ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:החברה של קורבי

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<החברה של קורבי, ילדה של צמר גפן

תאריך תחילת הדיון: 18:38, 5 אפריל 2006 (UTC)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות וחודש של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה.

למחוק

# A&D - עדי 18:38, 5 אפריל 2006 (UTC) # ינבושד 18:46, 5 אפריל 2006 (UTC)

להשאיר

1. Harel - שיחה 18:40, 5 אפריל 2006 (UTC) הציג בהרבה פסטיבלים שונים.
2. **** צ'כלברה **** 18:45, 5 אפריל 2006 (UTC) למה מה קרה?
3. נגד איחוד. זה איחוד מלאכותי, שיקשה לקשר לערכים האלה (למשל, אם מישהו מהבמאים האלה יתפרסם ויזכה לערך). האיחוד גם לא נותן שום דבר. eman • שיחה 18:59, 5 אפריל 2006 (UTC)
4. דורית 19:48, 5 אפריל 2006 (UTC)
5. נדב 20:03, 5 אפריל 2006 (UTC)
6. יש לנו גם ערכים על סינגלים של 3 דקות. קקון 20:10, 5 אפריל 2006 (UTC)
7. אוי וי 20:19, 5 אפריל 2006 (UTC)
8. ליש 15:28, 6 אפריל 2006 (UTC) מסכים עם eman
9. דרור 12:49, 8 אפריל 2006 (UTC)
10. אסתר 01:02, 9 אפריל 2006 (UTC)
11. odedee • שיחה‏ 02:13, 9 אפריל 2006 (UTC) לא רואה סיבה לאחד.
12. דוד שי 03:56, 10 אפריל 2006 (UTC)
13. י.ש. 04:02, 10 אפריל 2006 (UTC)
14. Apollo 11 14:29, 10 אפריל 2006 (UTC)
15. DGtal 14:34, 10 אפריל 2006 (UTC) הסבר בהמשך הדיון
16. Shayakir 14:49, 10 אפריל 2006 (UTC)
17. דונובן 14:57, 11 אפריל 2006 (UTC)
18. ladypine 15:18, 11 אפריל 2006 (UTC)

לאחד את הסרטים הקצרים לערך אחד

המדובר במרבית הסרטים הקצרים של עד 15 דקות המופיעים בבית הספר סם שפיגל לקולנוע ולטלוויזיה#סרטים בולטים

1. אבירם 18:51, 5 אפריל 2006 (UTC)
   
2. A&D - עדי 18:58, 5 אפריל 2006 (UTC)
3. Pacman 19:49, 5 אפריל 2006 (UTC)
4. אסף 20:22, 5 אפריל 2006 (UTC).
5. --אורי 23:30, 6 אפריל 2006 (UTC)
6. ינבושד 07:21, 7 אפריל 2006 (UTC)
7. איתמר ק. 18:33, 9 אפריל 2006 (UTC)
8. << משה >> 04:43, 10 אפריל 2006 (UTC)
9. ערןב 06:46, 10 אפריל 2006 (UTC) ל-eman: אם אחד הבמאים יתפרסם, נוכל תמיד להפריד בעתיד. בנוסף, ראו הערתי בדף השיחה של הסרט הראשון. בכל מקרה, מדובר בערכים שמכילים בעיקר מידע יבש (שמות משתתפים, פרסים) וכמעט אין מידע על תוכן ועל משמעות וחשיבות, כך שאני אפילו נוטה חלקית לתמוך במחיקה (או לדרוש מכותב הערכים את הרחבתם).
10. גילגמש • שיחה 18:57, 10 אפריל 2006 (UTC)

דיון

על מה ולמה זה ראוי לערך? A&D - עדי 18:38, 5 אפריל 2006 (UTC)

הדיון שנערך בשיחת משתמש:עמי דרור ושיחת משתמש:אבירם:

תצטרך כנראה לאחד את כל ערכי הסרטים הקצרים שהעלת לערך אחד, אולי בשם "סרטים קצרים של בית הספר סם שפיגל" בנוסח הערך שיעור מולדת שכתבת. אין לדעתי שום הצדקה לערכי סרטים של רבע שעה, גם אם הם טובים. אבירם 22:04, 3 אפריל 2006 (UTC)

