ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:זאב קליין

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<:זאב קליין

• תאריך תחילת ההצבעה: 13:06, 18 בדצמבר 2011 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 13:05, 25 בדצמבר 2011 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:זאב קליין

דיון נוכחי

אני סבור כי נימוק מן הסוג שהציג קולנואני בדף השיחה, ואשר הביא להסרת תבנית החשיבות, לא אמור ככלל למנוע מחיקה מהירה. אבל במקום להתחיל ולקיים דיון על ענייני פרשנות חשבתי שמוטב להעמיד את העניין להכרעת הקהילה. זו תמצית הנימוק שלי להעמדת הערך למחיקה: קראו היטב את הערך ושאלו את עצמכם את השאלות הבאות: כמה מבני המשפחה הקרובים לכם עשו יותר ממר קליין במהלך חייהם? האם העובדה שיש לאדם עבודה והוא מבצע אותה כהלכה היא צידוק מספק לקיומו של ערך אנציקלופדי (ואם לא - האם עובדת היותו של אדם עיתונאי צריכה לשנות)? האם מר קליין הטביע את חותמו על האנושות, על העם או על הארץ במידה שיש בה כדי להצדיק ערך באנציקלופדיה? אני סבור שהערך מתאר קורות חיים של אדם רגיל. אני לא מזלזל חלילה באנשים רגילים. רובנו כאלה. אבל האנציקלופדיה לא נועדה לתעד את קורותינו עד לנקודה בה מעשה שעשינו או הישג שהשגנו הם יוצאים מגדר הרגיל. Dvh - שיחה 13:06, 18 בדצמבר 2011 (IST)

"יש מקום לערך אודות עיתונאי הפעיל שנים כה רבות" זו הבהרת חשיבות מספקת כדי למנוע מחיקה מהירה. איזה הישג יוצא מגדר הרגיל יש לזמר שהוציא אלבום או לשחקן תיאטרון שהופיע בתפקיד הראשי בשתיים-שלוש הצגות? לגביהם יש קונצנזוס רחב יחסית שהם יהיו זכאים לערך. הקומוניזם, כידוע, פשט את הרגל. לא כל המקצועות שווים. יש מקצועות שהעוסקים בהם זוכים ליותר תהודה והכרה ציבורית, ולעיתים השילוב של ותק ותהודה מספיק כדי לזכות בערך, גם אם מושא הערך לא קידם את האנושות או הגיע להישגים פורצי דרך או יוצאי דופן. האם זה המקרה עם קליין? הקהילה תכריע. Lostam - שיחה 21:09, 18 בדצמבר 2011 (IST)

לוסתם, מה שאתה אומר זה, שלמעשה כל מה שצריך על מנת להבהיר חשיבות בערך מסויים הוא לכתוב ”לדעתי יש מקום לערך אודות X הפעיל שנים כה רבות” [כאשר X הוא כל מקצוע שהוא] ללא כל הסבר מעבר מה הוא עשה מעבר לעובדה כי עבד במקצועו שנים כה רבות... הקהילה החליטה כי זמר שהוציא אלבום זכאי לערך, לגבי עיתונאי הקהילה לא החליטה דבר, וכעת אתה למעשה כופה עליה להכיר כי מספיק שאדם יבצע את מקצועו, וזה לא משנה אם הוא עיתונאי, צלם חדשות [כן, גם השם שלהם מוכר]) שנים מספר - הוא חשוב. אתה הרי יודע כי אפשר לשפוט האם לעיתונאי יש חשיבות -פרס פוליצר לדוגמא, או אפילו, אם נלך לביצה המקומית - פרס סוקולוב, או אפילו כתבות שעוררו מספיק גלים (חשבון הדולרים של רבין? פרשת קו 300?) אבל לא. לתפיסתך מספיק שהוא התמיד X שנים במקצועו - זה מספיק לחשיבות אנציקלופדית • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:37, 18 בדצמבר 2011 (IST)

