ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:האשמת הציונות בגזענות

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<האשמת הציונות בגזענות

תאריך תחילת הדיון: בברכה, לב - שיחה 14:00, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה.

למחוק

1. בברכה, לב - שיחה 14:00, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
2. אלמוג 16:22, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
3. pacman • שיחה 16:24, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
4. אסף 16:33, 24 באוגוסט 2006 (IDT) - אולי בעתיד, כאשר יכתב מחדש יהיה ראוי.
5. טרול רפאים 17:31, 24 באוגוסט 2006 (IDT), אף על פי שהרעיון איננו רע בעיקרון, הערך הנוכחי הוא זבל ועדיף לוויקיפדיה בלעדיו
6. ירון 19:36, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
7. Mixngo 20:03, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

   דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 22:05, 24 באוגוסט 2006 (IDT) ערך הכתוב באופן לא ניטראלי שרק יגרום נזק לויקיפדיה.

8. odedee • שיחה‏ 03:50, 25 באוגוסט 2006 (IDT) מסכים עם אלמוג וטר"פ.
9. אדר 07:57, 25 באוגוסט 2006 (IDT).אולי ראוי להעביר את הערך כערך משנה למזוכיזם, תחת השם הלקאה עצמית?
10. ינבושד. מצטרף לנימוקי קודמיי.
11. נתנאל 09:02, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
12. Noon 11:08, 25 באוגוסט 2006 (IDT) למחוק. ואם לא, ניתן להוסיף גם האשמת יהודים בשתיית דם ילדים נוצרים, או האשמת יהודים בהשתלטות על כלכלת העולם, או אפרטהייד ישראלי וכד'. מה שכן ראוי לעבות הוא את הערך על האנטישמיות החדשה

    הטענות האלה וסתירתן (אולי חוץ מהנושא של אפרטייד) אכן צריכות להופיע תחת הערך של אנטישמיות. אם יתברר תוך כדי כתיבת הערך שכל כולו כזב אנטישמי, יהיה זה משמח לשים אותו שם. האזרח דרור 14:17, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

    כל אחד מהנושאים האלה באמת מופיע כערך נפרד (עלילת דם,הפרוטוקולים של זקני ציון ואנטישמיות מודרנית) ובנוסף כחלק מהערך הראשי אנטישמיות. מה לעשות ששונאים אותנו? Demos 03:49, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

13. בעל בית • שיחה 11:19, 25 באוגוסט 2006 (IDT) לשכתב בNPOV ולהעביר לאנטישמיות.
14. מי שיש לו כח לבלאגן שהערך הזה יביא שירים את ידו... מה גם שכרגע הוא לא תורם לכלום. בברכה A&D - עדי 11:32, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
15. סקרלט 18:34, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
16. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:42, 27 באוגוסט 2006 (IDT) - מה שאלמוג אמר
17. אחיה פ. 09:52, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
18. אפי ב. • שיחה • 10:55, 28 באוגוסט 2006 (IDT) מצטרף לאדר. ערך מגמתי וחד צדדי שכתוב על הפנים. האשמת הציונות בגזענות הייתה בגלל התעמולה השקרית של ברה"מ, שניסתה לזכות בשליטה בעולם הערבי, למי ששכח, והיא כלי נשק בידי הערבים בכדי לנגח את ישראל. אם כבר מדברים על תפיסה גזענית הרי היא נחלת העולם הערבי, שם אין מעמד שווה אפילו לא לכל המוסלמים. לפחות בירושלים ברבונות ישראל מותר לכל בעלי הדתות לקיים את פולחנם, מה שלא נכון במכה, שם אסור ליהודים או לנוצרים להכנס בכלל לעיר. אז אולי שיתחילו עם סעודיה.

    גזענות בעולם הערבי והמוסלמי. כל מילה בסלע. המאמר הינו בעבודה ולכן לא מכיל הרבה פרקים חסרים. מה שגורם לכך שכעת הוא מוטה. אני יכול לחשוב על עוד כמה טיעונים - לדוגמה שמעמד האזרחים הערבים במדינה טוב בהרבה מובנים מאשר מצבם ברוב המדינות הערביות. זה סיבה להכניס טיעונים אלו לתוך הערך, לא למחוק אותו.

    אם היית קורא את דף השיחה כאן או בערך היית רואה את זה, אבל למה להתפס לקטנות.

    האזרח דרור 13:00, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

19. אורי רדלר 14:25, 28 באוגוסט 2006 (IDT) תרומתי הצנועה לויקיפדיה. אורי רדלר 14:25, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
20. Nbinen - שיחה 20:15, 28 באוגוסט 2006 (IDT) ערך חסר סיכוי לשיקום.
21. דוד שי 20:51, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
22. ‏Roniva • Talk‏ 21:41, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
23. יואבי2 14:02, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

להשאיר

1. האזרח דרור 14:24, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
2. דונובן 16:22, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

   אסף 14:07, 24 באוגוסט 2006 (IDT) - אבל בלי "גזענות בישראל" או "גילויי גזענות" שכלל לא רלוונטי לערך.

3. HansCastorp 16:36, 24 באוגוסט 2006 (IDT) רק בכתיבה השוטחת היטב את טיעוני שתי הדעות.
4. עידן ד 18:00, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
5. הנימוק שהערך לא ניטרלי הוא לא סיבה למחיקה - רק לשכתוב. מנימוקי האזרח דרור. דרור 23:01, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

   Nbinen - שיחה 00:15, 25 באוגוסט 2006 (IDT) יש מקום לערך כזה, רק שיהיה נייטרלי.

6. --בי 02:37, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
7. דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 15:15, 25 באוגוסט 2006 (IDT) בצורתו הנוכחית הערך בהחלט ראוי, אבל חסרים בו באופן דחוף מקורות ע"מ לבסס את הכתוב.
8. עמית 13:42, 26 באוגוסט 2006 (IDT) לא רואה בעיה כרגע.