שלום אבירם - אני לא רואה לנכון לאחד את הערכים לערך אחד. מדובר בסרטים נפרדים שעוררו כל אחד בתורו ובדרכו הד ציבורי, ומוכרים לאוכלוסיית הקולנוענים ואוהדי הקולנוע בארץ (אני לא מעלה, מן הסתם, את כל סרטי הבוגרים של סם שפיגל - רק את אלה שיצרו סביבם עניין מיוחד, ולראייה כמות הפרסים, ההקרנות וכו'). כתיבת ערכים נפרדים על כל סרט מעודדת גם אחרים, מבתי ספר אחרים ואנשים פרטיים, לכתוב את חלקם, וכך יתאסף לו מידע רב, שיועיל לאנשים עם זיקה לנושא. הסרטים עומדים בפני עצמם - בניגוד לשיעור מולדת, שמשותף להם גג אחד של עורכים ומסגרת אחידה.

אני חולק עליך. הסרטים הקצרים אינם מחזיקים לדעתי ערכים נפרדים ויש להם כן מכנה משותף: הפקת ביה"ס סם שפיגל, שגם נבחרו על ידו כסרטים הטובים ביותר שלו. ניתן לבנות מהם ערך אחד טוב במקום הרבה ערכים דלילים שלא מחזיקים מים. אבירם 16:50, 4 אפריל 2006 (UTC)

המשך הדיון

אני באמת לא מבין מה הבעיה ומדוע לאחד / חס וחלילה למחוק (אני עובד קשה). כשאסיים את המשימה שהגדרתי לעצמי - הסרטים הקצרים של ביה"ס סם שפיגל - בכוונתי להמשיך עם סרטים קצרים אחרים. יש מי שזה מעניין אותו. כנראה לא אותך, אבירם, אבל זו לא סיבה ראויה ווודאי שלא מספקת להציע שערכים אלה יימחקו. ויש מי שהתפרסם מהבמאים וזכה לערך - ניר ברגמן לדוגמא.

אני לא פתחתי את הצבעת המחיקה הזו, ורק במקרה נתקלתי בה. הערתי את תשומת הלב שכדאי לאחד את הסרטים שכל אחד בנפרד לא מחזיקים ערך. אני באמת חושב שערך אחד טוב לסרטים הקצרים הנבחרים של סם שפיגל עדיף מאשר ערכים נפרדים - ועובדה היא שהם כן מעניינים אותי. הראיה: הדיון שערכנו. אבירם 19:52, 5 אפריל 2006 (UTC)

אוקיי. בדמוקרטיה כמו בדמוקרטיה. מקפיא את עצמי עד להחלטת חבר המושבעים.

אציין שבאיחוד אין הכוונה למחוק אלא להעביר למסגרת אחת במקום כמה מסגרות, כך שאין לך סיבה להקפיא את עבודתך. אבירם 20:01, 5 אפריל 2006 (UTC)
צריך להכנס לפרופורציות. מדובר בסך הכל בסרטי גמר של סטודנטים. (אני לא מזלזל באיכותם - ראיתי את חלקם והם נהדרים). מה השלב הבא? סרטי גמר של תיכוניסטים? זה לא מתאים לאנציקלופדיה. הם אפילו לא הוקרנו בצורה מסחרית - רק בפסטיבלים. הדרך היחידה בה הם הופצו לציבור הרחב הוא ה-DVD, והוא אכן ראוי לערך בו יכונסו כל הערכים הקטנים (והטובים) האלו.

עמי דרור יוצא למלחמה על עבודתו

בסיכומו של דבר, בתחום הקולנוע הישראלי, אנו שואפים לתחום שלוש קטגוריות:

• סרטי עלילה באורך מלא

• סרטי תעודה

• סרטים קצרים

המציאות של הקולנוע הישראלי משנות ה-90 ואילך היא, וזו לא לשון הגזמה, מעצמה בינלאומית מוערכת בתחומים של הקולנוע הקצר והתיעודי. לצערי, בקולנוע העלילתי, יש אמנם מגמת התקדמות ברורה (בין היתר בגלל ההישגים האמורים) אך עדיין ישראל אינה מובילה ואינה זוכה לפרסים ראשונים ומרכזיים בפסטיבלים בליגה הראשונה. לפיכך, עצם החלוקה לפורמטים האלה נראית לי הכרחית. בראייה ארוכת טווח הפיצול הזה יקרה בפועל בתחום הסרטים ובתחום היוצרים.

