ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:הל"ה (עמותה)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

<הל"ה (עמותה)

תאריך תחילת ההצבעה: 22:25, 21 בדצמבר 2009 (IST)
תאריך סיום ההצבעה: 22:24, 28 בדצמבר 2009 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

שיחה:הל"ה (עמותה)

דיון נוכחי

הערך נולד תוך העתקה מאתר הארגון. בדף השיחה התנהל דיון בו מעלה הערך טען לחשיבותו ואילו רוב הויקיפדים האחרים העלו טענות כנגד התכנים והחשיבות. מתוך תומכי החשיבות אחד התבסס על מחקר אקדמי שהתברר כלא היה סמי - שיחה 22:25, 21 בדצמבר 2009 (IST)

תחת ההנחה שהערך שוכתב או שניתן בקלות לשכתבו כך שיכלול מידע שאיננו מראה של האתר המקורי - מהם הטיעונים נגד החשיבות? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 22:36, 21 בדצמבר 2009 (IST)

לזהר - אם תצלח בלמצוא טיעון יחיד נגד חשיבות הערך אני אשמח, כי זה יעזור לי לסמוך על חלק מהעורכים של הדף הזה יותר מרמת האמון הנוכחית שלי. למיטב הבנתי, בדף השיחה לא הוצג אפילו טיעון יחיד כנגד חשיבות הערך. אני אשמח לראות שמישהו יתקן אותי. טל גלילי - שיחה 09:14, 22 בדצמבר 2009 (IST)

לטל גלילי ולאחרים שהערך יקר לליבם: כרגע מונחות תבניות "דרוש מקור" על חלק גדול מהישגי העמותה הנטענים. אני מתכוון להמתין עם הצבעתי מס' ימים. הצבעתי תושפע ממה שיקרה במהלך הימים הקרובים: אם יוצגו מקורות חיצוניים אמינים שיתמכו בהישגים אלה ויביאו להסרת תבניות ה"דרוש מקור" או לפחות להסרת רובן - אצביע בעד השארת הערך. אם רוב התבניות תיוותרנה בעינן - אתקשה להצביע בעד השארת הערך. Lostam - שיחה 22:48, 21 בדצמבר 2009 (IST)

Lostam היקר. אתה יודע, אני מקווה, שאני מעריך את דעתך. אני מסכים איתך שיש טעם בלהכניס יותר רפרנסים לטענות, אבל בהינתן הקושי הנדרש (מסתבר) להרים ערך לאוויר, הרי שאם נשאיר את הערך אז יינתן לאחרים ההזדמנות לדעת מה חסר בערך ולהשלים אותו בעתיד בעוד שאם הערך יימחק, אז לא ברור לי כיצד הערך יתרומם מחדש. אני (אישית) חושב שיהיה יותר מתאים להסיר טענות מאשר את הערך עצמו. בנוסף, כאשר מדובר בערך על עמותה שקיימת 23 שנה (אך איננה חלק מהמיינסטרים התקשורתי), הרי שמתן רפרנסים מהרשת בחלק מהמקרים צפוי להיות קשה עד בלתי אפשרי (פשוט לא היה לנו אינטרנט מספיק עשיר דאז). אני אזוז לישון טל גלילי - שיחה 00:02, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אלוהים אדירים, אתם שומעים את עצמכם?! וויקיפדיה נולדה וחיה על הערכים האלו בדיוק, וכך היא צריכה להמשיך להתקיים! אני לא מרבה במילים בדרך כלל, אבל זה פשוט מגוכך, יש ארגון שעשה מספר דברים (שצריך עדיין תימוכין, אבל לוקח זמן להשיג את הדברים האלו בדרך כלל), אז יש סיבה לערך על הארגון להתקיים, אפילו אם הוא יהיה קצר. אתם מתנהגים כמו ילדים קטנים, יש ארגון, הארגון עשה דברים, אז צריך להיות ערך! זה שאתם לא אוהבים אותו, או את איך שהוא כתוב, אז תשנו, בשביל זה יש וויקיפדיה, זה מה שאני עושה בכל אופן כשאני רואה דברים שצריך לתקן... וויקיפדיה היא האינציקלופדיה של הגולשים ולא של ילדים שטיפסו על עץ קצת גבוהה מידי ועכשיו לא יכולים לרדת ממנו! זה לא המקום לעשות פוליטיקה! אתם הסיבה שבגללה יש יותר ערכים על ישראל באנגלית ולא בעברית. אתם עושים עוול לכל הפרויקט ולאינטרנט החופשי בכלל!

לילה טובIanTrout - שיחה 01:12, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אתה מוזמן להגיש תלונה לממונה על האינטרנט. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:38, 22 בדצמבר 2009 (IST)

רזי ברקאי עדיין ממתין שהתחקירניות שלו תשגנה לו אותו. עד אז אמשיך להתפעל מהלוגיקה הטמונה במשפט "יש ארגון, הוא עושה דברים, אז צריך להיות ערך" כי יש לי תינוק, הוא עושה דברים (בחיתול), אז חייבים לכתוב עליו ערך. וכך במקום שזוגתי תטרח על אלבום, נוכל להשתמש בפלטפורמה של הויקיפדיה על מנת לתעד כל צעד בהתפתחותו קר שם בחוץ - שיחה 01:43, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אל תיבהל, כך זה ויקיפדיה. הם אוהבים לנקום בחוכמולוגים שתוקפים אותם, ומתעבים ביקורת. הם אוהבים ערכים עצומים ויחצניים על חיל הנדסה, למשל זה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%9C%22%D7%9D. אם תהיה נחמד ותתרום בשקט, תצליח להכניס ערכים. אם תעשה רעש, יגיעו הרבה אנשים ויסתרו אותך. סך הכול הרעיון של ויקיפדיה עצום, אבל האנשים שמנהלים כאן לעתים בעייתיים מבחינה אישיותית, אף שיש תמיד אנשים טובים. אשכול ענבים - שיחה 03:33, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אולי אני לא מבין את המהות של וויקיפדיה, אבל חשבתי שכל המטרה שלה זה ליצור פלטפורמה לכולם להוסיף ולשדרג ערכים. אם מוחקים כל ערך (שיש לו חשיבות) לפני שנותנים לו צ'אנס זה כבר יותר מידי, תקראו לאתר "בריטניקה בעברית" ותסגרו את כפתורי העריכה וזהו... עוד דבר קטן לפני סיום, אפילו לא אחד מככם לא נתן סיבה מספיק טובה למחוק את הערך, אתם אומרים שאין מספיק מקורות, אבל זה ניתן לתיקון, אין שום סיבה להוריד את כל הערך! תורידו את החלק בו אין מקורות ותוסיפו אותו כשיהיו, אבל אין שום וויכוח על קיום הארגון! IanTrout - שיחה

אני מציע שתכתוב את הדברים האלה באתר ארגון הלה. שם הדף האלקטרוני סופג הכל. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 08:42, 22 בדצמבר 2009 (IST)

מקריאת הערך, בעיניי אין ספק שהוא לא ראוי למחיקה. אפשר להתווכח על תבניות שכתוב/עריכה וכו', אבל מהכרות חיצונית עם הארגון ומהמידע שיש עליו כאן אין מנוס מהתחושה שטענות כותבו מוצדקות, וההצבעה נובעת יותר מסגנון ההתבטאות בדף השיחה ופחות מסגולות הערך. צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 10:43, 22 בדצמבר 2009 (IST)

שוב נפתחה הצבעה בטרם עת

לא ניתנו שבעה ימים להבהרת חשיבות. זה צורם במיוחד במקרה הזה, משום שבערך דרישות מקור מרובות, צריך לאפשר למצדדי החשיבות לספק מקורות. ואם זה לא מספיק, שימו לב שדף השיחה הזה עוסק בהרבה נושאים מופשטים אבל לא בארגון הלה ובקריטריונים שאמורים להצדיק אותו. זה לא נוהל מסודר. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 10:41, 22 בדצמבר 2009 (IST)

שוב הטענה לא ראויה במקרה זה. מי שביקש להסיר את התבנית הוא כותב הערך ומצדדי הערך. הדיון מוצה בדף השיחה. אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:51, 22 בדצמבר 2009 (IST)

כותב הערך (שגם במובנים אחרים מזיק למטרה שלו) כנראה לא הבין את המשמעות של הסרת התבנית. הוא כנראה חשב או העריך שבזה נגמר הסיפור. בכל מקרה, אין לו בעלות על הערך ולא היינו צריכים להקשיב לבקשה כזאת. לו יצויר שיש מקורות לכל הטענות בערך או שיש לארגון חשיבות שעדיין לא צוינה בערך - אם יימחק עכשיו הערך לא יעזור בעתיד כמעט כלום. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 11:06, 22 בדצמבר 2009 (IST)

כותב הערך לא היה לבד (והסרת התבנית על ידו שוחזרה). מצד אחד מצדדי הערך מבקשים להסיר ולקטוע את דיון החשיבות, ומצד שני אתה רואה בזה עילה להצביע אוטומטית בעד השארת הערך. אתה לא רואה כאן אבסורד? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:09, 22 בדצמבר 2009 (IST)

לזהר, אני לא אחראי על דעת מצדדי הערך (ואפילו איני יודע אם אני שותף להם, הדיון המהותי עוד לא התחיל) אלא על טובת ויקיפדיה וקוראיה. אם מצדדי ערך כזה מבקשים לקטוע את דיון החשיבות הם פשוט טועים מהסיבות שציינתי. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 11:16, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אתה לא חושב שיש כאן פתח נהדר לניצול? (לא שאני חושד בתומר, דווקא כאן הכוונה התמימה והטובה ברורה לחלוטין) נניח מבקשים ממני מקורות שאני יודע שלא אשיג, אבל מעבר לכך מסכימים עקרונית לחשיבות. אני מסיר את התבנית ומייד זוכה לקולות אוטומטים? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:21, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אין חשש, משום שאם אין רוב גדול בעד השארת הערך - צריך לסרב להסרת התבנית, ולהסביר למצדדים שהם מזיקים למטרה שלהם. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 11:24, 22 בדצמבר 2009 (IST)

קטונתי מלהבין את דף השיחה במקרה הנוכחי, אבל התרשמתי שהיה גוש מוצק של מצדדים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:34, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אכן, דף השיחה היה בעוכרי הערך, אבל ודאי לא היה רוב גדול בעד השארתו. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 12:35, 22 בדצמבר 2009 (IST)