עודד, מדברייך עולה שזכייה בפרס היא תנאי לזכאות לערך, ואתה הרי יודע שהמציאות בשטח רחוקה מאוד מכך. אנחנו כותבים ערך על פרופסורים מן המנין, על זמרים שהוציאו אלבום מסחרי אחד ועל שחקנים שהופיעו בתפקיד ראשי בסרט קולנוע, גם אם לא זכו בשום פרס, לא היו מועמדים לפרס ולא הגיעו לשום הישג מיוחד או יוצא דופן. אין מקום להפלות לרעה עיתונאים ולדרוש מהם דרישות סף גבוהות יותר. כאשר מדובר על עיתונאי בעל ותק משמעותי שעובד בכלי תקשורת מרכזי, שאלת החשיבות היא אכן שאלה שצריכה להישאל ולהידון, אבל המקום הוא לסימן שאלה ולא לסימן קריאה כפי שאתה מציע. Lostam - שיחה 23:09, 18 בדצמבר 2011 (IST)

פספת את ”או אפילו כתבות שעוררו מספיק גלים (חשבון הדולרים של רבין? פרשת קו 300?)”... ומה שכתבת אתה מספיק לדעתי, לא בכיר ולא בולט. אז למה כן לכתוב? כי הוא ותיק? לדעתי, אתה מוריד פה את רף החשיבות לערכי אישים יותר מדי למטה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 07:17, 19 בדצמבר 2011 (IST)

לאסתם, האנלוגיה שלך אינה טובה. ההשוואה הנכונה אינה בין עיתונאי ותיק לבין פרופסור מן המניין, אלא בין עיתונאי ותיק (ללא הישגים יוצאי דופן כפי שפירט עודד) לאיש אקדמיה ותיק (שלא הגיע לדרגת פרופסור). פרופסור מן המניין הוא אדם שזכה על פי מל"ג בהכרה בינלאומית ייחודית בתחומו. זה בוודאי לא רק עניין של ותק. ובכל מקרה: אנחנו הרי יודעים שטענה מסוג על X יש ערך ו-Y חשוב לפחות באותה מידה, לכן יש לכתוב ערך על Y, אינו נימוק חשיבות. יש להצביע על צידוק ספציפי המתייחס למושא הערך הספציפי. Dvh - שיחה 07:28, 19 בדצמבר 2011 (IST)

לא כל פרופסור זכה להכרה בינלאומית ייחודית בתחומו. ממש לא. פרופסורים רבים מקבלים את דרגתם פשוט בגלל שהם... ותיקים וממשיכים להוציא פרסומים (מאמרים וספרים) בהתמדה. הבהרת החשיבות היא מאוד פשוטה, גם אם היא אינה מקובלת עליכם: ותק עיתונאי + עבודה בכלי תקשורת מרכזי אחד או יותר במהלך הקריירה = מצדיק לפחות דיון ולא מחיקה מהירה. גם אם זה לא מהווה הבהרת חשיבות פורמלית, לא ניתן להתעלם מכך שקיומם של מאות רבות של ערכים על עיתונאים, זמרים, שחקנים, פרופסורים ואחרים, שלא זכו בפרסים או הותירו חותם יוצא דופן, מצביע על רף חשיבות שמקובל כאן, הלכה למעשה, גם אם אינו מוסדר פורמלית. Lostam - שיחה 09:27, 19 בדצמבר 2011 (IST)

לאסתם צודק לגמרי בעניין הפרופסורה מן המניין. אין צורך בהכרה בינלאומית ייחודית, די במספר מספיק של פרסומים מדעיים (ולעתים גם ויטמין P עוזר). יואב ר. - שיחה 09:38, 19 בדצמבר 2011 (IST)