עד כמה סרט קצר ראוי לערך? עד כה נעשו בישראל כ-450 סרטי עלילה באורך מלא. הנתונים הסטטיסטיים הברורים ביותר קובעים כי פחות מ-150 מהם קיבלו הד כלשהו בארץ ו/או בעולם. לצערי, כפטריוט של הקולנוע הישראלי, רוב הסרטים הישראליים משנות ה-70 ואילך זכו לקהל של כ-5,000 איש ומטה בבתי הקולנוע, ולא הוקרנו בחו"ל בפסטיבלים ובבתי קולנוע. אנו "לועסים" את אותם 70-80 ש"שרדו" מתוך אותם 150. לעומת זאת, לא פחות מ-120 סרטים ישראלים קצרים זכו להד מקומי ובמיוחד בינלאומי, הרבה יותר מסרטי עלילה באורך מלא. כל אותם 50 סרטים שהעלנו מסרטי ביה"ס סם שפיגל וסרטים קצרים נוספים שהתחלנו להעלות מתוצרתם של מוסדות אחרים, ניצפו בסינמטקים השונים בהיקף של לא פחות מ-5,000 איש (כמה ספרים שהועלו עד כה כערך נמכרו בהיקף דומה?) והוקרנו בעשרות פסטיבלים וחלקם נלמדים באוניברסיטאות מהודו ועד כוש. הז'אנר של הקולנוע הישראלי הקצר הוא היום ערך ברמה הבינלאומית ומוביל את הקולנוע הרציני העלילתי באורך מלא בדרכו לפסגת הקולנוע הבינלאומי.

אני משוכנע שאינציקלופדיה אינטרנטית חייבת ל"תפוס" את רוח התקופה ולגלם את הצלחת הקולנוע הישראלי הקצר גם בויקיפדיה.

למה לא לאחד? הסרטים הללו שונים לחלוטין אחד מהשני, גם מבחינת תימתית וגם מבחינה צורנית. האם הערך אפר, סרט תיעודי המספר את סיפורה של במאית ערבייה שהוריה גורשי מהכפר בירעם ב-1948, יכול לשבת תחת כפיפה אחת עם הערך שליחות קטלנית ברמת גן, פרודיה על הקולנוע הישראלי וגיבוריו בכיכובם של לא פחות ממשה איבגי ואורנה פיטוסי?

אינני רואה דרך שאינה מלאכותית לתת את מגוון האופציות הקולנועיות והסיפוריות הגלומות בסרטים אלה תחת ערך אחד (מה גם שמבחינה טכנית - 50 סרטים קצרים בערך אחד - האם זה ריאלי? האם זה לא יהיה "לילה של יום מפרך"?).

אני מאמין שחלק ניכר מסרטים אלה, בסיבוב עבודה נוסף, יקבלו "בשר" ונפח - זה בתכנון.

זאת ועוד, כ-15 עד 20 מבמאי/מפיקי/תסריטאי הסרטים הללו ראויים כבר לערך משל עצמם (וחלקם כבר יש - למשל: ניר ברגמן, דוד אופק, רענן אלכסנדרוביץ, שרון עמרני).

נא שיקלו הצבעתכם שוב.

