ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:דניאל מחובר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

__ARCHIVEDTALK__

<דניאל מחובר

  • תאריך תחילת הדיון: 21:12, 26 ביולי 2008 (IDT)
  • תאריך סיום הדיון: 21:11, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

דיון

אם אצטט את דברי ליאה: לפי הערך באנגלית, הוא עוד עורך דין שעוסק בזכויות אדם. יש אלפים כמוהו בעולם. הוא זכה לפרסום עולמי בשל מקרה אחד. בוא נודה על האמת, לו היה זה עו"ד פלילי או מסחרי, שהיה מתפרסם בזכות מקרה אחד, לא היו חושבים לכתוב עליו ערך. צחי לרנר - שיחה 21:12, 26 ביולי 2008 (IDT)

נימוקים נגד מחיקת הערך מחובר הוא ישראלי הפועל בלונדון למען זכויות פלשתינים. השימוש התקדימי שעשה במשפט הבינלאומי כדי להביא להוצאת צו מעצר נגד נושא תפקיד בכיר במדינת ישראל הביא לתגובות מכל צמרת המדינה, וגם מגופים בחו"ל, לרבות קריאות לשלילת אזרחותו. בהזדמנויות שונות הצהיר שבדעתו להגיד הליכים דומים גם בעתיד. הוא מפורסם וידוע מספיק (בגלל פעילותו המשפטית/פוליטית, אך גם בגין פעילויות נוספות) בעולם. גם ויקיפדיה האנגלית מכירה "בזכותו" לערך. אז למרות שלכאורה בויקיפדיה העברית היה צריך להיות ענין גדול יותר במחובר מאשר באנגלית (בכל זאת, הוא ישראלי, מאשים את ראשי המדינה שלנו בפשעי מלחמה, וכולי) אז פה מזדרזים להציע למחוק. בסה"כ המדובר בערך קצר. מספק מידע. מידע הרבה יותר מהותי מאינספור שטויות של ממש, שנשארות כאן בויקיפדיה. ואני לא צריכה להביא לכם דוגמאות. כולכם מכירים אותן. --קלודיה - שיחה 21:46, 26 ביולי 2008 (IDT)

הנימוקים האלה יכולים- אולי- להצדיק ערך על המשפט ההוא, בשום אופן לא יותר. טענות כגון "הוא הצהיר שבכוונתו..." מגוחכות: אני מצהיר שאטיל פצצת אטום על אירן, ואני דורש ערך על זה. יאיר • שיחה 21:50, 26 ביולי 2008 (IDT)
לא בדיוק. הרבה יותר מהצהרות. אני לא מומחית לענין, אך לפי הערך בויקי האנגלית, והלינקים, האיש ייסד עמותה הפועלת בלונדון מזה שנים רבות, ומטרתה שימוש במשפט הבינלאומי כדי לקדם זכויות פלשתינים, בין היתר באמצעות תביעות אישיות נגד ראשי מדינת ישראל. הוא גם שותף במשרד עו"ד לונדוני גדול. לא איש שולי בכלל, ולמה שהוא עשה ומתכנן לעשות יש פוטנציאל חומר נפץ, בהקשר ישיר לסכסוך הישראלי-ערבי. די מדהים אותי שזה נתפס לחלוטין כבלתי חשוב כאן בויקי העברית. --קלודיה - שיחה 22:35, 26 ביולי 2008 (IDT)
אז אולי תהיה חשיבות לערך על העמותה. יש להפריד בין מה שהוא עשה- שלא מצדיק ערך כשלעצמו, לבין מה שהוא טוען שיעשה- מעשים שאולי יצדיקו ערך אחרי שייעשו, אבל בוודאי שלא לפני. גם העובדה שהוא שותף במשרד גדול לא רלוונטית. בנימה אישית אוסיף שהנושא, האיש והנזקים שהוא גורם מעניינים אותי מאד, אבל גם בזה, ב י נ ת י י ם , אין כדי להצדיק ערך. יאיר • שיחה 23:50, 26 ביולי 2008 (IDT)
אני שמחה שיש הסכמה (לפחות שלך) שהנושא האיש והנזקים שגרם מעניינים. עכשיו השאלה איך מכניסים את זה לאנציקלופדיה שלנו. מה שאני עשיתי לצורך כך היה לתרגם פחות או יותר ערך קיים בויקיפדיה האנגלית. ערך על העמותה אין שם (נדמה לי) ולכן לא ניתן לתרגמו. עכשיו נשארנו עם שתי אפשרויות - או למחוק (לא יודעת מה זה בינתיים, אם מוחקים, המידע יעלם מן הסתם) או להשאיר, גם עם הסיווג כרגע איננו אופטימלי. אם יהיה לנו ביום מן הימים ערך על העמותה, נוכל להפוך את הערך דניאל מחובר להפניה אליו. --קלודיה - שיחה 23:58, 26 ביולי 2008 (IDT)
טוב, עכשיו אנחנו נכנסים לויכוח עתיק כימי העולם כמעט... במקרה הזה ההצבעה תכריע. רק זכרי שאם מוחקים, המידע לא נעלם, וניתן לשחזרו בכל זמן. בנוסף תמיד תוכלי להחזיק את הערך בדף משנה אצלך. יאיר • שיחה 00:08, 27 ביולי 2008 (IDT)
בשביל מה לי לשמור ערך שכזה בדפי משנה אצלי? ומי בדיוק אמור לשחזרו, ומתי? הענין הזה הפך מזבוב לפיל. בסה"כ נתקלתי בערך באנגלית וחשבתי שמעניין את הקורא העברי. זה לא מספיק יעניין אותי בשביל לעסוק בזה בעתיד. בטח אפילו אשכח שהיה ענין כזה. --קלודיה - שיחה 00:28, 27 ביולי 2008 (IDT)
לא בדיוק הטיעון החזק ביותר בעד השארת הערך... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:26, 27 ביולי 2008 (IDT)

