה ערכים בנושאים שלא יצאו עליהם פרסומים אקדמיים בכלל, לא של צעירים ולא של מבוגרים. זה לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו • 20:51, 29 ביוני 2016 (IDT)

כתבתי שאין קבוצה. מדובר על זיהוי מגמה (מודרנה, כמו הסתאבות במשטרה למשל) ודיבור עליה כקבוצה לצורך הדיון. הפוטנציאל הפוליטי והמוסדי הוא חלק מההגדרה כקבוצה. אז נכון שיש הסתאבות במשטרה אבל זו תופעה במשטרה, לא נכון להגדיר קבוצה של "מסואבים במשטרה" (לא מקביל כמובן). ביקורת - שיחה 20:56, 29 ביוני 2016 (IDT)

אני יודע שלדעתך אין קבוצה. לדעתם יש. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו • 20:59, 29 ביוני 2016 (IDT)

"יש" הרבה דברים. כפי שכתבתי, ישנם באמת גם איראניים מודרניים - בהחלט ישנו דבר כזה, מאה מונים יותר מ"חרדים מודרניים", עם הרבה יותר כיסוי מאיזו עבודה של צמד חוקרים זוטרים - ואיש מעולם לא חשב לכתוב עליהם בנפרד. למרות שגם אותם רודפים, משליכים לכלא וכו'. AddMore-III - שיחה 06:54, 30 ביוני 2016 (IDT)

אני מקווה שהמכלילנים שלהוטים כל כך להותיר את הערך קראו גם את הדיון בדף השיחה, ושידאגו אחר כך לשכתב ולהחליף את הבלילה שקיימת עכשיו (דוגמא: "תופעת החרדיות המודרנית נפוצה בארצות הברית ובמערב אירופה" - ה'מודרנים' האלה נחשבים ע"י סביבתם למאוד, מאוד לא-מודרנים; או "סגנון לבושם נבדל לרוב מזה של הזרם המרכזי הלבושים בלבוש חרדי" - ממש). AddMore-III - שיחה 08:45, 1 ביולי 2016 (IDT)

ההשוואה לחרדק היא השוואה ממש מגוחכת. המושג זכה לערך כמושג וכינוי גנאי שהפך להיות פופולרי (בעיקר בידי ילדים וכותבי פשקווילים), לא כי מוכרת בחברה החרדית קבוצה בשם "חרדקים". מילת הגנאי מופנית למחזיקי סמרטפונים והולכים לצבא, אנשים שבאופן נקודתי עושים שני מעשים ששייכים להתמדרנות החברה החרדית באופן כללי. בהזדמנות זו אביע את תסכולי מהצבעות מהסוג הזה בהם אנשים מצביעים על דברים שאין להם מושג בהם (ואני כמובן לא מדברת על נרו יאיר נ"י, אלא על חבר'ה שזה בערך הפעם הראשונה שהם נתקלים במושג). אני בחיים לא אצביע בהצבעות מחיקה על שחקני כדורגל למשל, כי אין לי שמץ. אבל כידוע, דמוקרטיה היא שיטת השלטון הכי פחות גרועה מכל השיטות.

ובלי קשר, הערך הנוכחי הוא מחקר מקורי מאד, נעדר מקורות. כמו ערכים רבים אחרים שקשורים לציבור החרדי, הוא נעזר בשמועות וחצאי אמיתויות, וקצת מאד כתיבה אנציקלופדית. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ו 16:14, 1 ביולי 2016 (IDT)

בגלל שהיום כל אדם צריך לעשות דוקטורט באיזשהו נושא כדי להרגיש שהוא שווה משהו, יש מלא פרסומים אקדמאים בכל מיני נושאים אזוטריים למדי (מחיקת ערכים בויקיפדיה, נגיד. מישהי כתבה על זה משהו). פרסום אחד ואפילו שניים לא הופך מושג למושג. זו צריכה להיות הסכמה הרבה יותר נרחבת. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ו 16:18, 1 ביולי 2016 (IDT)

זו עמדה לגיטימית, אבל כאמור לא המצב הקיים בויקיפדיה העברית. אצלנו מושגים מקבלים ערכים גם בלי פרסומים אקדמיים בכלל, כך שהערך הנוכחי הרבה מעל הרף. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ו • 10:27, 3 ביולי 2016 (IDT)

לא כל מושג צריך לקבל פרסום אקדמי בשביל לקבל ערך. יש מושגים שקיימים בזכות עצמם. זה לא קשור לרף. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ו 11:36, 3 ביולי 2016 (IDT)