השאלה היא האם יש צורך בכל הערכים הללו ללא הבחנה. אני למשל מסתכל על הערך רב קומות (סרט) ולא מוצא את הערך המוסף שיש בו. מדובר על סרט של קצת יוצר מ-12 דק', כאשר כפי הנראה לא הבמאי, לא הסרט ולא השחקנים מוכרים. הערך מהווה רשימה סטטית, ללא תוספת שרק מספר את התקציר ב-20 מילים ורשימה קצרה של השחקנים ופסטיבלים. אני דווקא מוכן לקבל עכשיו על סרטים קצרים שביימו במאים כמו ניר ברגמן, אבל קשה לי למצוא את הערך בסרטים שסביר שמעטים מאד שמעו עליהם, על השחקנים או על הבמאים שלהם והשאלה היא האם אנחנו צפויים לראות 750 ערכים על סרטי גמר מבית הספר סם שפיגל לקולנוע ולטלוויזיה שספק אם יש להם ערך מוסף כערכים בודדים וקצרים או כערכים בעצמם. אסף 14:24, 10 אפריל 2006 (UTC).

הסרט רב קומות (סרט) זכה בפסטיבל ירושלים - תחרות וולג'ין מתוך 84 סרטים שהתחרו אותה שנה. אלה הפרופורציות. לא מדובר כאן על העלאה לרשת של כל או רוב סרטי סם שפיגל אלא ל-50 המובחנים והמובחרים שלו, שאכן עוררו הד. במאי הסרט אריק רוטשטיין אחראי מאז למספר לא מבוטל של סדרות טלוויזיה כמו "פלורנטין", "הוא והיא" ולאחרונה "ילדות רעות" עבור ערוץ המוסיקה.

כאמור, מרבית הערכים האלה יקבלו בשר נוסף בשלב ב'.

טיעונים יפים העלית, ואותי שכנעת לא לאחד. בתור בור בנושא, הייתי רוצה לשאול האם השתתפות בכמה פסטיבלים באמת יכולה להגדיר סרט כבעל הד? אם ניקח דוגמה הפוכה, האם סרט ויאטנמי קצר בן 31 דקות, שהוקרן בפסטיבל הסרטים בסינמטק שדרות (וזכה לפרס חביב הקהל), ואף הוצג ע"י שרי רז בערוץ 1 (מהיום למחר, בשעה חצות ושתי דקות), באמת ייחשב כבעל הד? כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מניח שאסף חידד את השאלה. מן הסתם, חלק מהסרטים אכן עומד בקריטריונים סבירים, אך האם באמת כל סרט קצר שהופיע ב-X פסטיבלים שווה ערך? מניין לנו שהוא באמת נבחר בשל רמתו, ולא בשל שיקולים כמו אקזוטיות (ראה המקבילה הויאטנמית), נושא (סרטי מאיזורי קרבות) או איזשהו עסקת חבילה בין סינמטק חיפה לסינמטק קטמנדו. בברכה, DGtal 14:33, 10 אפריל 2006 (UTC)

הסרט שנתתי הוא רק דוגמא כמובן, הרעיון כללי יותר. כאמור, אם באמת מדובר על 50 הסרטים המובחרים ולא כל סרט שיצא, אז מבחינתי זה כבר עדיף. כמו כן, לעתיד בשביל להמנע מהצבעות כאלו, במקום להמשיך ליצור 50 קצרמרים שמהווים רשימה בלבד ולכן הרתיעה הגדולה של חברים רבים בו, עדיף ליצור באותו הזמן רק 10 ערכים עם "בשר" שיש להם ערך מוסף וכך להמשיך ולכתוב ערכים נוספים. זה בוודאי עדיף מאשר הרבה ערכים עם רשימת שחקנים בלבד, אורך הסרט ורשימת הפסטיבלים בו השתתף הסרט. אסף 14:38, 10 אפריל 2006 (UTC).

כמו שנאמר כבר למעלה, למרות שהסרטים עוסקים בנושאים שונים ולמרות הפרסים והפסטיבלים ובלי חלילה להמעיט בערכם (ראיתי את מקצתם), מדובר כאן על סרטי סטודנטים ומרבית הפרסים שזכו בהם שייכים לקטגוריה הזו. זה המכנה המשותף שלהם, לחיוב ולשלילה. לשלילה כי הן יצירות בוסר טובות יחסית, אך במסגרת סטודנטיאלית שלא מוצדק לעשות עליהם ערכים נפרדים. כמוהם, יש עוד עשרות סרטי סטודנטים שנעשו במסגרות אחרות, במכללות אחרות, זכו בפרסים והוקרנו בפסטיבלים. לחיוב - כי מדובר כנראה בסרטים היותר טובים בז'אנר סרטי הסטודנטים מבין סרטי סם שפיגל.

