ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:חיים מן ההר

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<:חיים מן ההר

• תאריך תחילת ההצבעה: 10:46, 12 במרץ 2014 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 10:45, 19 במרץ 2014 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:חיים מן ההר

דיון נוכחי

בהמשך לדיון בדף השיחה, אני סבור שאין חשיבות אנציקלופדית, אכן יש מקום לערכים על רבנים וראשי ישיבות, אבל הצורך הזה לא מחייב לדחוק ערכים על תלמידי חכמים גדולים ככל שיהיו במידה ואין להם חשיבות אנציקלופדית. לא ישיבתו מזכה אותו (לאלו הסבורים שישיבה גדולה (כמותית) מזכה את העומד בראשה לערך) ולא ייחודית או גדלות תורנית מפורסמת במיוחד ויוצאת דופן • חיים 7 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד • 10:46, 12 במרץ 2014 (IST)

אני לא רוצה לתמוך בהשארה, כי אני לא מכיר ספציפית את הדמות למרות ששמו מוכר מאד ברחוב החרדי. אשמח מאד שהדיון יתמקד בחשיבות ע"פ קריטריונים כלשהם. קוששתי כמה ראשי ישיבות מגזריות, כי נטען בדף השיחה שם שישיבות קבוצתיות-חסידיות וכדו' אינן בעלות חשיבות מספקת. להלן שמותיהם של ראשי ישיבות ור"מים שיש להם ערך, נא לנמק מהם הקריטריונים שעל פיהם הערך נשוא הדיון אמור להימחק, בעוד הערכים הללו אמורים להישאר. כל הרבנים דלהלן הם דמויות חשובות, תלמידים של הרב טאו, ואני אישית בעד השארתן כמובן: הרב אוהד תירוש, הרב חננאל אתרוג, הרב יעקב פייגנבוים, הרב צבי קוסטינר, הרב אלי בזק, הרב חיים גנץ. כל טענה שנטענה בעד מחיקת הערך נשוא הדיון, אמורה לדעתי העניה להיבדק מול כל ערכים אלו. ביקורת - שיחה 15:45, 12 במרץ 2014 (IST)

איני מכיר את רוב השמות שציינת, ובאם אכן אין להם חשיבות אנציקלופדית דינם מחיקה, ויקיפדיה לא נועדה להאדיר שמם של אישים או פרסום לכאלו הזקוקים לו, אכן ראוי לברר חשיבות של כל אדם שחשיבותו מוטלת בספק, ובאם שמם יועלה להצבעה אברר אודתם ואצביע בהתאם • חיים 7 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד • 16:34, 12 במרץ 2014 (IST)

אני רק מסב את תשומת לבך, שאת חלקי לדיון אני תורם ברמה המערכתית, חשובה לי ויקיפדיה ולא חשובים לי הרבנים הללו כפרסונות, ולכן שומה עלינו לא להתחמק מקביעת קריטריון, לאו דוקא ברמה המחייבת של כללים, אבל משהו שניתן להיאחז בו כדי ליצור לעצמנו כקהילה קווי מתאר למה אנחנו רוצים לקרוא באנציקלופדיה שלנו. אנא, התאמץ קצת ונסה ליצור השוואה כלשהי. אחזור ואדגיש: לא אצטער אישית אם יימחק הערך נשוא הדיון, כמו שגם אתה, כך אני מאמין, לא תצטער אישית אם הוא לא יימחק. אבל זה לא לענין לטפל בנושא מערכתי בשיטת הסלמי. צריך לפתוח את הכל על השולחן עכשיו, אם לא עכשיו אימתי. אנחנו לא ממהרים לשום מקום, ואין ענין לחתוך את חיים מן ההר בחופזה ולהמתין למישהו שיהיה מספיק אסרטיבי בנוגע לאלו שהזכרתי ורבים אחרים כמותם. לדעתי כל אלו ראויים לערך כי הגיעו לשורה הגבוהה בתחום הדעת בו הם עסוקים, והם שוים בהגדרה לפרופסור מן המנין באקדמיה. ועל כך יש לנהל דיון. ביקורת - שיחה 17:05, 12 במרץ 2014 (IST)

אני בהחלט סבור שיש לנהל דיון ולקבוע קריטריונים מדוייקים, אכן עד היום התנהלו דיונים וניסו ליצור קריטריונים אך תמיד הם נסתיימו בלא משהו מעשי. הבעיה העיקרית העומדת בפני קביעת קריטריונים שלכל אדם באשר הוא אדם ישנם מכלול סיבות מדוע הוא חשוב אנציקלופדית או לחילופין מדוע הוא אינו כזה, קשה עד בלתי אפשרי לקבוע מסמרות שיהוו אבן דרך לחשיבות אנציקלופדית, ניתן כמובן להסכים על מספר פרמטרי בסיס שיהוו מעין סף התחלה לזכאות אך לעולם הם לא יוכלו להוות מכלול שלם. (ואני אכן אתמוך ביצירת פרמטרי סף שכאלו, במידה והם יבנו בצורה שיוויונית ותקינה) יחד עם זאת לא ניתן לנהל את קביעת הקריטריונים בדף הצבעה זה ויש להקדיש לו דיון ממצה במזנון וכדו' • חיים 7 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד • 18:34, 12 במרץ 2014 (IST)