נרו, אני תופס את ההצבעה באופן שונה. אם תבנית חשיבות נועדה לגרום לכותבים ולחסידים לתת גז - לשפר, להרחיב, להציג אסמכתאות, הרי שהצבעת מחיקה תגרום להם להעלות הילוך. ההצבעה הרי נמשכת שבוע. במהלך השבוע אפשר לשפר, להרחיב, להציג אסמכתאות - ואז לפנות לאלה שהצבעתם תלויה בכך כדי שישנו את הצבעתם. הצבעת המחיקה אינה אלא המשך של דיון החשיבות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:12, 22 בדצמבר 2009 (IST)

לחיפה, אני לא חושב שהקהילה רואה זאת כך. מה שאתה מתאר הוא סיבה אפשרית של תבנית חשיבות, לא של הצבעה. בשביל זה אין להטריח את כל הקהילה להצביע על ערך שהעובדות בו אינן ברורות, ואם יגיעו העובדות - רבים כבר הצביעו. כאמור, זה לא נוהל מסודר. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 11:16, 22 בדצמבר 2009 (IST)

יש מקרים בהם אין צורך בהמתנה. למשל כאשר יש מספר רב של מתדיינים ויש הבהרות חשיבות מצד אחד והבהרות אי חשיבות מצד שני. במקרה כזה לשבוע המיתולוגי אין משמעות וניתן לעבור להצבעה עדן - שיחה 11:40, 22 בדצמבר 2009 (IST)

הסברות של כל אחד מאתנו מתי אין צורך בהמתנה הן מדרון חלקלק. נקבע שבוע, אפשר לחכות שבוע. ובמיוחד במקרה הזה, כאשר יש כל כך הרבה דרישות מקור. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 12:34, 22 בדצמבר 2009 (IST)

כשהסרתי את התבנית לא שמתי לב שטרם עבר השבוע. הרעש שהערך הזה יצר גרם לי לחשוב שהשבוע כבר עבר. אבל גם לו היה עובר השבוע הבהרות החשיבות בדף השיחה שוללות את האפשרות למחיקה מהירה. מבחינתי אפשר לארכב את ההצבעה ולהמשיך לדון בדף השיחה. כמובן שלא יצא מזה כלום. וחוץ מזה, השבוע לא קדוש. תומר א. - שיחה 13:09, 22 בדצמבר 2009 (IST)

נו, אז תארכב. אולי בכל זאת יובאו קצת מקורות, אולי מישהו מהמצדדים יסביר מהם הקריטריונים המדריכים אותו, ובעיקר - יהיה כאן נוהל מסודר. השבוע לא קדוש, אבל חשוב בהחלט. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 15:36, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא אארכב כי אני לא רואה את עצמי כפוסק אחרון בוויקיפדיה. אני חושב שלעצור הצבעה יומיים לאחר שהחלה ו-27 איש השתתפו בה זה חטא יותר גדול. תומר א. - שיחה 12:37, 23 בדצמבר 2009 (IST)

לאחר שטל גלילי העלה מסמך שמפרט את הישגי הארגון, תוך שלושת הימים שחסרו, ברורה הבעייתיות בקפיצה המהירה מידי להצבעת המחיקה. לאור המידע החדש, אני מציע לשוב ולשקול הקפאה של ההצבעה. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:43, 24 בדצמבר 2009 (IST)

לאור הצעתך להקפיא את ההצבעה - הצעה בה אינני תומך - אני מעלה הצעה אחרת, שנראית לי יותר מעשית בנסיבות העניין. טל גלילי יעביר את הערך לארגז חול במרחב המשתמש שלו ושם יביא מקורות וקישורים ככל שנחוץ. רק אחרי שיהיה ערך של ממש שמגובה בעובדות הוא יחזור למרחב הערכים ואז יוכל להתחיל דיון חדש ונקי. כמובן שמקרה כזה ההצבעה תתייתר. טל גלילי, מה אתה אומר ? תיקח אחריות על הערך שהתחלת לכתוב ותסיים אותו. מיקיMIK • שיחה • 14:52, 24 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא רואה בעיה בהעברה למרחב הערכים תוך הקפאת ההצבעה, וחושב שזה פתרון שצריך להשתמש בו יותר כפי שאני עשיתי עם הערך על ג'ון צ'רצ'יל. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:50, 24 בדצמבר 2009 (IST)

היי Mikmik וברוקולי.

אם המטרה של ההקפאה והעברה לדף פנימי שלי היא מסיבה מנהלתית, אני מוכן לעשות זאת.

אם המטרה היא לשפר את הערך, אני שואל את עצמי (ואותכם) האם לא עדיף להשאיר את הערך במקומו (יחד עם התבניות המתאימות המעידות על צורך להרחיב את הערך וקישורים למקורות ההרחבה המתאימים) וש"כולנו" נעבוד על שיפורו?

או במילים אחרות. אני חושב שהסיבה למחקת הערך הייתה חוסר חשיבות הערך. ואת זה אני מאמין שאפשר לפתור כעת, עוד לפני שהערך יעבור שיפור נוסף.

ונ.ב: הערך כבר עבר שיפור משמעותי מאז שהוא הועלה, בעקבות היחס של מספר עורכים.

לדעתכם אשמח. טל גלילי - שיחה 17:25, 24 בדצמבר 2009 (IST)

טל, למה אתה מוכן להסכים להעברה "מנהלתית"? אני חושד שמא אולי לא הבנת את המשמעות - הכוונה היא שבפועל, לא יהיה ערך על הארגון בוויקיפדיה ומי שיחפש אותו במנוע החיפוש הפנימי של האתר לא ימצא, והדף לא יעלה בתוצאות בחיפוש בגוגל. ההצעה היא להקפיא ולהעביר מבחינה מנהלתית, אבל המטרה היא ששם, בדף הפנימי, הערך ינוח עד אשר ישופר ויכלול את כל ההישגים שמפורטים במסמך שהבאת, בליווי מקורות חיצוניים במקומות שידרשו זאת. אזכיר שוב שבתור מי שהעמיס עלינו את העול - האחריות היא קודם כל שלך, ולו מבחינה מוסרית, גם אם אין אנו יכולים לדרוש זאת ממך מבחינה "חוקית". זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:30, 24 בדצמבר 2009 (IST)

היי זהר.

אני מאמין שהבנתי את המשמעות של העברה לארגז החול שלי (אם אני משתמש בביטוי הנכון כאן).

אבל מה שאתה בעצם מציע לי (אם הבנתי אותך נכון) זה שאני אקח אחריות לשפר את הערך לבדי עד אשר הוא יהיה ערך מוצלח. ואני אומר שהרעיון לא מלהיב אותי כיוון שמספיק שאני לא אעשה את הערך "טוב מספיק" ואז יחזרו להתנגח בי ("חסר זה, חסר זה").

ולגבי זה שאתה אומר שהאחריות עלי - הרי שאני חושב שמעשי מדגימים שכבר לקחתי על עצמי לא מעט אחריות (החל ממענה אינסופי לדיונים פה, כולל ניסיון לשקף את המצב בויקיפדיה בבלוג שלי וכלה בחיפושי אחר מקורות ב"עולם האמיתי"). כך שאני לא בטוח איזה אחריות אתה רוצה שאני עוד אקח עלי. שהערך יגיע לאיזו רמה? לרמה שבה הוא מצדיק את ערך העמותה בכוחות עצמו? כפי שאנחנו רואים מעמוד המחיקה, זה נושא נתון לדיון. 16 איש הסכימו שהוא כבר עונה לקריטריון הזה. האחרים עוד לא. ומבלי שיש לי דרך לקבל מהם הבנה על מה חסר להם (כי רובם לא כתבו), אז עומדת בפניהם האפשרות לחזור אחרי כל מה שעוד השקיע בערך ולהסביר לי שזה לא מספיק. אני מקווה שאתה מבין את החשש שלי. טל גלילי - שיחה 17:49, 24 בדצמבר 2009 (IST)

הקפאה

לאור ההערות המושמעות כאן, האם יש התנגדות להקפאת ההצבעה וחידושה בעוד שלושה ימים? עוזי ו. - שיחה 13:51, 22 בדצמבר 2009 (IST)

לא שיש לי התנגדות, אבל מה הטעם? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:52, 22 בדצמבר 2009 (IST)

לתת זמן למצדדים בערך להביא מקורות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:56, 22 בדצמבר 2009 (IST)

מהתגובות לא נראה שזה אפשרי, אבל אני ראיתי כאן כמה שאמרו שבכל מקרה אין חשיבות. כמה זמן כותב הערך צריך כדי להביא מקורות? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:57, 22 בדצמבר 2009 (IST)

הועלתה בקשה לתת לו את שבוע החשיבות במלואו, קרי - שלושה ימים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:08, 22 בדצמבר 2009 (IST)

לא רק הבאת מקורות. יש פה בעיה קשה: רבים הצביעו בעד הערך או צידדו בהשארתו, כותב הערך כתב באריכות גדולה, אבל עוד לא ראיתי הבהרה מנומקת אחת (אולי פספסתי בים המלל). אני מציע שמישהו מהמצדדים יפתח פרק חדש בדף השיחה ויסביר מהם ההישגים הקונקרטיים המרכזיים של הארגון מלבד עצם קיומו. הדיון הענייני כנראה עוד לא התחיל. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 16:01, 22 בדצמבר 2009 (IST)

התחלתי (מחדש?) את הדיון בערך הערך (ראה כאן, אשמח לדעתך. טל גלילי - שיחה 19:10, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אפשר לסבול את הדג הזה עוד שלושה ימים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:06, 22 בדצמבר 2009 (IST)

בחיי שאני מסכים איתך. טל גלילי - שיחה 19:10, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אנשים ממשיכים להצביע ולכן כנראה שלא תהיה הקפאה. תומר א. - שיחה 09:22, 23 בדצמבר 2009 (IST)

לצערי זה עובד הפוך. אין הקפאה, ולכן אנשים באופן טבעי ממשיכים להצביע. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תש"ע • 11:41, 23 בדצמבר 2009 (IST)

זה מלכוד 22, אנשים ממשיכים להצביע כי אין הקפאה. בכל מקרה, לאור ההשתתפות הגדולה שכבר קיימת, לא תהיה הקפאה. תומר א. - שיחה 11:44, 23 בדצמבר 2009 (IST)

לאחר שטל גלילי העלה מסמך שמפרט את הישגי הארגון, תוך שלושת הימים שחסרו, אנא ראו הצעתי בסוף הפסקה הקודמת. תודה - Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:46, 24 בדצמבר 2009 (IST)

הקפאה עכשיו, כשכל כך הרבה הצביעו - לא נראית לי כאפשרית. לנהלים הבירוקרטים יש מגבלות וחסרונות, ואנו נלאץ להתמודד עימם. שיקרא מי שיקרא ויתרשם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:51, 24 בדצמבר 2009 (IST)

אין לי התנגדות להקפאת ההצבעה, היא נפתחה מכשהוסרה תבנית החשיבות ואין דחיפות בהשךמת ההצבעה תוך פרק זמן של שבוע בדיוק סמי - שיחה 18:24, 25 בדצמבר 2009 (IST)

איפה הביקורת?