הסרט הקצר סוסי ים למשל, שיצר ניר ברגמן ככל הנראה בהיותו סטודנט, רחוק שנות אור מסרט הקולנוע הארוך שעשה מאוחר יותר - "כנפיים שבורות". זה לא ש"סוסי ים" גרוע. הוא סרט טוב יחסית לז'אנר סרטי הסטודנטים אך לא חורג מהז'אנר. ואני מבין בזה דבר אחד או שניים. לא חושב שמוצדק להציף את ויקיפדיה בעשרות סרטי סטודנטים שרובם ככולם לא מצדיקים ערכים. לכן הצעתי לאחד את מרבית הסרטים הטובים יותר של סם שפיגל לערך "סרטי האיכות של סם שפיגל". ניתן גם לעשות ערך "סרטי האיכות של החוג לקולנוע באוניברסיטת ת"א". מה גם שכל הערכים כאן הם רשימה טכנית של שחקנים ופרסים ללא בשר, אך את זה עמי דרור הבטיח לשנות וזה לא משנה את המגמה. אבירם 18:51, 10 אפריל 2006 (UTC)

אנציקלופדיה לא מעבירה ביקורת. מה זה סרטי איכות? כל סרט כזה יכול בעיקרון גם לזכות באוסקר ואנחנו לא נשפוט למי מגיע ערך. קקון 18:57, 10 אפריל 2006 (UTC)

הסרטים המובחרים המופיעים בויקיפדיה נקבעו ע"י צוות ביה"ס סם שפיגל. באופן כללי, אנחנו כן צריכים לשפוט למי מגיע ערך כי זו אנציקלופדיה ולא אינדקס, ועובדה שיש הצבעות מחיקה רבות על ערכים - זאת אומרת, שכן יש קביעה מינימלית למי מגיע ערך. כמו שיש אישים שלא מגיע להם ערך ועפו מפה יש גם את סרטי הסטודנטים האלה, שבסך הכל אף אחד לא הצביע למוחקם אלא רק לאחדם. זה רק לא בגלל איכות כזו או אחרת - הרי יש כאן ערכים של "סרטי בורקס" שהביקורות קטלו. לא זה הקריטריון אלא הז'אנר שאינו מצדיק ערכים נפרדים על כל סרטון. דרך אגב, ויקיפדיה גם מעבירה ביקורת, הרי בכל ערך מומלץ על ספר או סרט מופיע ניתוח ביקורתי. מה זה אם לא ביקורת על היצירות? אבירם 20:28, 10 אפריל 2006 (UTC)

אישים שעפו מפה עפו בגלל שהוחלט שהתואר "אישים" מגיע להם כמו לי ולך למשל (אני מקווה שאתה לא נעלב). לדעתי אם יש ערכים על פנזינים וסינגלים אז יכולים להיות ערכים על סרטים קצרים, האוסקרים שמקבלים סרטים קצרים וארוכים שוקלים בדיוק אותו דבר. ואם יש ביקורת אז כותב הערך צריך להבהיר שזו לא ביקורת אישית שלו. קקון 20:49, 10 אפריל 2006 (UTC)

כל ערך על סינגל שנכתב בויקיפדיה קשור לאומן המבצע. כאן מדובר על קצרמרים של סרטי סטודנטים בעלי מכנה משותף - הסרטים שהופקו ע"י ביה"ס סם שפיגל ונבחרו כטובים ביותר שלו. לא יודע אם באוסקר יש קטגוריה של סרטונים, אבל בכל מקרה אני לא חושב שויקיפדיה היא מקום האכסון הרצוי למאות סרטי הסטודנטים שנוצרו בארץ, כי מי ישפוט על איכותם? אבירם 21:04, 10 אפריל 2006 (UTC)

ההצבעה הסתיימה. הוחלט להשאיר ברוב של 18 מול 10 לאיחוד. odedee • שיחה‏ 02:58, 13 אפריל 2006 (UTC)