בכל מקרה, לדעתי כדאי לנהוג, גם אם לא לקבוע מסמרות, שערכים שיש ספק לגביהם יימחקו, אם לא יורחבו משמעותית בזמן קצוב. כלל אצבע: אם אין מה לכתוב עליו, כנראה הוא אינו אנציקלופדי. הרחבה בהקשר הזה אינה נמדדת בכמות אלא בתוכן, כלומר מעבר לפרטי טריוויה בסיסיים כמו "נולד-מת, בן של, אח של". לפי קריטריון זה, דין הערך הנוכחי להימחק. מנהג כזה יגרום למעלי ערכים שאינם כותבים קבועים כאן, להתאמץ קצת יותר לפני שהם מטילים על כתפנו קצרמרים לשכתוב, כפי שקורה הרבה. ביקורת - שיחה 18:44, 12 במרץ 2014 (IST)

אל נא אחי

<קטע התחלה="ערכי רבנים" /> רבותי. זו הצבעה שלא נחזתה בוויקיפדיה שנים רבות. מי שעוקב אחרי ההיסטורייה של ויקיפדיה, יודע מהו סיפוח זוחל. ערכים שלפני 5-6 שנים, ואפילו 3 שנים, היו נמחקים בצ'יק, כיום עוברים בקלילות את הרף. זה נוגע לעיתונאים (כיום כל עיתונאי זוכה לערך אוטומטי. פשוט כך. אפילו בלוגרית/עיתונאית לשעבר קיבלה כאן ערך בשבוע שעבר), לסופרים (שני ספרים, זוכרים? בקטגוריה סופרים ישראלים יש למעלה מאלף ערכים, והיד עוד נטויה), לפעילים ציוניים שלא שמעתם עליהם מעולם. בינינו, כולנו יודעים שרוב ערכי האישים שמתווספים בשנתיים האחרונות, לא יקראו כמעט.

למשל, ואני מתכוון לחיוב ולשבח ולא לשלילה חלילה, שלומית קדם פתחה מיזם אישי על אנטראטיקה. עשרות ערכים על אתרים, כפים, חוקרי היבשת וכו'. ושוב, לדעתי הכל ראוי לערך וזהו אחד המיזמים הפרטיים החשובים ביותר שהיו בוויקיפדיה בשנים האחרונות, אבל כולנו יודעים שככלות הכל מדובר בערכים שרובם לא מעוררי עניין לכלל הציבור. ובכל זאת, מדובר על ערכי גיאוגרפיה או חוקרים, והם ראויים אוטומטית לערך. מי שלא משתכנע, יכול לשאול את לוסתם על שינוי המדיניות שנעשה כאן מלמטה למעלה, על ידי העם.

כעת, בעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי רבנים, נשארנו עם הטיוטה של לפני 7 שנים (!). מדובר על טיוטה שמצמצמת דה יורה את ערכי הרבנים למאות בלבד. רבני ערים גדולות ומעלה. למשל אדמו"רים, באופן רשמי היא נותנת רק ערכים על אדמו"רים של קהילות של אלפי משפחות (הדוגמאות שם נותנות אפשרות ל-6 אדמו"רים בלבד). הטיוטה לא רלבנטית מזמן, כעת, דה פקטו, אדמו"רים עם שושלת חשובה או עם קהילה מכובדת, זוכים לערכים. באותה מידה ראשי ישיבות, ע"פ הטיוטה זוכים לערך רק ראשי ישיבות רק הגדולות ביותר כמו חברון פוניבז' (אין ברצוני להכביד בדוגמאות מעולמות אחרים, אבל רק לסבר את האוזן, זה כמו לכתוב ערכים רק על ראשי הערים הגדולות. וכן, זה היה כך פחות או יותר בעבר, אבל בשנים האחרונות, מכירים בערכי כל ראש עיר, ואפילו ראשי מועצות מקומיות גדולות).

למעשה מה שקרה הוא, שבין הרבנים החרדיים, כל ראש ישיבה ותיק, או ראש ישיבה של ישיבה מכובדת שהוכחה כלא קיקיונית, זוכה לערך (למי שלא מתמצא, מדובר על בסך הכל להערכתי בכמאה ראשי ישיבות שמכהנים ברגע זה בישראל). בין הרבנים הדתיים לאומיים המצב נמוך בכמה רמות. כל ראש ישיבה של ישיבה של כמה עשרות בחורים, זוכה לערך. אפילו לעשרות ר"מים מהמגזר יש ערכים (לשם השוואה לציבור החרדי יש ערך על ר"מ אחד בלבד, הרב אשר אריאלי). אני חושב שהסיפוח הזה, הוא מינימום שבמינימום ביחס לסיפוח בתחומים אחרים, ויש לתת לו את הכבוד.