בשל עבודתו של אבי אני מכיר המון מקורות ביקורת על מערכת החינוך ובנוסף נתקלתי בכמות עצומה של כתיבה פוסט ציונית (שעם הצד המזרחי שלה הארגון היה אמור להיות קשור או לפחות להתווכח איתם) ובאופן תמוה ביותר מעולם לא נתקלתי במישהו שיצא נגד פעילות הארגון. חוסר ביקורת ברמה כזה אומר אחד משלושה דברים:

כולם מסכימים עם פעילות הארגון - מה שלא ממש סביר
אני פספסתי - אפשרי, אבל מעניין שאף אחד לא הביא פרטים כאלו
הארגון זניח - האפשרות שנראית הסבירה ביותר

עד להוכחה שאפשרות 1 או 2 היא הנכונה, אני מניח שאפשרות 3 היא הנכונה. טרול רפאים - שיחה 19:44, 23 בדצמבר 2009 (IST)

עוד אפשרות היא שהארגון היה פעיל בשנותיו הראשונות (לפני 20 שנה להזכירנו) וכעת הוא פחות מצוי באור הזרקורים של התחום. בכל אופן, אני עדיין ממתין לראות מה האישה מהאירגון תוכל להביא. טל גלילי - שיחה 22:52, 23 בדצמבר 2009 (IST)

אם היית טוען שהארגון היה פעיל רק בשנתיים האחרונות זה היה יותר סביר, ההיכרות שלי עם הנושא הייתה הטובה ביותר בתקופה של לפני 15-5 שנים ואם הם היו פעילים ברמה כזאת לפני 20 שנה, כנראה אבי התעמת איתם והייתי שומע על כך - בקיצור, רק חיזקת את דעתי. טרול רפאים - שיחה 23:39, 23 בדצמבר 2009 (IST)

אוקי, תודה. טל גלילי - שיחה 08:05, 24 בדצמבר 2009 (IST)

הישגים - לעיונכם

טל העלה לבלוג שלו מסמך שמפרט את הישגי הארגון, אליבא דארגון הלה עצמו. המסמך כולל עם זאת כמה הפניות וכמה דברים שאני מניח שביכולת מי מהמעוניינים בכך לבדוק. לעיונכם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:09, 24 בדצמבר 2009 (IST)

בדקתי באתר המשפטי המקיף "נבו" את הבגצים שטל ציטט מהמסמך בדף השיחה של הערך:

10372/03 - לא קיים ב"נבו" (כלומר לא הוגש מעולם, או בוטל בשלב מוקדם מאוד שלו). אתר בתי המשפט מוכיח זאת: "לבקשת בעלי הדין נמחקת העתירה ללא צו להוצאות"[1]
7947/05 - הל"ה לא היה צד בבג"ץ זה, ואינו מוזכר בו. ייתכן שסייע לעותרים.
6953/07 - לא קיים ב"נבו" (כלומר לא הוגש מעולם, או בוטל בשלב מוקדם מאוד שלו): "נוכח הודעת העותרים מיום 27.1.09, אני מורה על מחיקת ההליך"[2]
4746/93 - "בשלב הזה הסעדים המתבקשים על ידי העותרת הם אקדמיים וכלליים ובענין כזה איננו רואים צורך ומקום ליתן צווים כנגד הרשות המבצעת", ובלשון פחות משפטית: תפסיקו לזיין לנו את המוח.
4535/94 - הל"ה לא היה צד בבג"ץ זה, ואינו מוזכר בו. על העתירה עצמה קבע בג"ץ בקיצור נמרץ: "דין העתירה להדחות".

מה זה אומר לנו על אמינות המידע המובא בפנינו? דוד שי - שיחה 11:08, 25 בדצמבר 2009 (IST)

בדיוק מה שכתבתי למטה תחת הכותרת "פניות אישיות למצביעים". מי שמסתמך לצורך הערכת חשיבותה של עמותה על מסמך שהכינה העמותה עצמה למטרות קידום עצמי ויחסי ציבור - אינו עושה את המינימום הנדרש בכתיבה אנציקלופדית. מישהו פה עושה חוכא ואטלולא מהפרויקט כולו על ידי שימוש בשיטות נלוזות לשימור תוכן בלתי ראוי (התקפות אישיות וקיבוציות בבלוג, פניות אישיות למצביעים והצפתם בטיעונים מטיעונים שונים תוך מניעת נגישות מצביעים לטיעוני נגד, שימוש דמגוגי במסמך שאינו יכול לשמש ראיה לביסוס עובדות אנציקלופדיות וכולי). אולי יבוא היום וגם אחרים יבינו שהספקנות שלי אינה סתם פרנויה, ושגם אם מישהו פרנואיד, אין זאת אומרת שאין רודפים אחריו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:16, 25 בדצמבר 2009 (IST)

השאלה היחידה היא על מי הערך ממיט קלון רב יותר, על ויקיפדיה או על הל"ה. עלי להודות שבשלב זה התחרות צמודה, ויש מספיק קלון לשני הגופים. דוד שי - שיחה 11:49, 25 בדצמבר 2009 (IST)

דוד היקר.

כפי שאתה יודע, אין לי שום מניעה שהערך ימית קלון (מוצדק) על העמותה. אני לא דובר של העמותה, ואין לי אינטרס שהיא תצטייר באור כזה או אחר. ומה שאתה כותב לא מעלה או מוריד מהאם יש לערך מקום.
מה שאתה כותב על ויקיפדיה - אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. האם אתה מתכוון שזה בושה שויקיפדיה תתן מקום לעמותה כזו (או לעמותות בכלל). או שזה בגלל הדרך שהערך הזה עובר. כך או אחרת, הייתי מעדיף לפתוח את הדיון על זה במקום אחר (גם אם באותו עמוד) ולא כאן. טל גלילי - שיחה 11:57, 25 בדצמבר 2009 (IST)

חיפה, אני אענה לדוד אחרי שאקרא יותר לעומק. אבל לך אני רוצה להגיב מיד. בתימצות: אתה מסלף עובדות ומאשים ללא שחר. וארשה לי להגיב פיסה פיסה. (ואני מקווה שזו תהיה הפעם האחרונה שאצטרך לעבור כל כך שיטתית על מה שאתה כותב)

מי שמסתמך לצורך הערכת חשיבותה של עמותה על מסמך שהכינה העמותה עצמה למטרות קידום עצמי ויחסי ציבור - אינו עושה את המינימום הנדרש בכתיבה אנציקלופדית. - זה לא מה שעשיתי! הבאתי את המסמך כמפת דרכים להיכן לחפש עדויות לחשיבות העמותה. כך עלה הנקודה של טרול רפאים, שמה שראוי לבדוק אותו זה המעורבות של הל"ה בהקמת קדמה. שבעקבותיה הוא החליט שהעמותה חשובה מספיק (ראה את הדיון על כך כאן).

מישהו פה עושה חוכא ואטלולא מהפרויקט כולו על ידי שימוש בשיטות נלוזות לשימור תוכן בלתי ראוי - קוראים לי טל גלילי. אני לא מחביא את שמי מאחורי שמות ערים. אז אם אתה רוצה לתקוף את האמינות שלי באופן אישי, לפחות תשתמש בשמי.

התקפות אישיות וקיבוציות בבלוג - אתה קראת את הפוסט שלי (מלבד הכותרת) שאתה אומר דבר כזה? (לנוכחות הדיון, הנה קישור לפוסט). את מי התקפתי אישית? תן לי שם אחד. ולקרוא למה שכתבתי "התקפה קיבוצית" זה דמגוגיה. תיארתי חוויה אישית של דחיה המונית (שאני חושב שזו זכותי המלאה לתאר את מה שעברתי ככזה דבר). וכשבאתי לנסות לתת הסבר, כתבתי במפורש שאני לא יודע מהו ההסבר הנכון. העליתי השערה שמתארת את מה שקרה ככשל מערכתי שמתקבל על אף הרצון החיובי של כלל האנשים שהיו מעורבים. והזמנתי אנשים להגיב (ואנשים הגיבו עם טיעונים לכאן ולכאן). והעובדה שאני צריך כרגע להתמודד עם האשמות (השגויות, לדעתי) שלך. היא הדגמה מצויינת בדיוק למה שכתבתי עליו בבלוג שלי ! והרשה לי להמשיך.

פניות אישיות למצביעים והצפתם - הגבתי על האשמתך כאן. ואם לתמצת: זה היה ברצון טוב. הופסק כשנתגלה שזה שנוי במחלוקת. ואף יש ויקיפדים בכירים שהעידו לטובת ההשקעה שלי.

מניעת נגישות מצביעים לטיעוני נגד - מה זה לעזאזל אומר? איך עשיתי דבר כזה? אני נותן לינקים בערך בכל תגובה שלי ולא מחקתי אף פיסה מאף דיון.

שימוש דמגוגי במסמך שאינו יכול לשמש ראיה לביסוס עובדות אנציקלופדיות וכולי - לא השתמשתי במסמך כראיה, אלא כמפת דרכים לחיפוש האם יש ערך לעמותה. ראה מה שעניתי לך בראשית התגובה שלי כאן.

אולי יבוא היום וגם אחרים יבינו שהספקנות שלי אינה סתם פרנויה - פה אתה מכניס אותי למשהו שקשור אליך ולא אלי. אני לא האשמתי אותך בשום מקום בפראנויה. ולמרות מה שאתה כותב, אתה לא מציין שהסיבה שלך שלא לתמוך בערך הזה לא קשורה לכל מה שכתבת למעלה. אלא לטיעון הבא (ואני מצוטט אותך) " גם אם כל האמור במסמך היה נכון, עמדתי העקרונית הייתה שאין מדובר בנושא מתאים לערך אנציקלופדי." (הופיע כאן).

חיפה, אני מקווה שאתה מבין שאני מעריך אותך ואת פועלך.