שכתבתי את הערך כך שהדגש יהיה על מפעל חייו ל האיש בתחום זכויות אדם ולא על הפרשה שתפסה כותרות בנות חלוף. קרני • שיחה • משנה 21:08, 27 ביולי 2008 (IDT)

לפי הקריטריונים שהתקבלו לערכים על עורכי דין, דינו של ערך זה להמחק גם (או אף במיוחד) לאחר השכתוב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:11, 27 ביולי 2008 (IDT)
גם לקטגוריה הזו יש חריגים, וחשוב להפעיל בגדרה שיקול דעת. האופן התקדימי בו פעל עוה"ד, בעל אזרחות כפולה, בערכאה של מדינה אחרת, נגד נושא משרה בכירה בישראל, באופן שיש לו השלכות פוליטיות וחברתיות, שממש זעזעו את צמרת המערכת הבטחונית והפוליטית בישראל, החורגות הרבה מעבר להליך משפטי מן השורה, מחייב את השארתו. --קלודיה - שיחה 21:16, 27 ביולי 2008 (IDT)
ליאיר: אציין נגד גדול להעברת הערך למרחב המשתמש הפרטי. החלטה על מחיקה היא חד משמעית. לפי הנהלים, אם בעתיד יהיה שינוי מהותי, אפשר יהיה לשחזר. ראו המקרה שגיליתי לאחרונה, בקשר לאלדד רגב. ליאה • שיחה 22:29, 27 ביולי 2008 (IDT)
יש תקדימים רבים לערכים שנותרו במרחב המשתמש לאחר מחיקתם. לעיתים קרובות מידע זה הופך לערך לאחר חלוף זמן או משתלב בערכים אחרים. קרני • שיחה • משנה 23:05, 27 ביולי 2008 (IDT)
תמיד אפשר לשחזר כשיהיה צורך. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:41, 29 ביולי 2008 (IDT)

הערת ביניים: תעודת עניות

בהערת ביניים אני רוצה להביע את מחאתי על הטרמינולוגיה בה נעשה שימוש בהצבעה זו בידי מצביעים משני הצדדים, תומכי המחיקה ומתנגדיה כאחד. ביטויים כלפי מושא הערך כגון "קאפו", "משת"פ", "אויב" "ימח שמו", ומי ש"יכיש שנית" שהחלו להופיע בהערות המצביעים החל מהיום השני להצבעה מקוממות ומעציבות. יותר ויותר נראית ההצבעה כמו הערות של טוקבקיסטים ב-Ynet ופחות ופחות כמו דיון בין עורכי ויקיפדיה על חשיבות אנציקלופדית. לא פלא שכתבה מלכת אסתר למטה ש"ההצבעה הפכה לדיון ערכי-פוליטי ולא לדיון אקדמי-אנציקלופדי".