   יואבי2 23:14, 26 באוגוסט 2006 (IDT) שיניתי את דעתי

9. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 12:59, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
10. סופר מריו 14:41, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
11. חנה ק. 03:52, 28 באוגוסט 2006 (IDT) התעלמות אינה פתרון
12. דניאל • שיחה 09:47, 28 באוגוסט 2006 (IDT) אם כי יש לשכתב על מנת לשמור על נייטרליות ולכלול יותר מקורות.
13. motyka • שיחה 14:55, 28 באוגוסט 2006 (IDT), מצטרף לדעת הכותבים מעלי

דיון

לדעתי ערך זה צריך להימחק מכיוון שהוא ערך אנטי שיוביל למלחמות עריכה ופתח לערכים דומים נוספים הקובעים עמדה באמטלה של ערך ניטראלי. דיונים נוספים ניתן לראות בדף השיחה של הערך. בברכה, לב - שיחה 14:00, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שיש חשיבות לערך שירכז את האשמת הציונות כגזענית (ויתן רקע כללי כולל השינויים שהיו (החלטה 3379 וכו')). אבל כל החלק של "גזענות בישראל" ודומיו כלל לא רלוונטי לערך ולא צריך להיות שם. אסף 14:08, 24 באוגוסט 2006 (IDT).

לא קראתי את הפסקה של "גזענות בישראל", אבל לדעתי זה כן חשוב מכיוון ששאלת "הציונות כגזענות" מורכבת משאלת האידאולוגיה הציונית (הרעיון של הקמת מדינה יהודית בא"י) כגזענית ומשאלת התנהלות המדינה הציונית באופן גזעני. מובן שגזענות המופנה כלפי עולים מאתיופיה, למשל, אינה רלוונטית בחלק זה, אלא רק גילויי גזענות הקשורים לאופי היהודי של המדינה, היינו, מה שמגדיר אותה כמדינה הציונית. HansCastorp 14:14, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

אפשר להתווכח עד כמה גילויי גזענות בפועל, או כפי שהם נתפסים בעולם, או אפילו דברים שאינם בהכרח גזענות ישירה, אבל הם מדיניות בפועל (כמו מלחמת לבנון השניה), תורמים או לא תורמים לטענה שישראל\ הציונות היא גזענות. המקום לעשות זאת הוא בדף השיחה של הערך. האזרח דרור 14:27, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

• בתואנה של ערכי אנטי, אפשר לפסול כל ערך שיש לו חשיבות ערכית או רגשית למישהו. לדוגמה, היו מתקפות על ערכי קפיטליזם ומקדונלדס, האם צריך למחוק גם אותם? אין שום דבר רע בקיום דיון על חילוקי דעות. כל עוד עושים את זה באופן מכובד.
• כפי שציינתי בערך, דווקא הויקי הוא כלי שמאפשר (במחינה טכנית לפחות) דיונים על אותם חילוקי דעות, וכך ערך טוב בנושא זה יכול למנוע "מלחמות דעות" במקומות אחרים ברשת.
• קביעת עמדה במסווה של ערך ניטרלי היא דבר רע ופסול. בערכים שיש לגביהם כמה אנשים עם נסיון בדיון תרבותי ובעלי קשת רחבה של דעות, יש לצפות שדבר כזה ימנע.
• הדרך לטפל בנושאים כואבים וקשים הוא לדבר עליהם, לחשוף אותם לשמש ולאוויר ולא להשאירם להרקב בחושך. שקרים קטנים גודלים למריבות ולמלחמות. עלינו לטפל בהם כאשר אפשר, ולא לפחד משום שהם עלולים לגרום לאי נוחות. האזרח דרור 14:24, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

הסיבה שיש למחוק את הערך היא לא כי הערך אינו ראוי או אינו נחוץ, אלא כי הערך כפי שנכתב על ידי האזרח דרור אינו אובייקטיבי, אינו נייטרלי, ומשמש כבמה להטחת דעות פוליטיות קיצוניות בערך ובדף השיחה. נכון, יש מקום לחילוקי דעות, יש מקום לויכוחים, אבל ערך כזה ודומיו הם בסך הכל משאבה של אנרגיה שלילית. יגיע יום והערך ייכתב, רצוי על ידי אדם אובייקטיבי שיכתוב אותו בצורה שלא תעורר ויכוחים ומהומות. כרגע, מבחינת המטרה העיקרית שלנו - מסירת מידע אמין ומוסמך, אין לערך הזה כל חשיבות. המדובר באוסף של טיעונים שכל אחד ואחד מהם ידוע ושגור ואינם מחדשים דבר לאיש. הם אינם ערוכים בצורה מסודרת, אינם נתמכים בסימוכין כלשהם, ואינם מסייעים למי שרוצה לדעת באמת על הציונות או על הגזענות. ומי שיגיד "תכתוב אתה", אומר - יכלתי לכתוב כאן יופי של ערך, אבל אני מעדיף לכתוב על דברים אחרים. אני נכנס לויכוחים רק כאשר אלו נכפים עלי, ולא מרצוני, וודאי שאיני מנפנף בסדינים אדומים להנאתי, כפי שעושה כאן האזרח דרור. אלמוג 16:27, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

בצורה זו ניתן לדחות עד אין קץ כמעט כל ערך שמרגיז מישהו. "רצוי על ידי אדם אובייקטיבי שיכתוב אותו בצורה שלא תעורר ויכוחים ומהומות"

(רוב המהומות שראיתי לא נכתבו סביב דברים שהיו כתובים בערך אלא סביב השאלה עצמה)- יש אדם כזה? איפה?

בכל מקום שהתעורר ויכוח ניסתי להסיט אותו לכיוון הענייני ביותר שאפשר.

"אבל אני מעדיף לכתוב על דברים אחרים." כלומר כולנו נצטרך לחכות עד שתנוח הרוח עליך? מי שלא מוכן לקחת חלק בעשיה הביקורת שלו נחשבת בעיני פחות.

הויכוח נכפה עלי (מהצד השני), גם אם הוא לא נכפה על אלמוג. אבל מלבד לשמוע כמה אני צריך לנסוע לטהרן, איזה אידיוטיות זו וכו', עוד לא ראיתי תרומה משמעותית לעניין.