לעניין דנן, מדובר על ראש ישיבה ותיק, בישיבה גדולה ומוכרת במיוחד. לפני שנתיים הוא עזב את משרתו כשכיר (הוא לא פתח את הישיבה, אלא הובא מבחוץ לכהן בה, מה שמצביע על כך שהוא ראש ישיבה בזכות עצמו ולא בזכות המוסד שפתח) ופתח ישיבה משלו. אין לי מושג מה מצבה של הישיבה, וודאי לא מה עתידה, וברור לי שהיא אינה ראויה לערך כל עוד לא תוכיח את עצמה, אבל הוא התפרסם בשל משרתו הקודמת ולא בשל זו העכשווית, ואין טעם להטפל לכך שכיום הוא עומד בראשות ישיבה חדשה ולא מוכרת. אני מנסה להבין מה ההבדל בינו לשאר ערכי קטגוריה:ראשי ישיבות ליטאים בישראל ולא מוצא. אם תרצו דווקא דוגמאות של ראשי ישיבה פחות מוכרים: אליקים גצל פשקס, חיים אקרמן, אליעזר צבי סילבר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נסה להרחיב את הערך, תוך התבססות על מקורות אמינים. אם הוא יורחב, זה עשוי להשפיע על תוצאות ההצבעה. גילגמש • שיחה 19:58, 12 במרץ 2014 (IST)

אני מצטרף שוב להרגשה הכללית של האלמוני, המנוסחת על ידו בטוב טעם. ומצטרף לדברי גילגמש, רמזתי להם כאן לעיל, שגם כשיש חשיבות אנציקלופדית, אם זה ערך שכאנציקלופדיה אנחנו יכולים לחיות בלעדיו, אי אפשר לקיימו בלי "בשר". שיקול של רווח והפסד ביקורת - שיחה 20:07, 12 במרץ 2014 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: (מופנה כעת גם למשתמש:ביקורת) אבל זהו בדיוק, זה לא נוגע לסוגיית החשיבות. מספיקה הכותרת שהוא ראש ישיבה, בשביל לזכות אותו לערך. הערך אכן לא ראוי במצבו, אפשר למוחקו או להעבירו לטיוטה בשל כך, אבל לא בשל חוסר חשיבות. אם זוהי הנקודה, סבורני שגרש וביקורת (שני מבהירי החשיבות) יסכימו לעצור את ההצבעה ולטפל בזה בדרכים המקובלות (אולי אחד מהם יתנדב לאחסן את הטיוטה אצלו). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תפקיד של ראש הישיבה לא מספיק לצורך העניין כי יש ישיבות ממש קטנות או לא מוכרות. גילגמש • שיחה 20:21, 12 במרץ 2014 (IST)

אני בהחלט מצטרף לדברי האלמוני. הסיפוח הזוחל ברור לטעמי, ויש לשים לו קץ באופן ברור ובהתמדה. ‏Lionster‏ • שיחה 20:22, 12 במרץ 2014 (IST)

אכן, סיפוח זוחל הוא דבר בלתי ראוי לחלוטין בוויקיפדיה. יש לשים סוף לדבר, וכמובן שבכל התחומים. לא יכול להיות שכל עיתונאי, דוגמנית, סלב לרגע (וכן, גם ראשי ישיבות) יהיה זכאי לערך. אוי לנו מלהגיע למצב הנוראי של ויקיפדיה האנגלית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:26, 12 במרץ 2014 (IST)

בבקשה. תמחקו אלפי ערכים. אמרתי לכם, תשאלו את לוסתם, מי שמתעסק עם מחיקת ערכים, והוא יספר לכם על התהליך שקורה פה. אנציקלופדיה עם עשרת אלפים ערכים אינה יכולה להכיל ערכים על סתם סרטים, ספרים, תאוריות, קרבות, ספורטאים, פרסים, תחרויות, וכל הדברים שאינם מופיעים באף אנציקלופדיה שהיא. אנציקלופדיה עם מאות אלפי ערכים, יכולה וצריכה להכיל אותם. התהליך קורה אט אט, וכמו שנוצר בשנה האחרונה מצב שכל ועדה חשובה או אגף בולט במשרד ממשלה, וכל פקולטה בולטת זוכה לערך וכו' וכו', כך בכל תחום שהוא.