עם זאת, היות והתקפתי אותי (/מעשי) באופן אישי - פניתי כאן להגיב לך באופן שיטתי כדי להפריך (כמיטב יכולתי) את מה שכתבת (לדעתי שלא בצדק, וללא הגינות למעשי או רצוני הטוב). אני מקווה שנוכל לוותר על סוג כזה של פולמסות. ואם אתה באמת חושב ברמה העקרונית שהנושא איננו מתאים להיות אינצקלופדי, תתמקד בלהסביר את זה ולא לתקוף אותי. טל גלילי - שיחה 11:54, 25 בדצמבר 2009 (IST)

אין לי שום ביקורת על העובדה שאתה משתדל להגיב באופן שיטתי לביקורת. יש בינינו אי הסכמה לגוף העניין. מכיוון שיש לך מעורבות אישית-רגשית חזקה (ולגיטימית) בנושא קשה להאמין שאצליח לשכנע אותך שאין מקומו של הערך כאן ואסתפק בכך שעמדתי הובהרה לעמיתיי. אכן, גם אם כל מה שהיה כתוב במסמך שצירפת היה אמת (ודוד שי הראה שהטקסט מכיל גוזמאות במקרה הטוב וכזבים במקרה הרע) הייתי סבור שעמותה שכזו אינה ראויה לערך אנציקלופדי. מי שמתעניין בתיאור מוטה של פעילות העמותה והישגיה - יפנה לאתר האינטרנט שלה. אני באמת חייב לסור לעבודה. שבת שלום. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:14, 25 בדצמבר 2009 (IST)

העברה מההצבעה

פרסומת לעמותה שחשיבותה לא ברורה בכלל, גם אם יינתנו סימוכין לטענות השונות בערך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:28, 21 בדצמבר 2009 (IST)
ברוקולי, מה לא ברור לך בחשיבות העמותה? טל גלילי - שיחה 14:08, 22 בדצמבר 2009 (IST)

הארגון אומנם חשוב, אבל הערך לא אמין באופן מחריד. הוא חסר מקורות אוביקטיביים והשגיאות שנתפסו בו הן מהממות. טענה שגויה כזו לדוגמה, שהועתקה מאתר הארגון, גורסת שבזכות הארגון הריטלין הפכה להיות תרופה במרשם רופא במקום במרשם מורה. פשוט כך. היה כתוב שם שמורים חילקו ריטלין באופן קבוע וחוקי בלי מרשם רופא. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 08:41, 22 בדצמבר 2009 (IST)
עדו, כשיצרתי את הערך (ואתה מוזמן לבדוק זאת בהסטוריה), הגדרתי אותו כקצרמר, ובדיוק מהסיבה שלא ידעתי איזה מהטענות הראשוניות שלהם יישארו בסוף ואיזה לא. גם אם כרגע מוחקים מהערך את כל הטענות המקוריות שהופיעו בעמוד האודות, הרי שעדיין יש בסיס (קצרמר) לכתיבה עתידית של ערך. טל גלילי - שיחה 08:54, 22 בדצמבר 2009 (IST)
אין קשר בין טענתו עדו לבין התגובה שלך, וזו לא פעם ראשונה בדיונים על הערך. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 12:39, 22 בדצמבר 2009 (IST)

היי נרו. אני מקבל את טענתך, אני עכשיו אענה משפט משפט על מה שעדו כתב ואשמח אם תאמר לי בסופו של תהליך האם הצלחתי לענות לטענתו של עדו: הארגון אומנם חשוב, אבל הערך לא אמין באופן מחריד. - אני שמח שאנחנו מסכימים על חשיבות הארגון (לא כולם מסכימים איתך לגביו), אני חושב שאמירתך שהערך לא אמין באופן מחריד היא מפליגה, וגם על זה חולקים איתך אנשים אחרים בעמוד. זכותך לדעתך, על זה אין לי מה לומר. הוא חסר מקורות אוביקטיביים והשגיאות שנתפסו בו הן מהממות. הוא אכן חסר מקורות, אבל גם יש בו מקורות קיימים, ועל פיהן ניתן לשפר את הערך. טענה שגויה כזו לדוגמה ... וגו, לגבי תגובה זו שכתבת כבר כתבתי לך בעמוד השיחה שתודה על הציון ושלא שמתי לב לזה. אני מסכים עם מה שתפסת, אבל אתה ממהר לזרוק את התינוק עם המים. והרשה לי לצטט את מה שכבר כתבתי (ולכן לדעתי הוא היה התייחסות ישירה למה שעדו כתב): גם אם כרגע מוחקים מהערך את כל הטענות המקוריות שהופיעו בעמוד האודות, הרי שעדיין יש בסיס (קצרמר) לכתיבה עתידית של ערך. שוב, זו דעתי. אם אתה חושב שאין בזה שום שחר, אתה מוזמן להמשיך לצדד במחיקת הערך. הלוואי לשנינו שמה שכתבת היה מצליח לשכנע אותי יותר.

ונרו היקר - אם יש לך עוד דוגמאות למקומות שבהן אתה חושב שלא עניתי באופן מספק למה שנכתב אלי - אשמח אם תפנה אותי אליהם שאוכל להבהיר את עמדתי כך שלא יהיה ספק שאני עושה מאמץ להתייחס עניינית לטענות טל גלילי - שיחה 14:06, 22 בדצמבר 2009 (IST)

חלוקת תרופות מרשם בבתי ספר היא אכן תופעה שהתקיימה, ולא רק ריטלין. פעם החזיקו בכל חדר מורים טיפות ולריאן ואפילו ואליום, והייתה גם תקופה שהסתובבו כדורי ריטלין בבתי ספר. תרופות מרשם מסתובבות חופשי כי תמיד יש מישהו שלא גמר חפיסה ועושה טובה וכי רוקחים, רופאים ועובדי בתי חולים וקופות חולים "מבריחים" תרופות. לכן, ייתכן בהחלט שהטענה של הל"ה נכונה ויש לבדוק אותה לפני שפוסלים. אם יש דברים שצריך לבדוק זה לא אומר שהם לא נכונים. ―אנונימי לא חתם

אלמוני יקר שקל לברר מאיזה מחשב הוא כתב, האם תוכל להביא סימוכין לדבריך, בבית המשפט, כאשר משרד החינוך יתבע אותך על לשון הרע? וחוץ מזה, ריטלין ניתן רק לבעיות כרוניות כך שלאף אחד לא נגמרת ה-"מחלה" לפני שנגמרת לו חפיסת הריטלין. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 16:19, 22 בדצמבר 2009 (IST)

עדו, אני אוכל להגן על הטענה הזאת בבית משפט. היא נכונה, קיימים (היו קיימים?) בתי ספר שבהם לסגל ההנהלה כדורי ריטלין במגירת השולחן והם היו נותנים אותם לתלמידים. מכיוון שריטלין תמיד היתה תרופת מרשם אותם אנשי חינוך עברו על החוק. לפיכך, אני לא רואה מה ההישג הגדול של העמותה פה, אכיפה יותר טובה? שיביאו מקור. תומר א. - שיחה 20:55, 22 בדצמבר 2009 (IST)

עכשיו שמתי לב שעניתי רק לחצי ממה שכתבת. בחבילת ריטלין יש 30 כדורים, תחת ההנחה שבשישי-שבת לא לוקחים נשארים באופן מיידי 8 כדורים מכל חבילה, לפעמים גם באמצע שבוע, שוכחים או שלא רוצים (בכל זאת, יש יתרונות למצב בלי הריטלין). בגלל שאת הכדורים אפשר לקנות רק בחלון זמן של שבוע-שבועיים אני תמיד דואג שיהיו לי לפחות שתי חפיסות ספייר למקרה שאני אהיה עסוק מדי מכדי ללכת לקנות. תומר א. - שיחה 22:52, 22 בדצמבר 2009 (IST)

ואתה באמת מאמין שרק בזכות הארגון פעולה כזו הפכה להיות לא חוקית? נו באמת?! אם בכלל היו פעולות כאלה, הן היו לא חוקיות מלכתחילה. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 16:06, 23 בדצמבר 2009 (IST)

קרא שוב את מה שכתבתי. תומר א. - שיחה 21:14, 23 בדצמבר 2009 (IST)

טל, עכשיו ענית. יחד עם זאת, אם אתה שואל את דעתי, אתה מגיב באריכות רבה מדי וזה יוצר לעתים תחושה שאין לך תשובה טובה מספיק. האם תוכל לנסח בקיצור נמרץ מהם ההישגים הקונקרטיים של הארגון, בליווי מקורות? שים את זה גם בדף השיחה של הערך. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 16:54, 22 בדצמבר 2009 (IST)

היי נרו. אנסה להעניק שני נימוקים בעד (זה לא יצא קצר, אבל היה לי תשובה טובה, אני מקווה שתקרא ותסכים). 1) האנשים שהקימו את העמותה הם בעלי ערכים בויקיפדיה. זה אומר משהו על רצינות העמותה. 2) אינני מכיר את האירגון באופן אישי, אך ממהסתכלות בקישורים שמופיעים בסוף הערך, מצאתי התייחסות לאחד ההישגים של העמותה (סיוע להורים בשדרות לקבל החזר מהמדינה על יום הלימודים הארוך של התלמידים. כמו גם שיפור מצב הבגרויות בשכבה דרך פיקוח הדוק יותר על ההוראה) וצירפתי את הרפרנס בדף הערך. מכאן והילך, עוד כמה הישגים אני צריך למצוא עבורך רפרנס כדי שתשתכנע ? (ואני מעתיק את זה לעמוד השיחה של הערך)

אלה עדויות עצמיות של מקור לא אמין. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 18:11, 22 בדצמבר 2009 (IST)

עדו, אני רוצה שתסביר לי את זה אחת ולתמיד, מה מבחינתך יהיה מקור אמין? מי צריך לאשר שהיה הישג, כדי שתאמין שההישג באמת התרחש? מילא אתר העמותה, שאני מסכים איתך שהאמינות שלא מפוקפקת (להגיד שהוא לא אמין זה כבר מבחינתי הגזמה). אבל אם עיתונאי בעיתון הארץ עשה כתבה על העמותה, על סמך מה אתה מחליט שזה מקור לא אמין? נותנים רפרנס וסוגרים עניין. אני באמת לא מבין את הטוטאליות שאתה מדגים כאן והייתי שמח להבין. טל גלילי - שיחה 18:33, 22 בדצמבר 2009 (IST)

מקור אמין זה בתור התחלה מקור שלא תופסים אותו בקלות על שקרים. כזה שלא מתיימר להיות הגורם שהפך פעולה שמעולם לא הייתה חוקית לכזו שהיא כעת לא חוקית. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 16:09, 23 בדצמבר 2009 (IST)

~~# טל גלילי - שיחה 22:41, 21 בדצמבר 2009 (IST)~~ אין ז"ה.