הויכוח קיים, בין אם ויקי העברית תחליט לצנזר אותו או לא. בכל מקרה את הדעה שהציונות היא גזענות זה בוודאי לא יחליש היות ורוב האוחזים בדעה זו אינם קוראים עברית.

האזרח דרור 17:33, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

"ניתן לדחות עד אין קץ כמעט כל ערך שמרגיז מישהו". ודאי. אבל אני יכול להניח שהערך "אליזבת טיילור לא ירגיז איש, ואילו פשעי המלחמה של צה"ל (וברוך השם יש כאלה, מטבח כפר קאסם והלאה) יפתח דף שיחה של 500KB.

"עוד לא ראיתי תרומה משמעותית", "מי שלא מוכן לקחת חלק בעשייה". תרמתי פה ושם לויקיפדיה, לערך זה איני רוצה לתרום.

"הויכוח קיים, בין אם ויקי העברית תחליט לצנזר אותו או לא". אין כאן עניין של צנזורה אלא של סדר קדימויות. יגיע יומו של ערך זה, אבל כרגע, כל עוד אין אפשרות לכתוב אותו בצורה רצינית ומוסמכת, עדיף לשים אותו בצד, על מנת לשמור את האנרגיות לפיתוח ולא לויכוחי סרק, ובמילים אחרות - למתקפת איכות בנושא השואה כבר תרמת? אלמוג 17:37, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

• השאלה היתה לגבי תרומה לערך הזה בלבד, לא לכל ויקיפידה. הטענה שלך היא שהערך כתוב בצורה לא איכותית, לאחר מכן אתה אומר שאתה כלל אינך מוכן לתרום לו - כלומר לא האיכות היא שמטרידה אותך, אלא עצם קיום הערך.
• ברור שהערך מרגיז יותר מערך על בקבוקים. אז מה לעשות? לא לעשות כלום? מרגיז אותך שהערך כתוב רע - תשפץ אותו, אם אין לך זמן לזה, כנראה שהנושא לא מספיק חשוב לך (אני מחכה עם שיפוץ לערך המוטה קפיטליזם של במשך כשנה, לא מתתי מזה).
• השאלה אם תרמתי למתקפת האיכות לא רלבנטית. אבל כן, תרמתי.
• מי קובע את סדר הקדימויות? הנושא הזה קיים בעולם, ומתחמם בגלל מלחמת לבנון השניה. אפשר לטמון את הראש בחול ולחשוב שזו דעה שאינה קיימת.
• מלבד לשמוע שהערך הוא זבל, רע ומכוער (לא מפתיע בהנתן שבתחילה איש לא רצה בכלל לדבר על נושא זה, אחר כך אתה מחקת אותו מלהיות פסקה בערך אחר, ואז הוא עבר עוד כמה גלגולים עד שנחת כאן, ושאת רוב עבודת העריכה של הערך מושקעת בנסיון למחוק את קיומו או בלהיגוים שונים).
• הדבר ממשיך נטיה קיימת בויקיפידה העברית לשמור על טאבו בנושא, יהיו הנימוקים אשר יהיו, טאבו היה וטאבו נשאר. כל הכבוד.

האזרח דרור 17:53, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

אל תציג עצמך כחושף לאור של נושאים שנויים במחלוקת הפועל באומץ נגד טאבו. אין כאן טאבו על כלום. אם היה טאבו, לא היה כאן ערך עם שני דפי שיחה שכבר הגיעו ביחד ל-100K ועוד היד נטויה. מה שעשית הוא לקחת נושא שנוי במחלוקת, לכתוב ערך שכל כולו רשימת סיסמאות, ואז לדרוש מאחרים שיביאו אותו למצב תקין. רוצה לכתוב על זה - אין בעיה. קרא, השכל, הגע להבנה טובה בנושא, הבא אסמכתאות לדבריך. הערך הזה הוא שליפה מהמותן שנועדה ליצור ויכוח, וככזה אחת דינו להמחק. אלמוג 18:08, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

נורא קל להתמודד עם ההתנגדויות באמירה שהן נובעות מטאבו. בערך המקורי היה שורה אחת נכונה (זאת שהתייחסה להחלטת האו"ם) כל השאר היה שטויות במיץ עגבניות. התוספות מאז היו ברובן בסדר, אבל עדיין יותר מחצי מהערך הוא קשקוש ברמה שאפילו לא שווה את הפירוט למה היא קשקוש (אם מישהו לא הבין את זה בעצמו, הוא זקוק להסבר הרבה יותר ארוך ממה שאני יכול לתת לו פה על ההגדרה של גזענות). טרול רפאים 18:10, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

בין אם הערך יימחק ובין אם לאו, הרי שיש כאן הישג היסטורי והוא הפעם הראשונה שאני מסכים עם כל מילה שטר"פ כותב, ועוד בנושא פוליטי... אלמוג 18:23, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

כיוון שערך זה כבר נכתב, נראה לי שמוטב שהמתנגדים לו בצורתו הנוכחית, שכנראה יודעים היטב מה הפגמים שהם מוצאים בו, ישקיעו בכל זאת מעט מזמנם כדי להביאו למצב של ערך שראוי להישאר. אינני מבקש הקדשת זמן רבה הנדרשת כדי להפוך את הערך למומלץ, אלא זמן השקול לזה המושקע בדפי שיחה כדי להביא את הערך למצב שלא יהיה צורך בהצבעה זו. דוד שי 22:32, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

צר לי, אבל הקטע היחיד ששרד מהערך המקורי - הפסקה "האשמת הציונות בגזענות בקרב תנועות רעיוניות" היא עדיין קשקוש. גם הפסקה הראשונה של "האשמת מדינת ישראל בגזענות" היא פקה פקה. קשה לי לראות כיצד אני יכול לכתוב את הפסקאות הללו בצורה נורמלית (גם לי יש מגבלות). אבל מכיוון שמחיקתן איננה מאפשרת להשאיר את הערך, אני עדיין בעד מחיקתו. טרול רפאים 00:02, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