ברוקולי, עזוב דוגמניות. זה טיעון מנצח, כי מבחינתי ומבחינתך אף דוגמנית לא ראויה להופיע באנציקלופדיה, אבל עיתונאים - המצב כיום שעיתונאי ממוצע ראוי לערך בלי שיקבל פרס או בלי שיתפרסם בצורה יוצאת דופן. אין לך אפשרות להלחם בזה, כמו שאין לך מה להלחם במצב שכל ח"כ ראוי לערך. זו כיום העובדה. ושניכם כנראה לא שמתם לב למה שכתבתי, בשונה מכל תחום, מדובר פה על מספר מצומצם של ערכים פוטנציאליים. עשרות בלבד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני בהחלט מסכים שיש לעשות סדר באופן מידי בקריטריונים ובתנאי הסף לערכי רבנים, ואני אף חושב לעשות זאת בעצמי. אך בהחלט לא על הגב של חיים מן ההר • חיים 7 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד •

בהתאם לדיון לעיל עדכנתי מעט את הקריטריונים נא ונא הביעו את דעתכם בדף השיחה של הקריטריונים, ולהעמידו להצבעה מחייבת • חיים 7 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 00:03, 13 במרץ 2014 (IST)

לעניות דעתי, הצבעה מחייבת תוכל לבוא רק אחרי עבודה מקיפה, ולא כלאחר יד. ובנוסף חובה להשאיר מרחב תמרון להחלטת הקהילה. אני אומר זאת לאחר קריאת דף העקרונות, רבים מהערכים שהובאו שם כדוגמאות, הם הסברים בדיעבד לערכים קיימים, ההסבר טוב, אבל היה קשה להגדיר את הקריטריון בלי שבעל-הערך הספציפי היה עומד לנגד עיני הכותב. ולכן אני מסיק שאפשרי מאד שנפספס קריטריונים בהצבעה, לשם כך חשוב סעיף שיתיר להביא להצבעה גם שמות שעל פניהם אינם עומדים בקריטריונים המחייבים. אפשר לדרוש במקרה כזה רוב מיוחס יותר. ביקורת - שיחה 00:30, 13 במרץ 2014 (IST)

אני בהחלט בעד, איני סבור שניתן להעלות זאת להצבעה מהיום למחר, משום כך אני מבקש להעביר את הדיון לדף השיחה שם בכדי שנוכל לדון שם על כל שורה ושורה ולהגיע לנוסחה מוסכמת שתאפשר קביעת קריטריונים ברורים • חיים 7 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 00:33, 13 במרץ 2014 (IST)

עוד מחשבה אחת קטנה לפני שאני פורש לשנת-הליל, מכיון שיש תחומים משיקים רבים, כמו מחברי ספרים, מתרגמים וכו', חושבני שיש לבצע התאמה. למשל: כל עוד קריטריון שני הספרים בהוצאה מסחרית תקף, יש להחילו גם על ספרי-קודש אם אכן יצאו בהוצאה מסחרית. נקטתי דוגמה וישנן עוד. כלומר: הדיון יתרחב מעבר לגבולות התחום הרבני הצר בהגדרתו ביקורת - שיחה 00:37, 13 במרץ 2014 (IST)

קראתי את הדברים. אני סקפטי בעניין. קבוצת העורכים המצויה בנושא נישתי זה מועטה, וגם בתוכה אין אחדות דעים (כמו, למשל, לגבי ראש הישיבה הנוכחי). כל שאר החברים, שהם הרוב המכריע של חברי הקהילה, אינם פתוחים לתמורות ולשינויים בנושא המדובר, משום שהם ניגשים אליו מרחוק ומתוך עמדת מוצא מנוכרת וקשיחה. קשה לי לראות כיצד מגיעים לאחדות דעים כזו שתיצור סחף אצל כלל החברים. אבל תמיד כדאי לנסות, מי יודע, אולי אתבדה. גרש - שיחה 00:55, 13 במרץ 2014 (IST)

אכן. הרשימה למטה מראה שהציבור אינו בעל ראש פתוח לקלוט תרבות אחרת. נכתבים אלפי ערכים על אנשים, סרטים, ספרים, סופרים, מדובבים, מסעדות וכו' שבעוד עשרים שנה לא יזכרו אותם ומי מדבר על עוד 100 שנה, רק כי כעת "אני שמעתי עליה", (אחת מהבהרות החשיבות הכי מפורסמות). אבל על ראש ישיבה, שיש לו אלפי תלמידים, שיזכרו את תורתו, יזכירוה בספריהם, יספרו לילדיהם וילדיהם לילדיהם, הוא לא חשוב. אולי באמת צריך לחכות 40 שנה, ותוך כדי מחיקה מסיבית של אלפי ערכים שאף אחד לא יבין למה כתבו אותם, יוכל הוא להשתחל במקומם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כאן אתם נוגעים בשאלת פרספקטיבת הזמן, שהיא בעיה כאובה בכל המערכת. גם בערכים שחשיבותם ברורה, לפעמים פירוט היתר יהיה מגוחך עד להכאיב ממבט של אפילו 10 שנים לאחור. ככלל, אנחנו צריכם להחליט: אם בערכים של מדבבים, מתרגמים, בלוגרים וכו' וכו' אנחנו מרשים לעצמנו להרגיש אמריקה, אין הגיון של ממש לזעוק רק כשמגיעים לדיון בערכי רבנים כי "אוי לנו אם נהיה כוויקיפדיה האנגלית". שאלת פרספקטיבת הזמן, גם משליכה על שאלת החשיבות להיפך, כלומר הכללים שיינקטו אמורים להתייחס לאישים מ-50 השנים האחרונות. בהקצנה, אדם שחי לפני 300 שנה ויש לנו עליו מידע אפילו דל, הדבר מורה על חשיבות בשל עצם העובדה שמישהו טרח לשמר את המידע הזה, בתקופה שהדבר לא היה ברור מאליו. כלומר: ממימד הזמן חשיבות כל נתון עולה. ביקורת - שיחה 09:33, 13 במרץ 2014 (IST)