שניכם לא רק שאינכם מבינים דבר בקידום אקדמי, אלא שאפילו לא טרחתם לבדוק את עצמכם לפני הוצאת הדיבה הקולקטיבית הזו. כפועל יוצא אתם מטעים את קהילת ויקיפדיה בכללותה. הנה כמה דוגמאות. תקנון המינויים של האוניברסיטה העברית קובע כך: "כפרופסור מן המניין יתמנה חוקר שבנוסף לאמור לעיל [וכדאי שתבדקו מה אמור לעיל] הטביע את חותמו על התחום שהוא עוסק בו ורכש בו מעמד בינלאומי" [1]. וכדי להתמודד עם טענות מופרכות לפיהן הסטנדרטים באוניברסיטה העברית שונים מאשר במקומות פחות "יוקרתיים": סעיף 7 לתקנון המינויים של מכללת אריאל קובע כי "על המועמד לדרגת פרופסור מן המניין להיות מי שבמחקריו טבע את חותמו ורכש מעמד בינלאומי מוכר בתחום מחקרו, כפי שמתבטא בפרסומים בכתבי עת שפיטים בינלאומיים ובציטוטים בהם, בהשגת מענקי מחקר, בהנחיית תלמידי מחקר, ובהזמנה להרצאות מרכזיות בכנסים בינלאומיים. עליו להצליח בהוראה, ולגלות כושר ליזום ולעצב קורסים חדשים במידת הנדרש" [2]. הבחינה של קריטריון הטבעת החותם והמעמד הבינלאומי נעשית על ידי קבוצה של מומחים בינלאומיים בלתי תלויים. השוואת פרופסורים מן המניין ל"עיתונאי ותיק" היא רעות רוח במקרה הטוב. Dvh - שיחה 09:50, 19 בדצמבר 2011 (IST)

DVH, סגנון ההתבטאות הבוטה והמכוער שאתה בוחר לנקוט בו, לא בפעם הראשונה (ואפשר לחשוב שבתגובה למה) מוציא כל חשק להמשיך בדיון הזה. הגזמת לגמרי. אינך ראוי להיות עורך בויקיפדיה. יואב ר. - שיחה 11:09, 19 בדצמבר 2011 (IST)

טול קורה מבין עיניך. אני לא טענתי טענות חסרות בסיס, אני לא הוצאתי את דיבתה של מערכת שאיני מבין, ואני לא השבתי לטענות ענייניות על ידי קביעת אי-כשירות של ויקיפד עמית לערוך כאן. אתה צריך להתבייש לך. Dvh - שיחה 11:24, 19 בדצמבר 2011 (IST)

לא אכתוב כאן בדיוק מה אני חושב עליך כיון שזה יהווה תירוץ לאחד המפעילים לחסום אותי לשנה. יואב ר. - שיחה 11:30, 19 בדצמבר 2011 (IST)

DVH, כנראה שיש לנו פרשנות שונה למה נחשב ל"הכרה בינלאומית ייחודית בתחומו". אני מסתובב באוניברסיטת ת"א כבר 20 שנים, כסטודנט לשני תארים וכעובד, אני מכיר את המערכת האקדמית מלפני ומלפנים. אתה אולי מכיר את התקנונים, אני מכיר את החיים. אני לא מוצא מקום להמשיך ולדון בכך כאן כי כבר סטינו מספיק מהנושא, אבל אני עומד מאחורי הדברים שכתבתי ומציע לך לחזור בך מההאשמה בהוצאת דיבה או לחילופין לעמוד מאחוריה ולהגיש תביעה. Lostam - שיחה 11:54, 19 בדצמבר 2011 (IST)

אני באמת לא מבין את הטענה הזו. אני בטוח שיש לך ניסיון חיים עשיר. אין כאן אפילו קורטוב של ציניות. השאלה היא איזה סגמנט של החיים. האם כיהנת כחבר בוועדת מינויים אוניברסיטאית? האם קראת את הדוחות הסודיים של שופטים בינלאומיים ונכחת בדיון עליהם? כאשר תראה לי פרופסור מן המניין שלא הטביע חותם בתחומו אחזור בי. אשר להצעה בעניין הגשת תביעה: א. אני לא קורבן של טענת השווא, ולכן אין לי עילה. ב. ויקיפדים אינם מאיימים בתביעות משפטיות. על כל פנים, אני מודה לך על ההתייחסות העניינית לדבריי, מכבד את דעתך ומכה על חטא אם ההכללה לעיל (שנבעה בעיקר מן הטענה של יואב לגבי פרוטקציה) הייתה בלתי הולמת כלפיך. Dvh - שיחה 12:01, 19 בדצמבר 2011 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. Dvh - שיחה 13:06, 18 בדצמבר 2011 (IST)
2. לא ראיתי הבהרת חשיבות בדף השיחה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:07, 18 בדצמבר 2011 (IST)
3. חשיבות לא הובהרה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:50, 18 בדצמבר 2011 (IST)
4. מסכים עם מה שעודד כתב בדיון. חי _{◣ 19.12.2011, 11:30 (שיחה)}
5. מתניה • שיחה 11:51, 19 בדצמבר 2011 (IST)
6. נויקלן - ש 11:56, 19 בדצמבר 2011 (IST)
7. גבולי, גבולי, והגבול מתקרב לרצפה. רחל - שיחה 20:46, 19 בדצמבר 2011 (IST)
8. גבולי, מהצד הזה. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 07:16, 20 בדצמבר 2011 (IST)
9. למחוק. לא מצדיק ערך אנציקלופדי. Gbenny - שמרו על הדולרים של הקונפדרציה, הדרום עוד יקום מחדש! - שיחה 17:01, 20 בדצמבר 2011 (IST)
10. דוד א. - שיחה 08:11, 23 בדצמבר 2011 (IST)