הבעייה עם הערך, ועם ההתנהלות של הוגה הערך, היא כפיית סדר היום שלו עלי. בוא נאמר שאני רוצה לכתוב כרגע על גדר הצפון או על מייקל לואיס. בא אדם וכותב ערך כזה שכולו ססמאות. בניגוד לערכי דוגמניות, כוכב נולד וכו' שלהם מספיקה הודעת שכתוב, לא ניתן להשאיר ערך מסוג זה פגום. המדובר בחומר נפלא למלעיזים למיניהם, בקהילת מדיה ויקי ומחוצה לה, כמו גם בערך שיכול להרתיע אנשים מקריאת הויקיפדיה, ובקיצור - נזק וכתם מכוער. כאדם אחראי, שאיכפת לו מהויקיפדיה אני רוצה לשנות ולתקן. בניגוד להוגה הערך אני רוצה שמה שאני כותב יהיה נכון, מוסמך וכו'. עלי לערוך מחקר. כך, למשל, הערך מציג את יחס הציונות המוקדמת לארץ ישראל כריקה מיהודים. על מנת לסתור זאת עלי להציץ קצת בכתבי הרצל ונורדאו. וכיו'ב. הנה השקעתי שלוש, ארבע, חמש שעות, בסדר היום של מישהו אחר (והזמן שלקח לו לכתיבת הערך הוא בדיוק הזמן שנדרש להדפיסו, שכן הסיסמאות והקלישאות כבר שגורות מאלף ואחד דיונים בפורומים פוליטיים). וגדר הצפון מה יהיה עליה? לכן אני דורש את מחיקת הערך. ושייכתב מהתחלה, באופן מוסמך ונייטרלי. לזרוק ערימה מהבילה זו של ססמאות ולדרוש שמישהו אחר יתקן אותן מזכיר לי את הבדיחה של הילדים על מה החוצפה הכי גדולה בעולם, אבל בשל כבודו של דף שיחה זה, אפנה כל קורא וקורא לזכרונות ילדותו בלבד. אלמוג 07:15, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

סוגיית סדר היום הכפוי מעסיקה בוודאי ויקיפדים רבים. יש כאלה העוסקים בעריכה ובבקרה, שסדר יומם מוכתב כולו, או כמעט כולו, על ידי הוויקיפדים האחרים, ויש העוסקים בעיקר ביצירת תוכן חדש, בעיקר על פי סדר היום שקבעו לעצמם. במקרה הזה, לטעמי ראוי לזנוח לזמן מה את סדר היום המתוכנן, אבל לא אכפה דעתי על איש. דוד שי 08:43, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

תגובה ל-לב, בערך לא נייטרלי אפשר להילחם בדרכים אחרות, לא במחיקה טוטאלית. אם יש ערכים כמו נאציזם, איסלאמופוביה, טרור פלסטיני, טרור יהודי ועוד, שיש להם פוטנציאל להפוך ללא נייטרליים, אך הם שורדים לא רע, אני חושב שיש מקום להשאיר את הערך, ולדאוג שישמר נייטרלי, הגון ואמיתי. אפשר גם להפוך אותו למוגן. Nbinen - שיחה 00:20, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

• סדר יום כפוי - הטענה היא סימטרית. אני רוצה לעסוק בערך זה, ולהרחיב את הידע שלי ושלא אחרים בנושא זה. אלמוג החליט שהוא אינו רוצה לעסוק בכך כעת. סדר היום של אלמוג נכפה עלי, בדיוק כפי שסדר היום שלי נכפה עליו.
• עשיתי מאמצים לפני כתיבת הערך להזמין אחרים לכתוב משהו דומה, פרסמתי בלוח המודעות ובערך של הצבעת האום, איש לא ענה במשך מספר ימים, מה היה עלי להסיק מכך?
• לאורך כל הדיון יש הנחה של אלמוג ואחרים שמי שמדבר על נאציזם הוא נאצי.
• רוב הטענות נגד איכות הערך הן מגוחכות. הערך נולד מ-3 פסקאות שכתבתי (שלא היו אמורות להיות ערך, אלא עברו לערך בגלל טענה של אלמוג שאין להם מקום מתאים בערך ציונות). חלק נכבד משאר הערך לקוח מערכים אחרים, האם נלך למחוק אותם? 99% מהטענות של אלמוג ושל טרול , ואסף היו "הערך רע" "הטענות מגוחכות", "זו תעמולה" וכו - כלומר א. ביקורת לא מנוקמת ב. ביקורת שאינה בונה. ג. זה להתסכל על חצי עבודה ולבוא בטענות (ועוד להצהיר שאתם הייתם עושים עבודה טובה בהרבה).
• אם הפסקאות שכתבתי כל כך מפריעות , ניתן למחוק אותן, או לשפץ, או לפחות להגיד מה בעיניכם לא נכון. אני לא יכול לנחש את זה לבד.
• "לתת את הארץ ללא עם לעם ללא ארץ". זו לא המצאה שלי. יכול להיות שקריאה זו היתה פרי מוחו של מיעוט זניח בתוך הציונות. בכל מקרה, המקום לתהיות שמעלה אלמוג הן בדף השיחה של הערך.
• אם רוצים , אני יכול להעביר הערך לארגז חול, ובו טול רפאים או כל אדם אחר יכול להפליא את מכותיו בכל טיעון שמשווה את הציונות לגזענות. זה לא ממש יעציב אותי.

האזרח דרור 10:06, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

לי נראה שהסיבה אותה מנו המתנגדים להסרה כבר אינה קיימת, דוד שי עבר על הערך וניסה לסדר אותו מבחינה נייטרליות. אם יש טענות ספציופיות על ניטרליות או איכות נא לשטוח אותן באופן שניתן להתייחס אליהן.