צריך לקמץ גם במדבבים, מתרגמים וכו'. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 15:25, 13 במרץ 2014 (IST)

צריך צריך צריך. אבל הדבר הראשון שזורקים זה את הטלית והתפילין. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין לזה שום בסיס. כשמוחקים מדבבים יש מי שצועק שמשאירים רבנים, ולהפך. כבר התרגלנו לזה. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 21:48, 13 במרץ 2014 (IST)

הפוך. ויקיפדיה מוצפת בערכי רבנים עכשוויים שאף אחד חוץ מציבור זעיר של דתיים לא שמע עליהם. Ben tetuan - שיחה 16:33, 13 במרץ 2014 (IST)

הופך חזרה. ויקיפדיה נועדה להפיץ ידע. ערך לא מוכר, חשוב יותר מערך מוכר. ייחודה של ויקיפדיה העברית הוא בערכים הקשורים ליהדות וישראליות, חומר שלא נמצא במקומות אחרים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האמת שאני מסכים איתך, ובניגוד לדעות שהובעו על ידי כמה עורכים אחרים לעיל - אני מקווה שיום אחד נשיג ולו עשירית ממאגר הידע העצום שנבנה בוויקיפדיה האנגלית. אבל בינתיים נקבע בוויקיפדיה העברית שלא הולכים במסלול הזה, ונקבעו קריטריונים נוקשים למדי לחשיבות של ערכים. תלונתך שמגלים נוקשות מיוחדת עם ה"טלית והתפילין" לא נכונה - במקרה של רבנים התקבעו קריטריונים נמוכים בהרבה מאשר מקובל לגבי בעלי מקצועות אחרים. Ben tetuan - שיחה 21:14, 13 במרץ 2014 (IST)

בן טטואן, הרשה לי בהזדמנות זו, להודות לך על מפעלך הברוך בהבאת יהדות תוניסיה לידיעת הכלל. יהדות שלמה שמקבלת ביטוי רק באתרי נישה. ולך אלמוני, לך בעקבותיו של בן טטואן ותזכה את כולנו מאוצר ידיעותיך על רבני המגזר שלך, ישנם רבים חשובים שעדיין אין להם ערך, ברגע שלכל החשובים באמת יהיו ערכים מושקעים, אוטומטית המחיצה תתרחב. זו דעתי. ביקורת - שיחה 21:23, 13 במרץ 2014 (IST)

<קטע סוף="ערכי רבנים" />

בן טטואן, לפני לא מעט שנים נקבעו בכמה נושאים קריטריונים נוקשים לענין חשיבות של ערכים, אבל בשנים האחרונות לא תמיד נצמדים אליהם. מעבר לכך, אין הסכמה או קביעה גורפת, שכללי חשיבות שלנו נוקשים יותר מאשר בויקי האנגלית ושאר הוויקיפדיות. אגסי - שיחה 23:33, 13 במרץ 2014 (IST)

בן, תוכל להוכיח את זה? (לא בשבת כמובן...) בינתיים כל ערכי הרבנים שנכתבים בוויקיפדיה, הם רבנים ששמעתי עליהם (זה היה נכון עד לאחרונה, עת התחלת לכתוב על רבנים שאיני מכירם. אסייג את דברי לרבנים אשכנזים). אני בטוח, שאין עורך שיוכל לומר כזה משפט על התחום שלו, בקולנוע, באקדמיה, בקולניריה וכו'. אולי בספורט.

ביקורת- כתבתי כבר עשרות ערכים בשנה האחרונה, חלקם על רבנים חיים, אך אני כותב בעיקר על רבנים מפורסמים ז"לים, שאחרי 10 שנות ויקיפדיה, עדיין לא קיבלו ערכים, כמו ה"שער המלך" וה"חלקת יואב". דווקא על הרב מן ההר חשבתי שצריך שיכתב ערך, אבל אין לי מידע עליו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מצדיע לך על ערכיך, (הייתי שמח לרשימה - פתח דף משתמש וכו'), אשמח לעזור להשביח ערכים של מי שיש להם ערך אנצי'. אני מדגיש שוב את עמדתי שאם אין תוכן באורך סביר על אישיות מסויימת שחשיבותה האנצי' אינה ברורה מאליה, אין להיכנס כלל לדיון, כי אנחנו לא יכולים להכיל ערך כזה. בדרך כלל כשיש מספיק מה לכתוב על מישהו, זה מראה על חשיבות (אלא אם כן מדובר בברבורי סרק). ביקורת - שיחה 12:29, 14 במרץ 2014 (IST)