להשאיר

1. ותק של כ-20 שנים כעיתונאי, כיום כתב בכלי תקשורת מרכזי. לא בכיר, לא בולט במיוחד, גבולי אבל עובר. Lostam - שיחה 21:12, 18 בדצמבר 2011 (IST)
2. כמו לאסתם. הערך גם זקוק לעריכה. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 22:47, 18 בדצמבר 2011 (IST)
3. קולנואני - שיחה 01:46, 19 בדצמבר 2011 (IST)
4. גבולי, כתב גם ספר, ככתב ותיק, אם מישהו יידרש למקור ארכיוני ויגיע לכתבה שכתב, ירצה לדעת מיהו הכותב. מי-נהר - שיחה 04:57, 19 בדצמבר 2011 (IST)
5. הרזומה מצדיק ערך! האם זה מקצוע מזכה? אולי יש רבים כאלה והוא מעל רבים אחרים Mastar - שיחה 05:48, 19 בדצמבר 2011 (IST)
6. RF - שיחה 06:01, 19 בדצמבר 2011 (IST)
7. עיתונאי כלכלי בולט. רדיומן - שיחה 06:09, 19 בדצמבר 2011 (IST)

   נא הבא מקור לטענה הזאת. מה בדיוק בולט בו? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:47, 19 בדצמבר 2011 (IST)

8. ולו במחאה על השתלחותו של DVH כלפי לאסתם וכלפיי. יואב ר. - שיחה 11:18, 19 בדצמבר 2011 (IST)
9. לא אכפת לי בולט או לא. אני בעד ערכי אנשים שיש להם רקורד מסויים. (עודד - כמה: החלטה אישית שלי) Zivya - שיחה 12:04, 19 בדצמבר 2011 (IST)
10. דוד שי - שיחה 13:44, 19 בדצמבר 2011 (IST)
11. יונה בנדלאק - שיחה 14:28, 19 בדצמבר 2011 (IST)
12. ערך מוצדק לחלוטין וזה אבסורד שהוא בכלל מועמד למחיקה. --Na71 - שיחה 19:14, 19 בדצמבר 2011 (IST)

    זה בהחלט אבסורד לקבל נימוקי חשיבות שכאלה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 20:07, 19 בדצמבר 2011 (IST)

13. בעד להשאיר גם כן. הערת אגב: חבל רק שהטון בשיחה הגיע לכזו רמה, דבר שמוביל להצבעות מחאה מצד חלק מן המשתתפים (ואז מטרת ההצבעה מתפספסת). מי שמשתלח ודואג להגיב על כל הצבעה - משיג באופן זה את התוצאה ההפוכה... Amir37 - שיחה 23:38, 19 בדצמבר 2011 (IST)
14. BAswim - שיחה 08:33, 20 בדצמבר 2011 (IST)
15. אנחנו לא קטלוג פרסים, ולא צריכים החלטה של ועדת פרס זו או אחרת בשביל לכסת"ח אותנו. eman • שיחה • ♥ 16:50, 20 בדצמבר 2011 (IST)
16. גיא - שיחה 17:03, 20 בדצמבר 2011 (IST)
17. בן נחום - שיחה 17:49, 20 בדצמבר 2011 (IST)
18. T.o.s - שיחה 22:46, 22 בדצמבר 2011 (IST)
19. בלנק - שיחה 03:42, 25 בדצמבר 2011 (IST)

תוצאת ההצבעה

הוחלט להשאיר את הערך ברוב של 19 מול 10. יואב ר. - שיחה 13:08, 25 בדצמבר 2011 (IST)