האזרח דרור 14:27, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

כאשר מישהו כותב שטויות המצביעות על חוסר היכרות עם עובדות הבסיס, אין מה לתת הערות בונות, אלא יש לשלוח אותו ללמוד את החומר לפני שהוא כותב עליו אפילו פסקה ולמחוק את הערך. לי אין אפשרות לתת לך הרצאה ברמת הבסיס על גזענות (שזה מה שנדרש) ובוודאי לא כאן.

אכן דוד שי שיפר את הערך, במקום שלושת רבעי מהערך שהכילו שטויות במיץ, עכשיו רק שליש מהערך מכיל אותם והשאר צריך לעבור עוד שכתוב משמעותי (במקום כתיבה מחדש). במצב כזה, הערך עדיין ראוי למחיקה ואפילו למחיקה מהירה.

אני העדפתי לחשוב שפשוט כתבת את מה שאתה חושב לתוך הערך ובגלל זה הוא נראה ככה, ההצגה שאלו מיטב מאמציך (כולל הניסוחים הקלוקלים והעריכה המזוויעה), לא ממש משחקת לטובתך. טרול רפאים 21:33, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

"הערך הוא זבל", "שטויות" וכו' הם המשך קו של העברת ביקורת שאי אפשר להתייחס אליה.

לא ביקשתי הרצאה, אלא הערות שניתן להתייחס אליהן. התנשאות והערות בוטות לא מעידות על בטחון עצמי.

שכתוב משמעותי, הרחבות, הוספת מקורות וכו' - אין טעם להשקיע בכל אלה, כאשר יש אנשים שמעונינים למחוק את הערך ויהי מה. (קודם בנימוק שהוא מתאר טענה שקרית (כמו עלילת דם לדוגמה), אחר כך בטענה של איכות (אבל אין להם זמן להסביר מה באיכות לא בסדר), או ניטלריות (כנ"ל). דוד שי השקיע בערך, אבל נראה שזה לא ממש מעניין את רוב המתנגדים לקיום הערך. כעת הטענה של טרול היא כנגד הערך המקורי שלי (שכרגע לא נשאר ממנו דבר כמעט בערך עצמו), וכנגד "ניסוחים קלוקלים", מזל שבויקי אין כתב יד, או אז יכולת לכתוב שכתב ידי אינו קריא. זה נקרא טיעון מתגלגל לאחור.

איך הצלחת להסיק שאלו מיטב מאמצי? 90% מהאנרגיה והזמן בערך הזה הוקדשו לנסיון התייחסות מסודר לטענות כמו "זו תעמולה שמאלנית" בלי שום נימוק אחר.

אני מבין שזו שיטת פעולה חדשה (?), במקום לדון לגופו של הערך, ולתת הערות בונות (אפילו בנוסח, "טעית כאן בענק, אין לי זמן להראות למה כרגע, אנא תקן פסקה זו, אחזור עם תיקון עוד חודש (בהתייחס להערה של אלמוג לכך שאין לו זמן למצוא סימוכין נגדיים)"), אפשר פשוט למחוק אותו בלי לנמק מדוע מעבר ל"הערך הוא זבל, אין לי זמן לתקן אותו, אם כי אני הייתי עושה עבודה נפלאה, האמן לי אתה פשוט דביל\ אנטישמי\ מזוכיסט\שואף מדון, נ.ב. זמני כל כך יקר שאין לי זמן אפילו להעיר מה לא בסדר בערך מעבר להשמעת טענות גורפות שלא ניתן להתייחס אליהן"). האזרח דרור 12:34, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

ההערה היחידה שניתן לתת על מה שכתבת, היא לך תלמד את החומר ואחר כך תשוב אלינו. מי שאמור לתת סימוכין הוא אתה וכמובן אין לך אפשרות לעשות זאת כי מה שכתוב פה מנותק מהמציאות, כל מה שנכתב על ידך (פרט לשורה אחת כאמור) איננו מגיע לרמה שניתן לתת עליה הערות בונות, באותה מידה יכולת לכתוב גגגגככככגגגג בערך וזה היה שימושי באותה מידה. טרול רפאים 12:49, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

:::: להלן סיכום טענותי: אין לי טענות שהאזרח דרור הוא פשוט דביל / אנטישמי / מזוכיסט / שואף מדון. איני מכיר את האזרח דרור. הוא יכול להיות גאון / פילושמי / סדיסט / איש שלום מובהק. איני יודע. וגם לא מעניין אותי. העניין הוא מה אנחנו עושים כאן. האזרח דרור הביע את דעתו במזנון ובמקומות נוספים כי מדיית הויקי היא מדיה ראויה לדיון פוליטי מקיף וענייני. לדעתי אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה. מה שנעשה כאן הוא זריקה של רשימת ססמאות בנושא רגיש תחת הכותרת "ערך אנציקלופדי" מתוך הרצון שיתפתח דיון, ובו אני ואנשים אחרים נביא את הערימה המהבילה הזו למצב שריחה לא יעלה ויבאיש ערכים נוספים. זה אינו מקובל עלי, וזו אינה דרך עבודה. לא באנו לכאן לשם הדיון. לא באנו לכאן כדי להעלות אמת כלשהי באשר לאידיאולוגיה כלשהי. באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה וזו אינה הדרך לכתוב אנציקלופדיה. אין כאן עניין של צנזורה. אין כאן עניין של טאבו. אין כאן עניין אישי. אין כאן עניין פוליטי. אם תיבחן דעתי האישית על הציונות ייתכן שיימצא כי דעתו של האזרח דרור עליה טובה בהרבה. יש כאן עניין של פרוצדורה. מי שרוצה לכתוב על משהו צריך לכתוב באופן נכון ונייטרלי ולהביא אסמכתאות, ולא לחכות שאחרים יעשו את עבודתו. הדבר נכון בכל נושא, וגם בנושאים הפוליטיים. ערך זה יימחק, ובעוד זמן יבוא מישהו שמבין בעניינים עליהם הוא כותב, יכול להביא אסמכתאות לדבריו, ולהביא את הדברים בצורה עניינית ונייטרלית, ויכתוב אותו או ערך דומה לו. כך עובדים. אלמוג 12:52, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

::::: איני יודע אם אין כאן עניין אישי או פוליטי, נראה בברור שהצעת המחיקה באה מכיוון פוליטי מאוד, גם אם נימוקך שלך שונים. לפחות אדם אחד הביעה דעה שאין לו כוונה שיהיה כזה ערך, לא בתצורה הנוכחית ולא בשום תצורה אחרת.