מסכים לחלוטין. הצעתי למעלה להעביר את הערך לארגז חול שלך או של גרש. אולי עדיין זה אפשרי. אגב, בספרייה הלאומית מצאתי שיש לו ספר ברכת חיים על נדה. מסתבר שיש עוד ספרים או פרסומים שלו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגסי - ידוע לי שאין החלטת פרלמנט או החלטה גורפת כזאת, אך מדיוני חשיבות רבים עולה שזאת העמדה המקובלת של הקהילה. אני דווקא מסכים עם העמדה המכילה שאתה מציג בקביעות, אך נראה לי שאנחנו במיעוט.

אנונימי - אני כתבתי ערכים על רבנים מלפני עשרות או מאות שנים, שהיו מנהיגי קהילות. הקריטוריונים הנמוכים הם לגבי ערכים על רבנים חיים שאין להם שום דבר מיוחד או חשוב ברקורד שלהם, שנכתב עליהם ערך רק כדי לפאר את שמם, ומשום מה הסבר כגון "מוכרים בקרב חוזרים בתשובה" מתקבל כנימוק חשיבות מספיק. אם אתה רוצה דוגמה מהזמן האחרון ראה מיכאל לסרי. Ben tetuan - שיחה 14:33, 14 במרץ 2014 (IST)

בן צודק, רבנים "עתיקים" (קרדיט לגילגמש היכנשהו) שאנו יודעים עליהם היום, בדרך כלל חושבים מספיק. החל מעידן תקשורת ההמונים אין משמעות לעצם ידיעת הפרטים. אגב, לסרי, הוצג כאמן, סטנדאפיסט, או כרב? ביקורת - שיחה 14:48, 14 במרץ 2014 (IST)

בן. כבר דיברנו בדף השיחה של לסרי. הוא אחד המרצים הבולטים ביותר בתחום ההחזרה בתשובה (אני חושב שאחרי אמנון יצחק ומרדכי נויגרשל הוא הכי מוכר), ואפשר לומר שהוא הסטנאדפיסט מס' 1 בציבור החרדי (לאחר שאמנון יצחק התייבש). בכל אופן, את הערך הוא קיבל לא כרב אלא כפעיל וכליצן. אך בכל אופן, לו היה רב מפורסם כפי שהוא מפורסם כמרצה ובדרן, הוא היה ראוי לערך. בינינו, הרי בציבור החילוני שומעים על רבנים רק מכותרות סנסציוניות. לא תצפה שרב גדול או בעל השפעה פנים ציבורית לא יקבל ערך בגלל שהוא לא מוכר מחוץ לציבור החרדי (כמו להבדיל, שנוצרים פה ערכים על ימין ועל שמאל על שחקני תיאטרון, נישה קטנה הרבה יותר מהציבור הדתי/חרדי). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המשך

בישיבה קהילתית מגיעים התלמידים באופן אוטומטי, ולכן אין חשיבות לגודלה. צריך משהו מעבר לזה ביחס לראש הישיבה. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 15:26, 13 במרץ 2014 (IST)

אבל במקרה שמדובר בחסידות גדולה, לעומד בראש הישיבה הקהילתית יש השפעה רבה על החסידות. ואם הישיבה גדולה, כנראה שהחסידות גדולה.

חוץ מזה, כדאי להזכיר שראש ישיבה הוא תפקיד שקצת דומה לפרופסור - אדם לא הפוך להיות ראש ישיבה על סמך כלום. בדרך כלל הוא מתקבל על סמך "עבודות קודמות" או "מחקרים" שהוא עורך. כלומר, העמדתו בראש ישיבה גדולה (ואני מתייחסת לגודל) מביאה איזושהי אינדיקציה לגבי חשיבותו בכלל.

הדברים הנ"ל לא נוגעים לדמות עליה מצביעים, עליה אין לי שמץ של מושג ולפיכך אני מעדיפה שלא להצביע. • צִבְיָה • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד 16:12, 13 במרץ 2014 (IST)

מצטרף לדבריה של צביה, אם כבר מתפתח דיון בדף ההצבעה. (הערה: נרו, אתה חוזר על עמדתך בדיון המוקדם ולא מוסיף דבר). ביקורת - שיחה 16:28, 13 במרץ 2014 (IST)

צביה, בישיבות חסידיות ראש הישיבה אינו עצמאי אלא מעין פונקציה שממנה האדמו"ר או ראש הקהילה. במקרה זה כל ראש ישיבה במתמידים יעמוד בצלו של הרב מינצברג. לכן בישיבות כאלה אין לראש הישיבה חשיבות רק משום שהוא ראש ישיבה. פרופסור אינו חשוב בגלל השיעורים שהוא נותן אלא בגלל המחקרים שלו. ביקורת, מה לעשות, אם מישהו חושב שדבריו בדף השיחה ממשיכים להיות נכונים - סביר שיחזור על הטענה גם בהצבעה. ואני בטוח שזה לא המקרה הראשון ממין זה שאתה נתקל בו, אפילו בדף הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 21:53, 13 במרץ 2014 (IST)