הנטייה הקולקטיבית שלנו במקומות רבים לשפוט את מושא הערך ולא את חשיבותו האנציקלופדית, והחירות שאנו נוטלים לידנו להביע זאת בשלל ביטויים ציוריים שאיש לא היה מעיז להביע בשום זירה ציבורית ממשית אחרת, ובוודאי שלא בפניו של מי שהם מגדפים או מזלזלים בו בקלות בלתי נסבלת - הם תעודת עניות לכולנו. שיח מסוג זה מהווה אות קלון לכל תהליך קבלת ההחלטות בוויקיפדיה, ובצדק יביא כל מתבונן מהצד להסיק מסקנות חמורות ועגומות למדי על שיקולי העריכה שלנו.

הצבעה זו איננה המקרה היחיד כלל וכלל ואיננה תופעה חדשה. ניתן למצוא הערות שכאלו גם בדפי שיחה של ערכים (למשל כאן) - מקום גרוע פי כמה. בתקווה להתמעטות מקרים כגון אלו, אורי • שיחה 20:30, 28 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים לחלוטין צחי לרנר - שיחה 20:36, 28 ביולי 2008 (IDT)
מצטרף לדברי אורי. eman • שיחה • ♥ 14:51, 29 ביולי 2008 (IDT)
ההערה שלך, אורי, פוליטית לא פחות מההערות שהיא מלינה עליהן. השווה למשל עם לשון נימוקך פה, ובכלל- לא זכיתי מעולם לראות אותך מתקפד כאשר נכתבו ביטויים חריפים בשיחות ערכים מהצד הלא-נכון של המפה הפוליטית. יאיר • שיחה 16:59, 29 ביולי 2008 (IDT)
אורי, חבל שלא קראת את הנימוקים שבאו לאחר המילה "קאפו". אגב, אני עומד מאחורי כל מילה חרף ההתקפה הפרובוקטיבית הזו. יפה עשה יאיר שהעמיד כאן מראה. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:10, 29 ביולי 2008 (IDT)
הייתי אומר שיש איזה הבדל קטנטן, הבדלונצ'יק, בין רוצח המונים לבין עורך-דין שנוי במחלוקת. ‏nevuer‏ • שיחה 17:26, 29 ביולי 2008 (IDT)
זה נכון. לטווח הארוך, עורך הדין הזה גורם נזק יותר גדול. אבל זה לא חשוב: אורי הלין על "הטרמינולוגיה בה נעשה שימוש...", על "והחירות שאנו נוטלים לידנו להביע זאת בשלל ביטויים ציוריים שאיש לא היה מעיז להביע בשום זירה ציבורית ממשית אחרת", וראוי שייטול קורה מבין עיניו. יאיר • שיחה 17:34, 29 ביולי 2008 (IDT)
ההשוואה בין ההתייחסות לספר הזכרונות של ברוך גולדשטיין, אשר בגנות מעשיו נאמר שהם מתועבים, לדניאל מחובר, אשר כונה קאפו, מזעזעת. מי שבאמת חושב שיש פסול בסלידה ממעשיו של גולדשטיין וכי מעשה זה שקול לאמירה כי אדם מסויים הוא שותף למעשי הנאצים, רק בשל פעילותו המשפטית השנויה במחלוקת, שיקול דעתו לקוי. קרני • שיחה • משנה 17:44, 29 ביולי 2008 (IDT)
למה אתם מתעקשים לא להבין? אני לא בא להשוות בין ההתבטאויות; אני בסך הכל אומר שאורי אינו האיש שימחה על עירוב שיקולים פוליטיים בהכרעת חשיבות, ואינו האיש שימחה על שימוש בטרמינולוגיה מתלהמת בדיונים כאלה. יאיר • שיחה 17:48, 29 ביולי 2008 (IDT)
  • השימוש במילים חריפות בא בדף השיחה ולא בערך עצמו, ויש להבינן בהקשר למטרת הדוברים.
  • השימוש במילים חריפות בא מצד אלה המציעים להשאיר את הערך וזאת כדי להבהיר גם לקשי הבנה שהתנגדותם למחיקה אינה נובעת מתמיכתם באיש נשוא הערך.
  • יש להמנע ממחיקת ערכים בשל סיבות אידאולוגיות של התנגדות לאדם שהוא נשוא ערך מסויים.
  • אין להזדרז במחיקת ערכים שיש לגביהם ויכוח רב-משתתפים, שכן עצם ריבוי המשתתפים (גם אם רובם, שאינו רוב מוחץ, מציע למחוק את הערך) מעיד על הענין בו ועל כך שראוי להשאירו.
--Act - שיחה 18:03, 29 ביולי 2008 (IDT)