::::: הדעות שלי לגבי מדיית הויקי לא נוגעות לויקיפדיה. ויקיפידה יכולה להעזר ביכולות מורחבות ועתידיות של הויקי כדי להעזר בהן לצורך דיונים על נושאים רגישים, או שלא. בכל מקרה זה שכותבים כאן אנציקלופדיה, זה מוסכם.

:::::אם תשים לב, אני קראתי לאנשים אחרים שרוצים לעזור בערך הזה לפעול. אף אחד לא קם, ולכן למרות היותי הדיוט ב-2 הנושאים התחלתי לכתוב את הערך. התגובות היו צוננות בלשון המעטה. וכאן הטענה של טאבו\ פוליטיקה נכנסת. יצא לי לראות ולערוך ערכים שהיו כתובים באופן גרוע הרבה יותר, עם הטיה עוד יותר חזקה, ועם אורך חיים הרבה יותר ארוך (חלקן קיימות כאן עד היום). ה"עליהום" על חצי עבודה לא מריח טוב. כלומר - לא מוכנים לעשות כלום, ויש לכם דברים טובים יותר טובים לעשות? בסדר, יש לכם הערות לעניין ואין לכם זמן לנמק או לתת מראי מקום - גם בסדר, אבל לא לתת הערות שניתן להתייחס אליהם (אלא אם כן "הערך הוא זבל" היא הערה כזו), וגם להגיד שהייתם עושים עבודה טובה יותר, וגם כששואלים אותכם להתחמק מתשובות ענייניות? זו לא דרך להתנהג.

:::::"וזו אינה הדרך לכתוב אנציקלופדיה." - לדעתך. דעתי שונה. אפשר לחכות שבכל תחום יבוא מישהו שלמד אותו 20 שנה ויכתוב עליו. זו בהחלט דרך ליצור ערכים. בערכים בעלי רגישות פוליטית גבוהה זה לא מאוד סביר. גם מישהו עם הרבה נסיון בתחומים אלה הוא בדרך כלל בעל השקפה והוא מכניס אותה פנימה. בתחומים אלה הרבה יותר סביר שערך יווצר על ידי תרומה של כמה אנשים בעלי השקפות שונות, ובעלי ידע מוקדם שונה. כל עוד הם מוכנים להעיר הערות שניתן להתייחס אליהן, ולא לזרוק הערות סתמיות לחלל האוויר, או להתחמק מטענות על ידי מחיקה של כל אזכור שלהן.

::::: באשר לדרישות לסימוכין, שמתי כעת 2 בערך, מוזר לנסות לדרוש ממני לשפר את הערך (ולאחרים אין כל חלק בכך?), ובה בעת לטעון שאין לו תקנ, ולכן צריך למחוק אותו. איש לא ביקש ממך לעשות את העבודה של האחרים, אתה רוצה, תתרום, אתה לא רוצה אל תתרום. במקום זה עיקר העבודה של רבים מ"תורמים" לדיון כאן היה תקיעת מקלות בגלגלים.

האזרח דרור 15:51, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

הסימוכין הנפלאים שלך מאשימים את מדינת ישראל בלא פחות מאשר רצון להשמדה פיסית של העם הפלסטינאי. המאמר מ"קאונטרפאנץ'" כולל את השורות הבאות: "It is time to begin openly expressing revulsion at the racism against Palestinians that the United States has been supporting for decades. It is time to sound an alarm about the near irreversibility of Israel's absorption of the occupied territories into Israel, about the fact that this arises from a fundamentally racist ideology, about the fact that this racism is leading to the ethnicide of an entire nation of people.". ההדגשה של המילה "אתניסייד" (שפירושה, כך אני מבין, השמדתו הפיסית של העם הפלסטיני) בוצעה על ידי. זה אינו קישור חיצוני שאף ויקיפדיה צריכה לקשר ממנו. המדובר במאמר שיטנה מהסוג הירוד ביותר. כמו שלא הייתי מקשר מהמאמר על נאו נאציזם לאתרים נאו נאצים, כך עדיף לוותר גם על זה. זה הולך צעד מעבר להאשמת הציונות בגזענות, ואני מקווה שהדברים ברורים גם לך. עכשיו עולה הצורך לכתוב מאמר חדש האשמת הציונות ברצח עם. את הקלישאות לא תצטרך לחצוב מידיעותיך האישיות, המאמר שקישרת אליו נותן אותן יופי. אלמוג 07:32, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

הי אלמוג. אני לא מבין מהפסקה הנתונה שמדובר בהשמדה פיזית. אפשר לגרום להעלמותו של עם גם על ידי זה שמפיצים אותו לכל קצווי תבל, גם מבלי שהורגים ולו אדם אחד. היות והמאמר הזה הוא די בוטה, אפשר היה להניח שאם הם היו רוצים להגיד את מה שאתה אומר הם לא היו מתביישים להגיד את זה.