ראשית, זה לא גורע ממעמדו. שנית, זה פשוט לא נכון. מתמידים היא לא חסידות, היא קהילה. לראש ישיבה (שהובא מבחוץ בשל גדלותו התורנית) יש מספיק מקום. יחד עם זה הטעות שכתבת בהצבעתך. מתמידים אינה חסידות, והורים לא שולחים את ילדיהם לישיבה רק בגלל שהיא שייכת לקהילה. הם שלחו רק לאחר שהיא הוכיחה את עצמה עם צוות והצלחה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ממש לא כתבתי שזו חסידות, הרי התחלתי בזה שהיא קהילה כפי שתוכל לראות בקלות בראש הפרק. כמובן לכל ראש ישיבה יש גדלות תורנית מסוימת, אבל לא הרי ראש ישיבת חברון או פוניבז' או מרכז הרב כהרי ראש ישיבת מתמידים. תקן אותי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי לליטאים או לדתיים יש מגוון ישיבות לשלוח אליהן. לאנשי קהילת מתמידים - יש ברירת מחדל אחת, והחורג ממנה הוא למעשה חריג (לאו דווקא במובן שלילי) וספק אם בכלל יישאר בקהילה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 15:38, 14 במרץ 2014 (IST)

אתה טועה גם בתחילת דבריך. אני לא מכיר את הרב מן ההר, אבל לפי מה ששמעתי עליו, הוא מליגה א'. כפי שכתבתי כבר כמה פעמים, בדרך כלל קהילה או חסידות שמביאה ראש ישיבה מבחוץ, היא מביאה מישהו על רמה. הבאתי מספר דוגמאות בדף השיחה, כך שיש מקום להשוואה בין ישיבה מפורסמת לישיבה קהילתית. אם תרצה עוד דוגמאות מלבד מה שהבאתי בדף השיחה שם, ר' גדליה נדל ור' ניסים קרליץ בישיבת ויז'ניץ ור' יהושע דוד טורצ'ין ור' חיים אורי פריינד בתולדות אהרן. לדבריך על השליחה לישיבה מגזרית, אתה טועה לחלוטין ובגדול. יש מספר ישיבות ירושלמיות ומלבד זאת שהירושלמים הולכים בהמוניהם לישיבות ליטאיות כמו פוניבז', סלבודקה, זכרון יעקב ועוד. כל ירושלמי שהפסיק לשלוח לישיבה ליטאית, זה רק כי היה מרוצה מהישיבה המגזרית. בנוסף, הייתה ישיבה ירושלמית (לפלגות ראובן) שחלק ממתמידים היו שולחים לשם, וכשהפסיקו היא נסגרה. מצחיק לכתוב שמי ששולח מחוץ למתמידים הוא חריג. חצי ממתמידים לומדים מחוץ למתמידים. אפילו חלק מראשי הקהילה שולחים החוצה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איננו דנים באיזו "ליגה" הוא (שהוא עניין סובייקטיבי שקשה לדון בו), השאלה היא מהי חשיבותו האנציקלופדית. יש כמובן ראשי ישיבות חסידיות או קהילתיות בולטים במיוחד, אבל הרוב פחות בולטים מראשי ישיבות ליטאיות או ציוניות או כלל חסידיות עם אותו מספר תלמידים, ולא קשה להבין למה. אם במתמידים רבים שולחים לישיבות מחוץ לקהילה זה רק מוריד מאיכות הישיבה הקהילתית. הייתה לה חשיבות רבה יותר אילו פני הדברים היו הפוכים, כלומר אם בחורים ליטאיים רציניים (לא כאלה שלא התקבלו לישיבות ליטאיות טובות) היו באים ללמוד שם. לא בטוח שכל ירושלמי ששולח לישיבה המגזרית זה בגלל שהוא מרוצה ממנה. מאוד יכול להיות שלבנו פשוט קשה להתקבל לישיבה ליטאית טובה או שחשוב לו שבנו יישאר עמוק בקהילה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 18:35, 18 במרץ 2014 (IST)

נסיבות הפרישה מישיבת תורת ירושלים

היום מצאתי את הכתבה הזאת (ומקורות נוספים) לפיהם פרישת הרב מן ההר מישיבת תורת ירושלים הייתה "על רקע מתיחות בין ראשי המוסדות" לאחר "חשיפת תעשיית הזיוף וההונאה בישיבת מתמידים", פרשה שהכתה גלים בציבור החרדי. אז הוספתי זאת לערך, אך עריכתי בוטלה. מאחר שהצבעת המחיקה נמצאת בעיצומה, אני מעלה את העניין כאן. בברכה, גנדלף - 23:16, 13/03/14