אז כאן המצב הרבה יותר טוב. הרעיון של הצבעת מחיקה הוא שגם מי שלא בקיא בתחום עצמו יכול לחוות דעה. למשל כי ברור לו שהנושא עומד ברף המקובל, או כי ברור לו שנושא שהוקדש לו פרסום אקדמי נרחב ראוי לערך. זה נשמע לי ממש לגיטימי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ו • 15:01, 3 ביולי 2016 (IDT)

הרעיון של הצבעת מחיקה הוא מצב של אין ברירה, משום שאין כאן באמת וועדה רצינית של מומחים בכל תחום שתוכל להכריע לגבי ערכים (משום שזה לדעתי היה המצב העדיף). כרגע כל אחד עם זכות הצבעה יכול להצביע איך שמתחשק לו ובלי לנמק. זה די מתסכל. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ו 12:53, 4 ביולי 2016 (IDT)

לא בטוח בכלל שמומחים היו מחליטים אחרת (אני הרי מסתמך על מומחים), וגם לא בטוח שמומחים מתאימים יותר לצורך שאלות חשיבות. לפעמים הם מפריזים בחשיבות התחום שלהם, או שיש להם נגיעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ו • 15:22, 4 ביולי 2016 (IDT)

ניסיון מאוחר לפשרה

אני חושב שבמקרים בהם לא ברור אם האקדמיה מכירה בתופעה כלשהי כדאי לשאול מישהו מתוכה. האם יש דמות אקדמית שתהיה מקובלת על שני הצדדים (חוקר ותיק) ותוכל להכריע בסוגיה? לי עצמי אין דעה בנושא מכיוון שאינני מבין בו אולם קראתי כאן טיעונים כבדי משקל של שני הצדדים. הדבר היחידי שחסר בדיון המפורט הוא הצהרה של חבר סגל באחת האוניברסיטאות האם זה מושג מקובל. אבנר - שיחה 10:43, 30 ביוני 2016 (IDT)

אם מנחם פרידמן יסכים לענות על השאלה: האם "חרדים מודרנים" הוא ציבור מובחן בדומה ל"חרדים לאומיים", "חרדים ספרדים", או רק מגמת מודרנה והתגבשות מעמד ביניים בתוך המיינסטרים החרדי. אקבל את עמדתו ללא עוררין. ביקורת - שיחה 10:52, 30 ביוני 2016 (IDT)

תודה. האם תוכל לכתוב לו? יש כאן את פרטי ההתקשרות. לדעתי עדיף לשאול אותו האם ראוי להקדיש ערך אנציקלופדי לנושא. האם זה מקובל על שאר המשתתפים פה? אבנר - שיחה 10:57, 30 ביוני 2016 (IDT)

אכתוב לו אני. אבנר - שיחה 11:12, 30 ביוני 2016 (IDT)

לפרופ' מנחם פרידמן, שלום רב, שמי אבנר והנני עורך בויקיפדיה העברית. בשבועות האחרונים מתנהל דיון בשאלה של חרדים מודרנים. האם לדעתך יש קבוצה כזו? האם "חרדים מודרנים" הוא ציבור מובחן בדומה ל"חרדים לאומיים", "חרדים ספרדים", או רק מגמת מודרנה והתגבשות מעמד ביניים בתוך המיינסטרים החרדי. וכן, האם לדעתך יש מקום לערך אנצקלופדי בנושא? נודה לך מאוד אם תוכל להאיר עיננו בשאלות אלו. בהרבה תודה מראש ובכבוד רב, אבנר

אבנר - שיחה 11:19, 30 ביוני 2016 (IDT)

מה משנה דעתו של חוקר ספציפי אם אנחנו יודעים שחוקרים אחרים הקדישו לנושא פרסום ארוך? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ו • 13:43, 30 ביוני 2016 (IDT)

גם אני מוצא את היוזמה מיותרת ומכבידה. הטיעונים בעד ונגד הוצגו כאן טוב דיים. AddMore-III - שיחה 13:48, 30 ביוני 2016 (IDT)

בשונה מהחוקרים שהוצגו, שהם - נכון להיום - דרדקים, גם אם עילויים, ואין למצוא בפרסום שלהם את הלך הרוח של האקדמיה, החוקר שהוצע לעיל נחשב מאבות המחקר הסוציולוגי של החברה החרדית ועמדתו יכולה לתת תמונה ברורה. ביקורת - שיחה 14:11, 30 ביוני 2016 (IDT)