# אשכול ענבים - שיחה 23:01, 21 בדצמבר 2009 (IST) ערך לגיטימי מאוד שמציג עמותה שאיני מכיר אך אנשים מרכזיים בין יוזמיה. מצד שני, איני מבין בנושא חינוך, אולי היא לא כזו הצלחה. האם יש מישהו שמבין?

מסיבות פרוצדרליות. כאמור למעלה, מתנגד למחיקה לפני מיצוי שבעת הימים להבהרת החשיבות. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 10:42, 22 בדצמבר 2009 (IST)
מי שהסיר וביקש להסיר את תבנית החשיבות הוא כותב הערך והמצדדים בו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:52, 22 בדצמבר 2009 (IST)
עניתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 11:07, 22 בדצמבר 2009 (IST)

#אין סיבה טובה למחיקה. לערך יש פוטנציאל אינפורמטיבי שעוד ימומש. וספציפית לטענתו של עוזי לעיל: אם אמנם כל מה שהארגון יכול לזקוף לזכותו זה עצם קיומו ואין לו הישגים של ממש -- אדרבה, ישכיל המעיין בויקיפדיה ויוכל להתרשם מטיבה של עמותה זו. Ijon - שיחה 12:35, 22 בדצמבר 2009 (IST) אין ז"ה

פניות אישיות למצביעים

שלום לכולם. איני יודע אם הדבר מותר, אסור או "כשר אך מסריח" על פי נוהגי המקום, אבל לעניות דעתי יש טעם לפגם בכך שכותב הערך מנהל מסע שתדלנות על בסיס אישי בדפי שיחה של המשתמשים שתמכו במחיקת הערך (תחילה חשבתי שהדיון מתנהל אצלי בלבד אך הבנתי שדיונים דומים נפתחו במקביל בדפי שיחה רבים). לדעתי, דיון החשיבות צריך להתכנס לדף השיחה של הערך ובעת הצבעה - לדף ההצבעה. אין זה סביר שכותב הערך ינסה להטות את ההצבעה בשיטת "הפרד ומשול" וינהל דיונים אישיים עם ויקיפדים שתמכו במחיקה בדפי השיחה שלהם. אין לי שום דבר אישי נגד טל גלילי. להפך. אני מעריך מאוד את העובדה שהוא מנהל את כל פעילותו כאן ללא מעטה כלשהו, שהרי יש בכך סיכון לא מבוטל. אני מביע רק את דעתי הצנועה לגבי הליך ההצבעה, ודעתי היא שאין זה ראוי לנהל דיון נפרד מחוץ לדף זה עם כל מצביע התומך במחיקה. המצביע הסביר מצפה למצוא את כל הטיעונים וטיעוני הנגד בדף ההצבעה עצמו (או בדיונים שקדמו להצבעה ויש אליהם הפניה מסודרת מפה). כאשר מתנהל דיון במקביל בדפי שיחה שונים - חלק מן המצביעים עשויים להשתכנע מטענות שמצביעים אחרים כבר השיבו להן בצורה רצינית ומשכנעת, רק משום שלא נחשפו לאותם טיעוני נגד. טיעונים טובים בעד מחיקה נבלעים בדפי שיחה אישיים במקום להופיע כאן ולשמש גם את אלה שלא חשבו עליהם כאשר החליטו או יחליטו לשנות את עמדתם.

מכיוון שאני חושב שהעמדה שהצגתי בדף שיחתי חשובה לדיון המתנהל כאן - אחזור עליה שנית במקום בו היא רלוונטית. המסמך החדש שמוצג כאן בפני המצביעים לא צריך, לדידי, להשפיע על ההצבעה. מדובר בנייר שהוכן על ידי העמותה מושא הערך. הנטייה הטבעית של מחברי המסמך היא להדגיש יתר על המידה הישגים לא חשובים ואולי גם לייחס לעמותה הישגים של אחרים או כאלה שבהם חלקה היה קטן יחסית. אין זה ראוי להיזקק למסמך של מושא הערך כדי להכריע בשאלת חשיבותו. מי שמסכים שבלעדי מסמך זה ראוי היה למחוק את הערך לא צריך לשנות את הצבעתו רק משום שהמסמך הזה צץ כאן לפתע. כפי שציינתי, גם אם כל המידע במסמך מדויק לגמרי הן ברמת הפרטים והן ברמת ההקשר - איני סבור שערך על עמותה כגון זו ראוי לשכון באנציקלופדיה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:38, 24 בדצמבר 2009 (IST)

חיפה, שלום! האם אוכל לבקש ממך שתבחן באופן אוביקטיבי את השיחה שהתנהלה בדף השיחה שלך? כמסתכל מהצד, נדמה לי שכל מה שיש שם זה רק הפניית תשומת לב של טל גלילי לעובדה שהוא העלה את המסמך ובקשה ממנו לדעתך. אתה הוא זה שהרחיב בטיעונים שם. מהסתכלות בדף הדיון שכאן, אני רואה שטל גלילי משתדל לענות על כל הטענות כאן, אחת לאחת. בלי קשר, נדמה לי שהוסבר לטל גלילי בנפרד, שלא נאה לפנות בדפי השיחה לחברים, והוא אכן הפסיק. מהבחינה הטכנית, אני בטוח שגם אתה תודה שהמרת תבנית החשיבות בדיון מחיקה היה מהיר מידי ובניגוד ל"נוהג", שעליו אתה מדבר בראשית דבריך כאן. ובהקשר לתוכן המסמך שהוצג, אנא עיין בו וראה את רשימת ההישגים המרשימה של הארגון, אפילו בידיעה שהוא נכתב על ידו. לילה טוב - Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:51, 24 בדצמבר 2009 (IST)

שלום חיפה וגו'. הייתי כותב את שיש לי לומר בדף השיחה שלך, אבל אם הבנתי אותך נכון היית מעדיף שאכתוב לך כל זאת כאן. אז כך אעשה.

לגבי השארת הודעות בדפי השיחה. אני התחלתי לעשות זאת, ואז זהר כתב בדף השיחה שלי שזה לא נהוג ואז הפסקתי (למרות שגילגמש כתב לזהר בתגובה כאן שהוא חולק עליו, וחושב שתחת הנסיבות זה היה בסדר גמור שכתבתי בנושא לאנשים בדפים האישיים שלהם.

גם לאחר שהפסקתי לכתוב למצביעים, הרי שהמשכתי להגיב לאנשים להם כבר כתבתי, ואתה היית אחד מהם.

הסיבה המקורית לפניה שלי היא שלאחר ההצבעה הגיעה לידי המסמך הזה (שהעליתי אותו אלי לאתר, כדי שאנשים יוכלו לקרוא אותו. היות ומדובר בעדות חדשה ומהותית (ראה את שינוי ההצבעות שהתרחשה ביממה האחרונה בעקבותיו). הרי שרציתי לידע על כך מצביעים כדי שיוכלו לשקול מחדש את הצבעתם.

היית מגיב לך על הטענות לגבי הערך, אבל אני חושש שאני לא מוצא בינינו בסיס משותף לדיון על הנושא הזה. בכבוד כן ורב, טל גלילי - שיחה 09:21, 25 בדצמבר 2009 (IST)

אני חושב שיש חשיבות רבה לאגודות אזרחיות הפועלות על בסיס התנדבותי, לכן באתי לעניין בנפש חפצה, אבל... למרות הזמן שחלף לא הובאו הוכחות לפעילות משמעותית של העמותה. ה"מסמך", שהועלה לבלוג של ניר, מגלה שבמשך קרוב ל-24 שנות קיום העמותה אין אפילו הישג משמעותי אחד שאפשר לרשום על שמה. יתר על כן, הפעילויות המוזכרות במסמך אינן מתקשרות ישירות ו/או בלבדית לעמותה ויש ביניהן פערים של שנים של חוסר מעש. יש לי קצת ניסיון בתחום הפוליטי ואני מכיר את התופעה של יצירת אגודות/עמותות/ארגונים/חזיתות שונות/שונים ומשונות/משונים, המורכבות מקומץ פעילים שהם פעילים בו זמנית בעשרות ארגונים כאלה וחברותם בארגונים נועדה לקשט את שמם כשהם מתראיינים או מציגים את מועמדותם לבחירות במוסדות שונים, אך פרט לכך הם לא עושים דבר. לעתים שולחים מכתב, מודיעים שהם תומכים בפעילות כזאת או אחרת ובכך יוצאים לידי חובת הפעילות האזרחית. מקריאת ה"מסמך" התרשמתי שבכך מדובר ולא יותר מזה. בברכה. ליש - שיחה 21:06, 26 בדצמבר 2009 (IST)

היי אריה.

כבר עקבתי והערכתי את הערותיך בעבר.

כמו שהבחנת, אינך הראשון שטען את מה שכתבת כעת. האחרון שלפניך היה טרול רפאים שגם כתב מה מבחינתו יהיה הישג משמעותי (האחריות בהקמת קדומים). עבורו הלכתי ומצאתי עדויות (שהיו במרחק חיפוש גוגל בודד, את התוצאה אפשר לראות בערך כעת), לאחריהן הוא שינה את הצבעתו ממחיקה להשארה. הייתי עושה אותו הדבר גם בשביל לענות לטענתך, אלא שאחרי שהואשמתי כבר פעמיים בלוביזם (ושהערך הזה הוא הכי גרוע לויקיפדיה ועוד האשמות שונות), הרי שאני מקווה שתבין מדוע דוכא אצלי כל רצון לנסות להמשיך להגן על הערך.

בכבוד רב, טל גלילי - שיחה 21:29, 26 בדצמבר 2009 (IST)

הצבעה פתוחה - הכנסת אורחים בויקיפדיה

אני לא בטוחה אם כאן זה המקום, או אם זה ראוי להכניס שתי הצבעות לדף, אבל אני מניחה שאם אני עוברת את הגבול, אתם כבר תדאגו להעיר לי ולמחוק את מה שאני כותבת במהירות כזו, שאנשים בכלל לא ישימו לב שהיה פה משהו.