Sorry, I have no Hebrew on this computer. To the point:

  1. My comment was not political in its nature at all. It was a comment on our discourse culture in general.
  2. I did not blame specific wikipedians. On the contrary, I commentated on the community as a whole, me included.
  3. Therefore, I do not see how what I wrote can be read as a "provocative attack" on anybody nor as an attack on a specific political position. I am sorry if PRRP was offended, but all I wanted to say is that he could have made his point and vote without expressing his opinion on the person himself, and especially without using the (historically, not politically) charged term "Kapo."
  4. The beaten strategy of attacking ad hominem is never affective. I hope Yair had his satisfaction from taking the opportunity to attack me personally and I wish him and PRRP all the best.
  5. As Carny, I see a great practical difference between the two cases, but for the sake of my argument they are the same. I do not try to position myself as a saint nor do I think that there are any here among us.
  6. I do not agree that this disqualify me from writing what I did above. Ad personam arguments will not work here or anywhere else.

I hope that the rest of the community is able to see the point I made regardless of the non-relevant reactions to it. Best, אורי • שיחה 18:22, 29 ביולי 2008 (IDT)

אני מודה שדבריך כשלעצמם היו די מוצדקים, ברמה העקרונית בלבד- לא במקרה הזה, ובכפוף להסתייגויות האמורות, ואני מתנצל בזה על שפגעתי, אבל לא חוזר בי. אם הצלחתי לפחות להשתיק את נימת הצדקנות המאוסה (מאוסה כשהיא באה ממי שנגוע בעצמו באותו הדבר שהוא בוכה עליו)- והיה זה שכרי. יאיר • שיחה 18:36, 29 ביולי 2008 (IDT)

I was not offended, I am used to ad hominem attacks and expects no less whenever i write something that even resembles criticism. Therefore, the apology (which I admit, due to my own limitations, I was unable to read in your comment) was not necessary anyway.

I do thank you, though, on your candid clarification on the real nature of your comment, and on your willingness to even attack an argument you agree with only so you could "teach a lesson" to the commentator. This really sheds new light on your comments and all I can hope is that others will see it too.

Now, since this was never a discussion on a specific comment or a specific wikipedian, neither PRRP nor me, and since I do write in English, which is not accessible to everyone, I will stop now and let others to reach their own concussion from all the above, and to take whatever lesson they wish. אורי • שיחה 18:57, 29 ביולי 2008 (IDT)

לא הסתרתי את כוונתי. שים לב ששיניתי את התגובה הקודמת שלי, כדי להבהיר אותה עוד יותר. יאיר • שיחה 19:07, 29 ביולי 2008 (IDT)
אורי, מעט מאוד אנשים מתייחסים לאמצעים פיגורטיביים כפשוטם, בלי להבין את צורתם, את תכליתם, ואת הקשרם. חבל שאתה עושה זאת כאן. כל פרשנות מהסוג שאתה מציע כאן היא "פרובוקטיבית" מכיוון שהיא מייחסת חוסר תום לב לוויקיפדים עמיתים. בקלות רבה הייתי יכול לבוא ולאמר שפעילותך האינטנסיבית נגד ערכי הישיבות והרבנים מונעת ממניעים אידאולוגיים, וכי בהצבעותיך ובהתבטאויות הנלוות להן ניכרת עמדה פוליטית ברורה ועקבית. אבל איני עושה זאת, מכיוון שאני מניח תום לב. חבל שאתה לא עושה את אותו הדבר. הדבר החמור מכל הוא שאתה מייחס לוויקיפדים כוונות הסותרות באופן ברור את דבריהם המפורשים. זה כבר לא אי-הנחת תום לב, אלא הנחת העדר תום לב.‏ PRRP ■ שו"ת 18:52, 29 ביולי 2008 (IDT)
אני סבור שאורי, שאני מאוד מאוד מעריך אותו, נהג במקרה זה, כמו במקרים אחרים, בצורה נאותה.
ככלל - לדעתי מן הראוי וזה אינו מנדטורי אלא עדיף שיהיה כך, על מנת לשמור על מידת האובייקטיביות והנראות הציבורית להימנע לחלוטין מהבעת דעות פוליטיות בויקיפדיה ולהתייחס לכל מקרה לגופו כעורכי אנציקלופדיה וכותביה צחי לרנר - שיחה 19:04, 29 ביולי 2008 (IDT)