• אני מבין שאנחנו בגישת "צריך להגן אל נשמתם הרכה של הילדים". ההפניה הראשונה של הגרסה האנגלית על [הפרוטוקולים של זקני ציון http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protocols_of_the_Elders_of_Zion] היא לטקטס עצמו של הפרוטוקולים (גרסה שמובאת בתוך הבהרות על הטקטס, אבל גרסה של הטקטס המקורי בכל מקרה). אנחנו באינטרנט! מי שבאמת ירצה לקרוא על האשמות של על הציונות כגזענות רק צריך ללכת לגוגל ולחפש את זה שם.
• יש את הצד הישראלי\יהודי\ציוני\ימני של הויכוח, ויש את הצד האנטישמי\אנטי יהודי\אנטי ציוני\ערבי\מוסלמי\ימין מוסלמי\פשיסטי של הויכוח. הם מביעים את העמדות שלהם. אפשר להתעלם מזה ולטמון את הראש בחול, ואפשר לתת הפרכות לעמדות האלה. אתה כנראה לא רואה בזה טעם, או שאם אתה רואה, אתה לא חושב שזה חשוב יותר מידי, היות ויש לך דברים אחרים לעשות, אני חושב שזה חשוב. אני לא רוצה שרק הצד "שלהם" ימשיך לדבר והצד שלנו "ישתוק".
• טרול ר ביקש , ואתה ביקשתם הפניות. הבאתי. אני לא אומר שאלו הם המקורות הטובים ביותר, אני לא מתיימר להגיד שיש לי ידע רב בנושא. אני כל הזמן מנסה לבנות ערך, אתם מנסים לתקוף אותו כאילו הוא כבר ערך בנוי.
• טרול ר ביקש חידושים, כל מה שנאמר היה בנאלי. אז ניסיתי להביא משהו שהוא לא בנאלי. זה לא אומר שזה נכון. רק שיש אנשים שם בחוץ שבאמת מאמינים בזה. מה לעשות, העולם לא מושלם.
• דרך אגב, עברתי על כמה ערכים מומלצים בויקיפידה שעוסקים בערכים רגישים, כמו הכחשת שואה, או מלחמת האזרחים בספרד, או אדולף היטלר והופס - אין שם כמעט הפניות! יכול להיות שהגישה של ויקיפידה העברית לגבי מיעוט הפניות פועלת כעת כבומרנג?
• אם הטענה שישראל מבצעת השמדת עם פיסי כלפי העם הפלסטיני, תהיה דעה פופלארית בקרב מיליוני אנשים, לא תרצה לנסות להזים אותה? אתה יכול לשים את זה בתוך ערך אחר, ולא לתת לכל דעה כזאת מקום של כבוד כערך בפני עצמו, אבל לא להתייחס לדעה רק בגלל שהיא שקרית? במקרה של מאבק מול מכונת תעמולה זו לא ממש עוזר.

האזרח דרור 09:22, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

היותר לי להבין איך באותו סל שמת יחד אנטישמי, אנטי ציוני, ערבי, אנטי יהודי, מוסלמי? מה לגבי שמאל יהודי אנטי ציוני, למשל? האם יאה לו לשבת בכפיפה אחת עם אנטישמים? לדעת ימנים אולי כן. לדעתי לא ואני רואה בכך פגיעה חמורה. אני יהודי (מה שכבר סותר את האנטישמיות) הבוחל בציונות. אני מעדיף לראות כאן מדינת כל אזרחיה ולא מדינה יהודית. האם זה מצדיק שימתי באותה קטגוריה עם אנטישמים? האזרח דרור, עליך אני מתפלא... HansCastorp 09:31, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

• הי. כתבתי אנטי ציוני, וזה כולל כמובן את היהודים האנטי ציונים. הדעה הזאת מובעת על ידי כמה מחנות, חלקן בקריאה למדינת כל אזרחיה, חלקן בקריאה להשמדה פיזית של כלל היהודים. יש קשת רחבה. הראיה של הדעה עצמה ושל מי שאוחז בה משתנה על פי נקודת הראיה של המתבונן. הן האנטישמים והן האנטי ציונים שאינם אנטישמים (לפחות לא בעיני עצמם, ומה שאני לא אכתוב כאן יקפצו עלי מהימין שאין כזה דבר, ומהשמאל שמה פתאום אני כותב רק בעיני עצמם), טוענים לפעמים שלציונות יש מאפיינים גזעניים (או טענות ארסיות יותר).
• אתה צודק שמדינת כל אזרחיה היא סעיף שחסר כאן (מאוד). לא טענתי שהערך הוא שלם , מאוזן וכו', אתה וכל השאר מוזמנים להוסיף\לשנות.
• למרבה הצער , לדעתי, אפשר להיות יהודי ואנטישמי, כמו שאפשר להיות הומוסקסואל והומופוב. דעתי האישית היא שאין בהכרח קשר בין אנטי ציונות לבין אנטי יהדות (ואת זה מוכיחים זרמים כמו נטורי קרטא), אני פשוט לא מבין גדול ביהדות, ציונות וגזענות כדי לחוות דעה נחרצת יותר מידי בתחומים האלה.
• חלק מהדברים שלא הבאתי מראים לדעתי שאפשר להאשים את ישראל בגזענות ובה בעת לנקוט בגישה (גזענית?) שמגמדת את הערבים לדרגת ילדים קטנים שאין להם כל אחריות על מעשיהם.

האזרח דרור 10:03, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

עניין "מדינת כל אזרחיה" מאוד מהותי כאן. ודאי שלא ניתן להביא בערך מסוג זה רק טענות נגד קיומה של מדינת ישראל באשר היא ללא קשר לאופיה/ טענות אנטישמיות. יש להביא טענות, כאמור, מכל גוני הקשת. מעבר לזה, המונח "מדינת כל אזרחיה" מספיק חשוב כדי לקבל ערך בפני עצמו גם ללא הערך "האשמת הציונות בגזענות". HansCastorp 10:09, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

מהדיון דלהלן עולה חוסר הבנה מצער באשר ל"אסמכתאות". המאמר שהבאת הוא קישור חיצוני, ואינו משמש כאסמכתא, גוף הטקסט אינו מפנה אליו, ופרט לעובדה שהוא חוזר על מקצת הקלישאות המופיעות גם בגוף המאמר, הוא אינו מביא להן שום סימוכין. מאמרים ל"קריאה נוספת" או "קישורים חיצוניים" אינם בהכרח אסמכתא. לפעמים הם מביאים חומר שבשל זכויות יוצרים או סיבה אחרת לא ניתן להביאו בערך. לפעמים הם מפרטים בנקודה שהערך אינו מפרט עליה. מאמר זה אינו ראוי כקישור חיצוני, וגם אינו אסמכתא. בברכת - בואו נתפוס פלסטיני נגרש אותו ונשבור לו את העצמות, זקן ציון אלמוג 10:21, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