גם אני מתנגד לפשרה המוצעת. דעתו של החוקר ראויה להשמע, אבל היא לא יכולה להיות הטיעון היחיד. גילגמש • שיחה 20:42, 1 ביולי 2016 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. AddMore-III - שיחה 16:59, 29 ביוני 2016 (IDT)
2. ביקורת - שיחה 18:33, 29 ביוני 2016 (IDT)
3. YoavN123 – שיחה 19:00, 29 ביוני 2016 (IDT)
4. לא נעים שכ"כ ריק כאן בן נחום - שיחה 11:24, 3 ביולי 2016 (IDT)
5. הפרסום שהוצג כראיה אינו מוכיח דבר. (1) זה אינו פרסום מבוקר בכתב עת מוכר, אלא כחלק מסדרה של "מאמרי דעה". (2) אפילו הפרסום עצמו אינו טוען שקיימת "חרדיות מודרנית" כקבוצה מובחנת. הוא כותב עליה, כדרכם של פרסומים אקדמיים שיכולים לעסוק בתכונה ייחודית או היבט צדדי. העובדה שנכתב מאמר על "מוטיב המטאטא ביצירתו המוקדמת של מנדלי מוכר ספרים" אינה מוכיחה שזה נושא לערך. עוזי ו. - שיחה 12:24, 3 ביולי 2016 (IDT)

   זה כמובן רחוק לגמרי ממדעי הטבע, אבל בהחלט לא "מאמר דעה". מדובר על פרסום מדעי שנעשה בו שימוש בכלי מדעיים מתחום מדעי הרוח והחברה. גם חרדים לאומיים אינם קבוצה מובחנת, אנשים שונים יגדירו באופן שונה. עדיין זהו נושא שמושך עניין ולכן מצדיק ערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ו • 10:41, 4 ביולי 2016 (IDT)

   לא אמרתי אף מלה על מדעי הטבע. גם מוטיב המטאטא ביצירתו המוקדמת של מנדלי מוכר ספרים מושך עניין. עוזי ו. - שיחה 11:19, 4 ביולי 2016 (IDT)

   אני חושב שרבים יסכימו איתי שמוטיב המטאטא מושך הרבה פחות עניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ו • 11:36, 4 ביולי 2016 (IDT)

   אבל מוטיבים בכתיבת שייקספיר מושכים אלף מונים יותר תשומת לב, והם הרבה יותר חשובים, וטרם ראיתי במקום כלשהו ערך על "שייקספיר המוקדם". מסתפקים בהכללה של זה בערך הראשי אודותיו (באנצי' לספרות). AddMore-III - שיחה 19:35, 4 ביולי 2016 (IDT)

   גם בזה איני בטוח, בפרט בקרב דוברי עברית. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ו • 00:56, 5 ביולי 2016 (IDT)

6. כמו עוזי. אבנר - שיחה 12:51, 3 ביולי 2016 (IDT)
7. כמו כמו Tshuva - שיחה 19:30, 4 ביולי 2016 (IDT)

להשאיר

1. נת- ה- - שיחה 19:40, 29 ביוני 2016 (IDT)
2. Eladti - שיחה 19:02, 29 ביוני 2016 (IDT)
3. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ו 19:07, 29 ביוני 2016 (IDT)
4. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:40, 29 ביוני 2016 (IDT)
5. יש מושג כזה, הוקדש לו פרסום אקדמי של 160 עמ', ספק אם רוב הערכים בויקיפדיה זכו לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו • 20:15, 29 ביוני 2016 (IDT)
6. מבקר המדינה - שיחה 21:50, 29 ביוני 2016 (IDT)
7. --היידן 06:30, 30 ביוני 2016 (IDT)
8. בורה בורה - שיחה 06:58, 30 ביוני 2016 (IDT)
9. עמדתו של נרו יאיר מקובלת עליי. Lostam - שיחה 15:43, 30 ביוני 2016 (IDT)
10. עודני מסתפק אם ההגדרה הנכונה היא תופעה או ציבור. בין כך ובין כך הערך צריך להישאר, אלא שיש לערוך אותו בהתאם. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ו • 22:48, 30 ביוני 2016 (IDT)
11. עוד אחד - שיחה 12:27, 1 ביולי 2016 (IDT)
12. בן נחום - שיחה 16:23, 1 ביולי 2016 (IDT)
13. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:31, 1 ביולי 2016 (IDT)
14. גילגמש • שיחה 20:44, 1 ביולי 2016 (IDT)

    Et tu, Brute?‎. ביקורת - שיחה 00:41, 3 ביולי 2016 (IDT)

    מצטער... הלכתי אחרי נת ה. נראה לי משכנע למדי. גילגמש • שיחה 12:15, 3 ביולי 2016 (IDT)

15. אנדרואיד - שיחה 16:30, 2 ביולי 2016 (IDT) איש רב פעלים - שיחה 20:21, 4 ביולי 2016 (IDT)

דעתם של מי שאינם בעלי זכות הצבעה

להשאיר

1. --Hmbr (חנן) - שיחה 00:51, 1 ביולי 2016 (IDT)

תוצאת ההצבעה

הוחלט להותיר את הערך ברוב של 15 נגד 7. AddMore-III - שיחה 17:14, 6 ביולי 2016 (IDT)