PRRP, I made no comment nor assumptions at all about motivations. All I said was that the same arguments could have been made without these figurative metaphors. Metaphors bear meanings - that is how they function - so you can't argue that their meaning should be overlooked. If one wants the meaning of the metaphor to be over looked - one should not use it in the first place. Secondly, I asserted that comments on the nature of the article's subject are not relevant in a discussion on its encyclopedic importance. Without assuming that these comments are the secret motivations for the vote (and we can find them on both sides of the schism) - they are still redundant to the discussion. By the way, good job on attacking me ad hominem (again) by saying you will not do it! אורי • שיחה 19:10, 29 ביולי 2008 (IDT)

אמצעי פיגורטיבי הוא אמצעי פיגורטיבי. האם כאשר ישעיהו ליבוביץ' כינה את חיילי צה"ל יודונאצים הוא התכוון לאמר שהם נוהגים כאנשי אס אס במחנות מוות? האם כאשר תומרקין שלח מכתב להעצני עם הציון KZ הוא התכוון לאמר שההתנחלות היא מחנה ריכוז? אף אחד לא חושב כך, ובכל זאת כולם מבינים את האנלוגיה ואת תכליתה. לא צריך לתת לכל מילה את הפרשנות הקיצונית ביותר, הזדוניות ביותר, הנאלחת ביותר. זה מה שאתה עושה.
ועוד דבר מה: טיעון לפיו אדם תובע רמת התנהגות מסוימת שהוא אינו עומד בה הוא טיעון בעל תוקף מוסרי לעילא ולעילא: נאה דורש, נאה מקיים, ואם אינו מקיים יבוש מלדרוש. זוהי ביקורת לגיטימית, והניסיון להדביק לה את הגינוי המיוחד בוויקיפדיה העברית לטיעוני "אד הומינם" - לא מקהה את עוקצה. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:20, 29 ביולי 2008 (IDT)

PRRP,

Part of my argument is that there is a significant difference between us, mostly de facto anonymous writers who express our views in a semi-public space, and people who say harsh things either publicly or privately. When Leibovitz chose to use the term Judo-Nazis he did it in a place and manner that exposed him to criticism. Our discussions here are not the same, but they are completely exposed in the internet. This is a significant difference.

Second, as I said, these analogies work because they are analogies. That is, because they link one event/person/subject with another, even without arguing they are the same. Since this is how they work they are signifiers within a generally shared culture. as you said, the analogy was understood - it is still wrong to use it in order to express an opinion on the person himself in a discussion that is supposed to be about the importance of the article. The usage of the metaphor is less important - it would have been wrong to use it when said straight forwardly too.

Regarding your final comment - I partially agree that if the case was of a specific comment to someone, one is entitled to take it with a grain of salt, say the least, according to whom the comment is coming from. However, in this case, as I wrote originally and as I stressed afterwords, the comment is collective, and I am included as well. Therefore I do not see the repeating comments about me personally legitimate in this case.

In addition, I only partially agree because practically your argument disqualifies almost anyone in this community to comment on almost anything. If we adopt your way this will be simply another useful toll to silent criticism - I believe we have enough of these. Should someone with spelling mistakes be banned from turning someone else attention to their spelling mistakes? Should someone who once plagiarized not be allowed to identify other plagiarized articles, putting the right template and warning the plagiarizer? Should someone who participated in the past in an edit war should not be allowed to express his opinion about edit wars? So I did express my opinion in the past on the book praising Baruch Goldshtein - does this really disqualify me from commentating that our community as a whole should not do this? I wonder.