בתור ויקיפדית מתחילה, אני שמה לב לתופעה של יחס עויין מאוד מהותיקים, ואני לא בטוחה מה הגורם לכך. באופן אישי לא חוויתי את זה - מעבר למקרה אחד של הפרת זכויות יוצרים, בו קיבלתי הסבר הגיוני על מחיקת הערך שכתבתי, לא היו לי מקרים של מחיקת ערכים או התנגדויות עזות לערכים שכתבתי, אז אני לא באמת יכולה לטעון שנתקלתי ביחס הזה באופן אישי. לעומת זאת, ככל שאני מתעמקת יותר ויותר בדיון הזה, אני מרגישה שיש כאן מעין התקבעות בעמדה, שאולי היה בה טעם כשהערך היה לא ערוך בהתחלה, אבל כרגע (לדעתי) אין פה יותר מהתבצרות עיקשת בעמדה. אני מבינה שמצבי וניסיוני בויקיפדיה לא מתקרבים בכלל לזה של רבים וטובים כאן, אבל אולי זו בדיוק הבעיה? אולי לאחר שכתבתם כל כך הרבה ערכים, והשקעתם אנרגיה וזמן, אתם פשוט לא מוכנים לקבל את הדרכים האחרות בהן ערכים נכנסים לויקיפדיה? האם כל הערכים כאן צריכים להיכתב על ידי אדם אחד שעובד ומחפש מידע שעות, תוך עריכה מתמדת של ערך? או שייתכן שיהיו ערכים שייזכו להתפתח מהרבה תרומות קטנות של ויקיפדים קטנים. תרומות בהן כל אחד מוסיף קצת מהידע שלו, או עורך ונותן לערך מבנה התואם לויקיפדיה?

בקיצור, מה שאני מציעה כאן זה לעשות ניסוי. ברור לי שלהצבעה הזו אין כל ערך, אבל בכל זאת אני חושבת שיהיו הרבה ותיקים שמעניין אותם לשמוע מה יש לויקיפדים המתחילים להגיד בנושא. אז אם אפשר להאריך (שוב, אני יודעת) את ההצבעה בעוד כמה ימים ולאפשר לויקיפדים מתחילים להביע את דעתם. DanitNativ - שיחה 05:26, 28 בדצמבר 2009 (IST)

כמה וכמה דברים:

לא ניתן להאריך את ההצבעה כיוון שהמדיניות (שהתקבלה כאן) קובעת במפורש כי משכן של הצבעות יהיה בדיוק שבוע אחד ולא יותר. אין כאן כל נסיון אפליה נגד הערך.

אין זה מקובל כלל ועיקר לפתוח הצבעה בתוך הצבעה, שכן הדבר גורם לבולקה ומבולקה ומבלבל את מי שמגיע לדף זה. הסרתי את הקטע הזה, ורק אותו.

ניתנו לערך כמה וכמה ימים לצורך הבהרת חשיבותו, וכולל משך ההצבעה (שבוע, כזכור) מדובר בעשרה ימים שלמים שבהם יש הזדמנות לשפר את הערך. בינתיים אני רואה שיש גידול בנפח דפי השיחה ודף זה עצמו, אך הערך (אויה) לא ממש הולך בכיוון הנכון (בלשון המעטה).

כנראה שמרבית המשתמשים כאן לא מוכנים להסתמך על מסמך אינטרסנטי שהוכן על ידי העמותה.

יחס עוין הוא כמובן תלוי נסיבות. כשמדברים ומדברים הרבה אנשים נוטים להגיב בהרמת גבה ובחוסר רצון מתקדם לשיתוף פעולה. ככה זה. גם המשתמשים הוותיקים הם בני אדם וגם להם זכות שיניחו להם.

ויקיפדיה העברית מקיפה יותר מכל אנציקלופדיה בשפה העברית שנכתבה אי פעם, וספק אם ניתן לכתוב אנציקלופדיה יותר מקיפה. באיזו אנציקלופדיה כללית תוכלי למצוא ערכים על סדרות טלוויזיה, ספורטאים שאינם פלה או מייקל ג'ורדן, ודוגמניות כמו בר רפאלי? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:37, 28 בדצמבר 2009 (IST)

מקובלת עלי מחיקת ההצבעה, fair enough.

אני מסכימה שיש בויקיפדיה ערכים רבים ומגוונים, והיא בהחלט מקיפה - זה בדיוק היתרון שלה. כל מה שאני מנסה להראות כאן, הוא שלפעמים הויקיפדים הגדולים ננעלים בעמדה מסויימת, ומציבים רף כל כך גבוה, שאנשים מן השורה פשוט לא יכולים לעמוד בו - ככה בדיוק מרחיקים תורמים פוטנציאליים. אני לא רואה איך זה תורם לויקיפדיה.

לגבי הטענה שהערך אינו הולך בכיוון הנכון - אני ממש לא מסכימה. היו כאן לא מעט עריכות ותיקונים של הערך. בעצמי רציתי לתקן ולהוסיף, אך לא מצאתי שינוי ראוי. כמו שרשמתי קודם - אני לא רואה ערך של עמותה אחרת בויקיפדיה שאני יכולה להשוות אליו ולקבל תמונה של "איך ערך של עמותה בויקיפדיה צריך להיראות?" כל הערכים שבחרתי נראו אותו דבר, או במצב יותר גרוע מזה של הערך המדובר. DanitNativ - שיחה 05:59, 28 בדצמבר 2009 (IST)

על החדשים לקבל את כללי המקום ולא לנסות לכופף את כללי המקום כך שיתאימו להשקפת עולמו. הכללים התגבשו פה במשך שנים ויש להן סיבות מגוונות. תוכלי לעיין בסיבות אלה בארכיונים השונים כגון ארכיון המזנון וארכיונים מרכזיים אחרים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:01, 28 בדצמבר 2009 (IST)

בעצם מה שאתה אומר לי הוא "שתקי, צעירה, מה את מבינה? אני הייתי פה הרבה לפני שנולדת.." צודק, אין לי איך להגיב לתשובה כזו - מעבר לכך שהרבה אחרי שכולכם תפסיקו לתרום לויקיפדיה, לא יהיו אנשים חדשים שכן יתרמו לה, כי אתם מרחיקים את כולם. אבל היי - לפחות יהיו פה רק ערכים חשובים ובעלי משמעות! ויקיפדיה או בריטניקה? DanitNativ - שיחה 06:10, 28 בדצמבר 2009 (IST)

לא, גילגמש אומר שבתור מישהי שזה מקרוב באה את לא מכירה את כללי המקום (שזה טבעי לחלוטין). תארי לך שהייתי נכנס לבית שלך, מסדר אותו לפי טעמי האישי, וכתשובה למחאותייך הייתי אומר "חדלי! אינך מבינה בעיצוב ואני כן!" להרבה מאוד דברים כאן יש סיבות מצוינות, ובתור התחלה אפשר לעיין בארכיון הפרלמנט כדי להבין אותן.

אגב, בריטניקה זה לא מילה גסה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:13, 28 בדצמבר 2009 (IST)

נכון, בריטניקה זו לא מילה גסה, אבל זו לא ויקיפדיה, ויש הבדל גדול ביניהן. הדבר היחיד שלא מסתדר לי עם הדימוי שלך הוא שויקיפדיה זה לא הבית שלך - זה אתר פתוח לכולם, בו כל אחד זכאי לשתף מהידע שלו. אני מבינה שנוצרים כללים כאלה ואחרים שנועדו לשמור על האיכות של האתר, אבל תנסו רגע לפתוח את העיניים ולבדוק - אולי אתם נוקשים מדי? עקשנים מדי? האם באמת הערך של ויקיפדיה ירד בעקבות השארת הערך הזה?DanitNativ - שיחה 06:21, 28 בדצמבר 2009 (IST)

דנית, אני מבקש להבהיר כמה עובדות:

בין עורכי הוויקיפדיה יש תחלופה מתמדת - לצד קומץ קטן של ותיקים מאוד יש מסה גדולה של ותיקים יחסית. לאחר שנתיים בממוצע העורך הממוצע נשחק, מסיים את כתיבת הערכים שהיה לו עניין בהם, מתחיל להשתעמם, מסתכסך עם ויקיפדים אחרים, נכנס לריבים עקרוניים ולא יודע איך לצאת מהם, מקבל על עצמו אתגרים אחרים, מחוץ לוויקיפדיה ובקיצור מאלף ואחת סיבות מפסיק או כמעט מפסיק להיות פעיל בוויקיפדיה ובמקומו מצטרפים ויקיפדים חדשים.
הוויקיפדים החדשים מחזיקים בהשקפות שונות ומשונות, ליברליות יותר, כמוך, ושמרניות יותר כמו משתמש:חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד, ויקיפד חדש, המחזיק בעמדות הפוכות לעמדתך.
הכללים בוויקיפדיה נמצאים בשינוי מתמיד. בעקבות תהליך של למידה והסקת מסקנות, המדיניות הוויקיפדית משתנה בהתמדה במטרה להשביח את התוכן ולשפר את מנגנוני התמיכה בעבודת הוויקיפדים וביניהם גם תהליך קבלת פניהם של כותבים חדשים ורק לאחרונה היה דיון על כך במזנון, דיון שיזמה משתמשת ותיקה, שלומית קדם, ובעקבות הדיון ניצלו ממחיקה כמה ערכים שכתבו משתמשים חדשים או אלמוניים (ראו את עזרא מורד ואת מקלחת).
בעבר הוויקיפדי היו נוהגים פחות ידידותיים למצטרפים החדשים (מחלות ילדות), לכן בארכיונים ובתקשורת יש עדיין תגובות נזעמות של מי שנפגעו באותה תקופה - הן לא משקפות את המצב הנוכחי.
בעניין הכתיבה השיתופית את יכולה לראות בויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים הצבעה על ערך מומלץ, ערך שנוצר מעבודה שיתופית לא מתוכננת ובהיסטוריה של אירופה את יכולה לראות איך אנו יוצרים ערך לתפארת בעבודה שיתופית מתוכננת.
כמשתמש ותיק, שרק לאחרונה מחקו לו ערך (כשכתבתי אותו חששתי שזה עלול לקרות, כי חשיבותו הייתה גבולית) והייתי מעורב בניסיונות לשנות את נוהגי הוויקיפדיה, ניסיונות שחלקן הצליחו וחלקן לא, אני מציע לך לשהות תקופה נוספת במחיצתנו, ללמוד עוד על הסביבה הוויקיפדית ורק לאחר מכן לחרוץ את דינך.