אתה טוען כאן בעד השארת הערך או בעד מחיקתו או משהו שלישי? ממה שכתבת עולה מחד גיסא שערכו נמוך יותר (רק חלק מהישיבה) ומאידך שערכו גבוה (הוא לא רק פיון של האדמו"ר-מנהיג הקהילתי, אלא מי שיש לו דעות עצמאיות והוא מתנהג כאחד מראשי המוסדות, שוה בין שוים. ומי שמחק את גירסתך הוא אחד מהמצביעים בעד הסרת הערך. התבלבלתי. אנא הבהר. ביקורת - שיחה 23:01, 13 במרץ 2014 (IST)

אסביר, הסיבה בגינה הוסרה הפסקה היא, מכיוון שהוא "הועזב" על רקע מתיחות בין מנהל המוסדות בקהילה לשעבר לרבני הקהילה, הוא לא הועזב / עזב על רקע הזיופים ולא על כל רקע אחר, אין ספק שנושא הזיוף הגביר את המתיחות אך בוודאי לא יצר אותה, וכך גם במקור שציינת נכתב שהוא בחר לעזוב על רקע המתיחות, ובמצבו העכשוי של הערך הוא אינו מתאים כלל. יחד עם זאת אני סבור שאין זה רלוונטי לעצם חשיבותו. • חיים 7 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 23:05, 13 במרץ 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לאחר מחשבה ערכתי את דברי דלעיל והוצאתי את שאלת המעמד שהיה לרב בישיבה מההודעה דלעיל, כי היא אינה ברורה לי דיה. אני מקווה שביקורת וחיים לא יתנגדו. ייתכן שנסיבות הקמת הישיבה החדשה מוסיפות לחשיבות, אך לעת עתה אני נמנע מלהצביע על השורה התחתונה. בברכה, גנדלף - 23:16, 13/03/14

לפי הכתוב כאן, הרב מן ההר עומד בראש ישיבת רמות יחד עם רב נוסף והשנה הצטרפו לשיעור א' 44 בחורים. בברכה, גנדלף - 23:22, 13/03/14

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. • חיים 7 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד • 10:46, 12 במרץ 2014 (IST)
2. גילגמש • שיחה 14:35, 12 במרץ 2014 (IST)
3. הערך לא מלמד כהוא זה על חשיבותו האנציקלופדית של הרב. אם אין כזו - יש למחוק. אם יש וככה זה נראה - מפאת כבודו של הרב עדיף למחוק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:04, 12 במרץ 2014 (IST)
4. ‏Lionster‏ • שיחה 20:23, 12 במרץ 2014 (IST)
5. החשיבות לא ברורה מהערך. גיא - שיחה 21:30, 12 במרץ 2014 (IST)
6. Ben tetuan - שיחה 00:04, 13 במרץ 2014 (IST)
7. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 00:06, 13 במרץ 2014 (IST)
8. . עִדּוֹ - שיחה 00:14, 13 במרץ 2014 (IST)
9. חמויישֶה - שיחה 14:56, 13 במרץ 2014 (IST)
10. בישיבה קהילתית מגיעים התלמידים באופן אוטומטי, ולכן אין חשיבות לגודלה. צריך משהו מעבר לזה ביחס לראש הישיבה. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 15:26, 13 במרץ 2014 (IST)
11. הכצעקתה - שיחה 11:19, 15 במרץ 2014 (IST)
12. ‏Guycn2 - שיחה 23:17, 15 במרץ 2014 (IST)
13. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 01:30, 17 במרץ 2014 (IST)
14. כמו ברוקולי, לעיל. אלדד • שיחה 01:03, 19 במרץ 2014 (IST)

להשאיר

1. גרש - שיחה 17:54, 12 במרץ 2014 (IST)
2. בן נחום - שיחה 11:48, 13 במרץ 2014 (IST)
3. Tshuva - שיחה 10:26, 17 במרץ 2014 (IST)

נמנע

1. אני מעדיף שלא להצביע בתחומים שאני לא כל כך בקיא בהם, למרות שזו מצווה להשתתף בתהליך הדמוקרטי ולהצביע בכל 5 הצבעות הפתוחות (וגם להביע דעה בבית המשפט- בדף הבירורים). עם זאת, מאחר שהוא לנולד לבית אגסי, אולי זה מקנה לו חשיבות :) אגסי - שיחה 13:20, 13 במרץ 2014 (IST)
2. ציון הלוי • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד 16:35, 13 במרץ 2014 (IST)
3. The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! 18:37, 15 במרץ 2014 (IST)

משתמשים ללא זכות הצבעה

להשאיר

1. סנופקין - שיחה 15:39, 12 במרץ 2014 (IST)
2. --אבי יניב - שיחה 06:36, 13 במרץ 2014 (IST)

החלטה

ברוב של 14 מול 3 הוחלט למחוק את הערך • חיים 7 • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 10:48, 19 במרץ 2014 (IST)