שוב?! זה כבר מתחיל להיות די מונוטוני:) HansCastorp 10:23, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

צר לי אבל לא הבנתי. אם רוצים להציג עמדה של צד מסויים, מביאים את טענותיו כאסמכתה לא? קודם הבאתי אותו כמאמר חיצוני. אחר כך ראיתי שניתן להשתמש בו גם בגוף הטקטס, הערה 2 מצביעה עליו. אכן אפשר להסירו מקישורים חיצוניים היות והוא מופיע כבר בחלק של אסמכתאות. האזרח דרור 12:55, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

כנראה שבאמת לא הבנת. כדי להביא סימוכין עובדתיים לטענה, לא מספיק לקחת "מאמר" (וזה כינוי מאוד מכובד לקובץ המילים שאליהם מפנה הקישור) ולהפנות אליו. מיהו כותב המאמר? מהי סמכותו לקבוע מסמרות בענייני ציונות או גזענות? עד כמה דעתו מקובלת בחוגי האקדמיה? עד כמה המאמר עצמו נשען על סימוכין? אלו רק חלק מהשאלות שאתה צריך לשאול לפני שאתה מפנה למאמר. לכל דעה ניתן למצוא במרחב הוירטואלי מאמר שתומך בה בהתלהבות. הדבר לכשעצמו אינו מהווה סימוכין. מה שאני באמת לא מבין זה כמה אנרגיה ומאמצים אתה משקיע בהתעסקות בנושאים שלפי עדותך האישית אינך מבין בהם מספיק.אלמוג 16:10, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

• כנראה שיש אי הבנה. המאמר עוסק הן בעובדות, והן בדעות של אנשים על אותן עובדות. לכן בניגוד לערך על הרי געש, לא צריך להביא אסמכתה אקדמית או מדעית פלוני אמר כך וכך ושדבר זה הוא נכון. מספיק שמביאים אסמכתה לכך שפלוני אמר כך וכך. "בגן עדן יש מפעל לחשפנים והר געש של בירה" זה משפט מתוך "מפלצת הספגטי המעופפת". אין זה אומר שמישהו, כולל לא מי שכתב את הערך, חושב שמשפט זה הוא נכון. אלא שניתן (אני מקווה) להביא אסמכתה לכך שמשפט זה הוא אכן חלק מ"אמונות" לגבי "המפלצת". כלומר, כאשר דנים על מערכת של דעות, קודם כל מביאים את אותה מערכת, בין אם היא נכונה או לא, ואחר כך אפשר להעיר הערות שונות על אותה מערכת דעות. מובן שככל שדעה זו יותר מבוססת על אסמכתאות ועל מדע זה יותר מכובד. אבל כדי להגיד לדוגמה, מהי עמדתו של החמאס בנושא מסויים, לא צריך אסמכתאות של אקדמים וכו', כל מה שצריך הוא להביא ציטוטים מאתר החמאס באינטנט לדוגמה. זו אסמכתה טובה מספיק.
• אנרגיה - נסחפתי , אני מודה. יש מומחים לציונות\געזנות\אנטי ציונות בויקי, אבל כנראה שהנושא לא מעניין אותם. או לא מעניין אותם מספיק כדי לתרום לנושא, או אפילו להגיד שהם יכתבו עליו.
• דרך אגב, לשאלת העיתוי , אני חושב שהערך קשור ב-3 דרכים: גזענות, ציונות, ויהדות למתקפת האיכות הנוכחית בנושא שואה, גם הצעתי זאת במתקפה ואיש לא התנגד עד כה.
• היות והדבר גוזל כל כך הרבה אנרגיה מכולם, אולי באמת עדיף למחוק את הערך. כל ילדי ישראל יוכלו לישון בשקט בשלווה. האזרח דרור לא יצפה לעזרה כאשר הוא מציע ערכים העוסקים בנושאים מעוררי מחלוקת ולכן הוא גם לא יתאכזב כשזו לא תינתן.

האזרח דרור 17:09, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

שמע, הפיסקה "שהערך קשור ב-3 דרכים: גזענות, ציונות, ויהדות למתקפת האיכות הנוכחית בנושא שואה", היא שיא באטימות שאותו ראיתי מצד משתמש תורם בויקיפדיה. מעכשיו אין לי אתך כל שיח ושיג. רחוץ בצדקתך, חשוף אותנו, הציונים הגזענים, במירענו, ולמד אותנו את לקחי השואה. אם תוצאות ההצבעה הזו יהיו חיוביות מבחינתי - יופי. אם לא - טופי. אין לי יותר כל עניין בשום מילה שאתה כותב. אלמוג 18:28, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

בלתי מספיק בהבנת הנקרא, זה כל מה שמגיע לך. אתה קורא מה שבא לך לקרוא. אני מקווה שברור למה 3 הנושאים קשורים לשואה. אבל במקרה שלך אני אפרט. גזענות היא נדבך מרכזי באידאולוגיה הנאצית, יהודים מתו כתוצאה ממנה, והציונות היתה פתרון שהוצא מול האנטישמיות שהיא (בחלקה) סוג של גזענות. ברור גם ש3 הנושאים קשורים לנושא הערך. יהדות - מכיוון שהציונות הציע את ישראל כבית לעם היהודי. ציונות - משום שזה אחד הנושאים בערך וגם בגלל שהציונות התחזקה מאוד בגלל השואה הן בקרב אומות העולם והן בקרב היהדות, וגזענות - הן משום שזו האשמה שבה מדובר, והן משום שהאשמה זו בדיוק מהולה לא פעם באנטישמיות וגזענות. איך מזה הסקת את מה שרצית להסיק, קטונתי. האזרח דרור 08:45, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

ההצבעה הסתיימה - הוחלט למחוק ברוב של 64%. דוד שי 10:40, 1 בספטמבר 2006 (IDT)