בברכה. ליש - שיחה 07:14, 28 בדצמבר 2009 (IST)

הבעיה שדנית מצביעה עליה היא כוחניות שמאפיינת את התנהלות המקום, במיוחד ותיקיו. במקום לאמץ מודל של קונצנזוס ודיונים אימצנו שיטה של התנצחויות והכרעות שמשאירות טעם מר, במקום התדיינות ושכנוע - צעדים חד צדדיים ושחזורים. כאנציקלופדיה מאוד דינמית יוצא שכרנו בהפסדנו: ערכים גרועים אחדים אכן שורדים זמן קצר מאוד (לא כולם, יש תחומים שלמים שבהם אף ויקיפד מכובד לא נוגע ומדי פעם אני נתקל בערך עילג שקשור לתוכנית טלויזיה או דמויות שמעניינות רק את העממיים. עמותות, לעומת זאת, יזכו תמיד לבחינה מדוקדקת. כך גם אישים שהם לא דוגמגישות), אבל ויקיפדים חדשים שורדים עוד פחות. התחלופה הגבוהה קשורה גם לאלימות בה נתקל אורח. אפשר לשרוד אותה, היא לא מחויבת המציאות, ולפעמים קצת מזל ושליטה בתחום יעזרו (כמו דנית, גם אני נתקלתי בהתייחסות כזאת בעיקר כצופה). היום המצב טוב מלפני שנה, ויש פניות ידידותיות יותר לחדשים, אבל אם נשכיל להבין את המשמעות של אנציקלופדיה מקוונת פתוחה לכותבים, יהיו לנו תורמים רבים יותר, גם אם במחיר של ערכים אחדים שלא כולם חושבים שיש להם מקום.צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 08:13, 28 בדצמבר 2009 (IST)

צחי: לא הייתי מנסחת את דברי טוב יותר - זו בדיוק הנקודה! תודה. DanitNativ - שיחה 14:16, 28 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא מבין איזה אינטרס יש לטל גלילי לבזבז יום עבודה שלם במציאת תירוצים ילדותיים לזכות קיומו של ערך קצר ומבולבל שהוא כתב פה. כל אדם שהעמותה שהוא תומך בה באמת עושה חייל בלא עזרת ויקיפדיה היה מחליט לנצל את הזמן בהתנדבות בעמותה ולא בויכוח עקר על אודות חשיבותה. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 09:05, 28 בדצמבר 2009 (IST)

עדו - אתה בטוח שאתה רוצה לכתוב על מה שאני כותב "תירוצים ילדותיים לזכות קיומו של ערך קצר ומבולבל שהוא כתב פה"? זה לא נראה לך כמו עיוות מציאות ? טל גלילי - שיחה 10:23, 28 בדצמבר 2009 (IST)

עדו - לזה בדיוק אני מתכוונת כשאני מדברת על ויכוחים ילדותיים והתבצרויות בעמדה. אתה מוריד את הויכוח סביב הצורך בערך לרמות אישיות הנוגעות לאינטרסים של טל. מאוד ילדותי, ומוריד את רמת הדיון. העקרון עליו טל נלחם (כך הבנתי לפחות) הוא לא על הערך שיימחק או יישאר, אלא על היחס העוין שמופגן כלפיו רק כי הוא העז להיכנס ל"בית" שלכם ולהוסיף ערך. ויקיפדיה היא של כולם, לא רק של הותיקים. על זה אני מאמינה שאין ויכוח. DanitNativ - שיחה 14:16, 28 בדצמבר 2009 (IST)

ותגובה לגילגמש הנכבד על הערתו ,אמנם ודאי שהנהלים התקבלו לאחר מחשבה ודיון ואין סיבה כלאחר יד שלא להתחשב ולפעול לפיהם ולקבל את מרותם, אבל לגבי ההערה העקרונית שהזכרת לגבי מנהג המקום, אפשר לחשוב כמה דורות שומרים פה בויקיפדיה על נהלים שהתגבשו לאחר תהיליכי עומק מחשבתיים של ניפוי וברירת הנוהג האידיאלי, הנהלים כאן הם גם לא כאלה נכנסי צאן ברזל שלאורם הלכו שנים כה רבות , אם כל הכבוד לויקיפדיה היא עדיין צוציקית, אולי כבר יודעת ללכת ולדבר וכבר לא צריך להחליף לה חיתולים אבל לא צריך הרבה כדי לראות כמה עבודה עוד לפנינו , ואני לא מתכוון לכמות התוכן ואיכותו אלא לאיכותם של הדיונים ושל הנהלים ותורת העבודה הויקיפדית. דברים אלו נכתבים במלוא הערכה לקהילה ושבוודאי מה שהם עשו עד כה אף אחד לא היה עושה טוב יותר, ובכל זאת מי-נהר - שיחה 16:45, 28 בדצמבר 2009 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

סמי - שיחה 22:25, 21 בדצמבר 2009 (IST)
פרסומת לעמותה שחשיבותה לא ברורה בכלל, גם אם יינתנו סימוכין לטענות השונות בערך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:28, 21 בדצמבר 2009 (IST)
אשר44 - שיחה 00:18, 22 בדצמבר 2009 (IST)
חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 08:18, 22 בדצמבר 2009 (IST)
הארגון אומנם חשוב, אבל הערך לא אמין באופן מחריד. הוא חסר מקורות אוביקטיביים והשגיאות שנתפסו בו הן מהממות. טענה שגויה כזו לדוגמה, שהועתקה מאתר הארגון, גורסת שבזכות הארגון הריטלין הפכה להיות תרופה במרשם רופא במקום במרשם מורה. פשוט כך. היה כתוב שם שמורים חילקו ריטלין באופן קבוע וחוקי בלי מרשם רופא. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 08:41, 22 בדצמבר 2009 (IST)
עדן - שיחה 11:40, 22 בדצמבר 2009 (IST)
1. מדובר בארגון קטן וחסר השפעה, שהדבר היחיד העומד לזכותו (פעיל כבר למעלה מעשרים שנה!) עומד לחובתו (וזה כל מה שאפשר לומר עליו?). מטרותיו מתוארות בהרבה מלים ריקות מתוכן ("פעולה לפיתוח מנהיגות"), ו"השגיו" מנכסים לו התפתחות טבעית של מערכת החינוך. 2. אין שום גוף שהערך האנציקלופדי עליו צריך לפרט הישג ברמה של העברת האחריות על הפעלת חוגים בבית-ספר מסויים מגוף א' לגוף ב'; ואם הגענו לידי כך זה אומר הרבה על הגוף עצמו. 3. מרגע שכותב הערך נתפס בטענת הבל כמו זו שמצטט עדו, הוא אינו אמין. המקור שממנו צוטטה הטענה אינו אמין, ויש למחוק כל דבר אחר שהגיע ממנו. גם מקורות עיתונאיים (שמטבע הדברים בנושאים פעוטי חשיבות מצטטים את דוברי העמותה בלי לבדוק אחריהם) לא יועילו. (4. הלה, הילה או הל"ה?) עוזי ו. - שיחה 12:23, 22 בדצמבר 2009 (IST)
לפרוטוקול. אני מאמין שכל הטענות שהבאת קיבלו מענה כאן טל גלילי - שיחה 10:10, 25 בדצמבר 2009 (IST)
אחד הערכים המזיקים ביותר שקיימים בוויקיפדייתנו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:05, 22 בדצמבר 2009 (IST)
וואו - אתה רציני? טל גלילי - שיחה 18:24, 22 בדצמבר 2009 (IST)
אלמוג 19:57, 22 בדצמבר 2009 (IST) בגלל שאני סובל מטפשות חברתית, מיזנטרופיות וסוציופתיות.
מעולה אלמוג, תאשים את הערך ותתעלם ממה שכתבתי לך בתגובה. טל גלילי - שיחה 20:46, 22 בדצמבר 2009 (IST)
נפטון - שיחה 21:13, 22 בדצמבר 2009 (IST)
~~למר גלילי יש כוונה טובה רק חבל שהערך שהוא בחר לכתוב הוא חסר חשיבות אנציקלופדית. יורי - שיחה 02:14, 23 בדצמבר 2009 (IST)~~

תודה רבה לך יורי, אני מעריך את החום. לגבי הנושא הנידון - אני אברר עוד, וייתכן ובסוף עוד אקבל את דעתך (אך מבחינתי זה דורש עוד בירור). טל גלילי - שיחה 10:45, 23 בדצמבר 2009 (IST)
הנסיך - שיחה 09:19, 23 בדצמבר 2009 (IST)
לימור י - שיחה 10:29, 23 בדצמבר 2009 (IST)
ליז'אנסק - שיחה 10:41, 23 בדצמבר 2009 (IST)
עוד דג • עודד (Damzow) • שיחה • פרוייקט המלחמה הגדולה 12:40, 23 בדצמבר 2009 (IST)
‏Ori‏ • PTT‏ 16:07, 23 בדצמבר 2009 (IST)
מוטי - שיחה 19:29, 23 בדצמבר 2009 (IST)
וינברג - שיחה 23:22, 23 בדצמבר 2009 (IST)
יוסאריאן • שיחה 14:14, 24 בדצמבר 2009 (IST)
מיקיMIK • שיחה • 14:29, 24 בדצמבר 2009 (IST)
דוד שי - שיחה 20:33, 24 בדצמבר 2009 (IST) הסטת ויקיפדיה מהמסלול של אנציקלופדיה למסלול של קטלוג העמותות השלם. דוד שי - שיחה 20:33, 24 בדצמבר 2009 (IST)
במחילה מכבודך מר דוד שי שקטנות השגתי אינה מבינה את גישתך, כי אני לתומי באמת חושב שחזונה של ויקיפדיה היא כדברי מייסד ויקיפדיה, ג'ימי ויילס "דמיינו עולם שבו לכל אדם ואדם על פני כדור הארץ יש גישה חופשית לסך כל הידע האנושי." מה רע בקטלוג כל העמותות (למעט עמותות "רפאים"), זה נותן לנו מידע על אנשים על מקומות על מעשים ואפשר לעשות אחד ועוד אחד ולקבל מערכים שונים פרופיל שיש לו משמעות. ע"פ הבנתי הדלה המידע המוצג ב-ויקי אינו נמדד בכל ערך וערך בנפרד אלא בשילובם יחד, ואם יש בעיה בשיטת התצוגה זה עניין טכני שיש לשפרו. מי-נהר - שיחה 22:49, 24 בדצמבר 2009 (IST)
פריץ - שיחה 20:35, 24 בדצמבר 2009 (IST)
‏odedee • שיחה 20:51, 24 בדצמבר 2009 (IST) אין חשיבות אנציקלופדית.
~~# לוביזם בלתי נסבל. ‏Harel‏ • שיחה 12:24, 25 בדצמבר 2009 (IST)~~
אתה עושה לי ולערך הזה אבל נורא. וחבל שאתה לא מבין זאת. הלוואי ומישהו אחר יוכל להסביר לך זאת, כי אם אני אגיב - אתה תאשים אותי בלוביזם עצמי. טל גלילי - שיחה 12:31, 25 בדצמבר 2009 (IST) (ועדיין, כפי שכתבתי בדף השיחה שלי. אני חושב שמן הראוי שנלבן את הנקודה הזו בעל פה. בברכה טל גלילי - שיחה 12:45, 25 בדצמבר 2009 (IST))
לאחר קריאה מעמיקה של המסמך של טל גלילי, גאלוס - שיחה 10:44, 26 בדצמבר 2009 (IST)
גאלוס, אם באמת ביצעת קריאה מעמיקה של המסמך (וזו איננה רק פראפרזה על מה שיורי כתב, בהצבעה מספר 24). הייתי שמח לקרוא בדף הדיון כיצד המסמך (והמקורות שמצאנו שמאשרים חלק מטענותיו, ומופיעים כעת בערך) אינם משכנעים אותך. טל גלילי - שיחה 11:25, 26 בדצמבר 2009 (IST)
חבל על הזמן של הדיון. לא על כל דבר חייבים לבזבז אנרגיה גאלוס - שיחה 11:47, 26 בדצמבר 2009 (IST)
אחד שחושב - שיחה 12:14, 26 בדצמבר 2009 (IST)
אמיר מלכי-אור - שיחה 12:30, 26 בדצמבר 2009 (IST)
אביהו • שיחה 13:28, 26 בדצמבר 2009 (IST)
Israels - שיחה 13:30, 26 בדצמבר 2009 (IST)
הערך כבר עלה לויקיפדיה ביותר מדי משאבי אנוש יקרים, פויו - שיחה 15:21, 26 בדצמבר 2009 (IST)
אל תדאג. מעז עוד יצא מתוק. טל גלילי - שיחה 15:24, 26 בדצמבר 2009 (IST)
גם, אבל לא בעיקר, בגלל הלוביזם האגרסיבי הכולל צורך להגיב לכל הבעת דיעה כאן מלכת אסתר - שיחה 19:23, 26 בדצמבר 2009 (IST)
סקרלט • שיחה 19:27, 26 בדצמבר 2009 (IST)
הסברתי לעיל את הצבעתי. בברכה. ליש - שיחה 21:07, 26 בדצמבר 2009 (IST)
Viyh - שיחה 00:57, 27 בדצמבר 2009 (IST)
האחד והיחיד - שיחה 02:23, 27 בדצמבר 2009 (IST)
Magister • שיחה 14:44, 27 בדצמבר 2009 (IST)
בית השלום • שיחה • י' בטבת ה'תש"ע • 15:04, 27 בדצמבר 2009 (IST)
הידוען האלמוני - שיחה 23:13, 27 בדצמבר 2009 (IST)
בגינס - שיחה 10:41, 28 בדצמבר 2009 (IST)
אורי • שיחה 16:38, 28 בדצמבר 2009 (IST)

להשאיר

בן גרשון (שיחה | תרומות) • עזרו לשפר את הדירוג של ויקי-עברית - כתבו אחד מהערכים החסרים • 23:48, 21 בדצמבר 2009 (IST)
כי אי אפשר לסמוך על ויקיפדיות זרות לשם כך. קודגורו - שיחה 00:12, 22 בדצמבר 2009 (IST)
י.ש. - שיחה 07:39, 22 בדצמבר 2009 (IST)
חובבשירה - שיחה 08:00, 22 בדצמבר 2009 (IST)
מוסיף מידע, נושא חשוב מוסיף לפרספקטיבה על הפעילות והפועלים בנושאים אלה, צעד ראשון בדרך לשיפור בתנועה. מי-נהר - שיחה 10:06, 22 בדצמבר 2009 (IST)
מסיבות פרוצדרליות. כאמור למעלה, מתנגד למחיקה לפני מיצוי שבעת הימים להבהרת החשיבות. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 10:42, 22 בדצמבר 2009 (IST)
מתנגד למחיקה לפני מיצוי שבעת הימים להבהרת החשיבות, זו בעיה חוזרת ואינני מבין למה אין סבלנות להמתין שבוע ולתת הזדמנות לכל המעונינים לשפר ולהרחיב את הערך, ובמקרה זה לאתר מקורות מתאימים. Yoavd - שיחה 12:59, 22 בדצמבר 2009 (IST)
מי אלה כל הוויקיפדים שאני נתקל בהם בהצבעה זאת בפעם הראשונה? מגניב. טוסברהינדי (שיחה) 15:41, 22 בדצמבר 2009 (IST)
נימוק החשיבות שלך מוזר מאוד. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 15:51, 22 בדצמבר 2009 (IST)
לאנשים מוזרים נימוקי חשיבות מוזרים. חוק טבע ידוע. :-) טוסברהינדי (שיחה) 15:52, 22 בדצמבר 2009 (IST)
ארגון ותיק, שחשוב שיהיה לנו עליו ערך. הערך הנוכחי טעון שיפור. לא למחוק, ולהשאיר תבנית מתאימה. קלודיה - שיחה 17:34, 22 בדצמבר 2009 (IST)
שיפור לפי מה? לפי האתר הלא אמין של הארגון? לפי ראיונות של אנשי הארגון למקומונים? את הפלונטר הזה צריך לפתור בשיטת אלכסנדר מוקדון - לחטוך. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 18:05, 22 בדצמבר 2009 (IST)
עדו, שני דברים. 1) למה אתה ממשיך להגיב בתוך ההצבעה? 2) לקרוא להארץ מקומון נראה לי הפרזה (לינק למאמר על הארגון בהארץ).
אני ממליץ לכולם לקרוא ולהפנים את מה שכתוב בבלוג של טל גלילי . Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:09, 22 בדצמבר 2009 (IST)
מצטרף להמלצה! שווה קריאה ומחשבה. לא יזיק להקדיש לדברים אלה דיון של רבע שעה במסגרת חגיגות הערך המאה אלף Yoavd - שיחה 22:21, 22 בדצמבר 2009 (IST)
קראתי "פנה אלי אחי שוקי במייל בבקשה שאסייע לידידה שלו, חברה בארגון הלה, לעזור שיהיה להם ערך על האירגון בויקיפדיה העברית" והספיק לי - ערך יש לכתוב למען טובת הקורא, ולא למען ידידה של האח שרוצה לקדם אינטרס כלשהו. דוד שי - שיחה 20:37, 24 בדצמבר 2009 (IST)
שלא לשמע בה לשמע. את פתיחת הערך ביצעתי כטובה לאחי. את כל שאר מה שאני עושה פה (כולל החיפוש אחר חשיבות הערך, והמסקנה שלי כרגע שהוא כן בעל ערך), אני עושה למען הכלל. טל גלילי - שיחה 20:46, 24 בדצמבר 2009 (IST)
כמו קלודיה. BASWIM - שיחה 22:40, 22 בדצמבר 2009 (IST)
הציוני ✡ שיחה 01:51, 23 בדצמבר 2009 (IST)
----אורן נוי דג ● דברו איתי ● _{העמותה לקידום יחסי ישראל - סבורגה} ● 17:43, 23 בדצמבר 2009 (IST)
ארגון ידוע מאד. שירה - שיחה 19:21, 23 בדצמבר 2009 (IST)
זה הנימוק הראשון שאפשר להתמודד איתו. איפה הוא ידוע? למי? והיכן המקורות לטענה הזאת? תומר א. - שיחה 21:15, 23 בדצמבר 2009 (IST)
סבבי. אז בירושלים הוא ידוע (לפחות מה שאני יודעת), בקרב תלמידים שנושרים מביציפר או חולמים על זה (והוריהם..), ובקרב גם מי שלא, מקורות? לך תעשה סקר, אינלי מושג. שירה - שיחה 10:48, 24 בדצמבר 2009 (IST)
טענות חסרות ביסוס הן דרך גרועה במיוחד להביע עמדה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:06, 24 בדצמבר 2009 (IST)
כמו שירה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:41, 24 בדצמבר 2009 (IST)
גם קריאה לא עמוקה במסמך שהביא טל מעלה מספר פרוייקטים ויוזמות ברות השפעה לטעמי, זאת אף מבלי לבחון את הבג"צים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:50, 24 בדצמבר 2009 (IST)
אורי מוסנזון - שיחה 21:13, 24 בדצמבר 2009 (IST)
בתור ארגון האב של קדמה יש לארגון חשיבות אינציקלופדית מספקת (רק חשוב לכתוב זאת בערך!). טרול רפאים - שיחה 21:47, 24 בדצמבר 2009 (IST)
הוספתי את זה בתוך הערך - תודה ! טל גלילי - שיחה 21:55, 24 בדצמבר 2009 (IST)
השתכנעתי בחשיבות מוטל (שיחה : תרומות) • ח' בטבת ה'תש"ע • 23:04, 24 בדצמבר 2009 (IST)
"משתמש:עודדי" שיכנע אותי איתן - שיחה 23:11, 24 בדצמבר 2009 (IST)
הטיעון לעיל של טרול רפאים שכנע אותי. ‏JavaMan‏ • שיחה 23:24, 24 בדצמבר 2009 (IST)
Lostam - שיחה 00:09, 25 בדצמבר 2009 (IST). כמו זהר, המסמך שכנע גם אותי שפעילות והישגי הארגון לאורך השנים מקנים לו חשיבות אנציקלופדית. Lostam - שיחה 00:09, 25 בדצמבר 2009 (IST)
יש ערכים רבים שהיו ראויים להימחק לפני ערך זה Act - שיחה 06:14, 25 בדצמבר 2009 (IST)
לאחר קיראה מעמיקה של המסמך של טל גלילי. יורי - שיחה 06:37, 25 בדצמבר 2009 (IST)
eman • שיחה • ♥ 13:32, 26 בדצמבר 2009 (IST)
1. ~~כי אי אפשר לסמוך על ויקיפדיות זרות לשם כך.קודגורו - שיחה 02:26, 27 בדצמבר 2009 (IST)~~
החלק בהקמת "קדמה" מספק חשיבות. יש בויקיפדיה הרבה ערכים שראויים למחיקה קודם לערך זה. הערך עדיין טעון שיפור (אם כי לאו דווקא בכיוונים שנטענו ע"י כמה עורכים), אבל זו לא סיבה למחוק. צריך להשאיר, ולשפר. Goldmoon - שיחה 09:30, 27 בדצמבר 2009 (IST)

תוצאות ההצבעה

הוחלט למחוק ברוב של 38 לעומת 26. טל גלילי - שיחה 22:41, 28 בדצמבר 2009 (IST)