Since I believe that the answer to all these above questions is "no", I see the repeating attacks on me, especially by those who do agree with the general argument, not legitimate. Others might think differently, only I fail to see how does this change my original comment. אורי • שיחה 19:50, 29 ביולי 2008 (IDT)

את החלק השני אני נוטה לקבל. אשר לחלק הראשון: לאנונימיות, כפי שכבר טענתי בעבר, יש יתרונות אבל יש גם מחיר. כאשר ישעיהו ליבוביץ' אמר מה שאמר היה זה פרופסור מכובד, בעל רקורד עשיר ושם עולמי. לכן לדבריו יש משקל מיוחד אף באזני מבקריו. כאשר בדף כלשהו ברשת נאמר דבר מה על ידי אנונימי מוחלט, איש לא יעלב מן הדברים כאילו נאמרו על ידי ליבוביץ'. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:59, 29 ביולי 2008 (IDT)
בתזמון מעניין התפרסמה היום בעיתונות הידיעה הבאה. חשבתי שכדאי להציגה כאן לאור הטענה לפיה נעשה אצלנו שימוש ב"שלל ביטויים ציוריים שאיש לא היה מעיז להביע בשום זירה ציבורית ממשית אחרת". ‏ PRRP ■ שו"ת 23:09, 29 ביולי 2008 (IDT)
אני באמת לא מבין אותך פררפ בביקורתך ואני גם לא מבין אותך אורי למה אתה נגרר לויכוח וכנ"ל לגבי האחרים. נניח פררפ שאתה צודק ואיני סבור כך, איזו תועלת גרמה הביקורת הזו וכמות האנרגיה המחשבה שלקחה ממך ומאורי ורגשות הטינה המיותרים שאולי יתפתחו והיה ניתן להימנע מהם ? כמעט על כל אחד פה ניתן למתוח ביקורת אם רוצים, עדיף שזו תהיה בונה.
לדעתי צריך בויקיפדיה להיות נקיים מדעות אישיות בויכוחים ענייניים, אם רוצים בדפי השיחה אפשר להתפרק ולהשתטות, אבל ויקיפדיה בויכוח לגבי ערכים צריכה להיות זכה וטהורה צחי לרנר - שיחה 23:30, 29 ביולי 2008 (IDT)
בויקיפדיה אנו משרתי הציבור. באנו לתת לקהל העברי את מקור המידע האמין, המעמיק אם צריך, והמדויק ביותר שנוכל לייצר, כל היתר שולי צחי לרנר - שיחה 23:39, 29 ביולי 2008 (IDT)
לפררפ - תודה על הקישור. אתה צודק. כנסת ישראל היא אכן זירה ציבורית בה ניתן למצוא תרבות דיון נמוכה למדי. תגובתי הראשונית לקישור שהבאת הייתה לשאול האם אכן כנסת ישראל היא המופת העומד לנגדנו בבואנו לחפש מודל לחיקוי לתרבות הדיון שלנו כאן. אולם בטרם כתבתי תגובה זו התחלתי להרהר בקווי הדמיון ביננו לבין כנסת ישראל כמו גם בהערתך הקודמת על האנונימיות. לדעתי, אחת הסיבות לתרבות הדיון המבישה של נבחרי הציבור הישראלים היא החסינות המוקנית להם. לא פלא שהם עצמם מנסים להציב גבולות על חסינות זו כדי להגביל את הרטוריקה של מתחריהם הפוליטיים. חסינותם של חברי הכנסת מעוגנת בחוק ואילו אצלינו קיימת מעין חסינות בפועל הנובעת מהאנונימיות וממראית העין שאנו מקיימים דיון במקום שולי שקוראים רבים אפילו לא מודעים לקיומו. כך, החסינות מכוח החוק שם, והחסינות מכוח האנונימיות כאן, שתיהן תורמות להידרדרות תרבות הדיון בשני המקומות. רק על מנת להבהיר, באומרי "אנונימיות" אינני מתכוון רק למי שעושים שימוש בכינוי סתום, דף המשתמש שלהם בוהק בלובנו ובריקנותו ואיש אינו יודע דבר אודותהם. גם מרבית אלו המספקים מעט פרטים ביוגרפיים אודותיהם ואפילו אלו המספקים את שמם המלא, הם בפועל אנונימיים בדיונים כאן, בעיקר לעין חיצונית. מתוך הרהורים אלו מצאתי בדוגמתו של פררפ את כנסת ישראל כזירה ציבורית בה קיימת תרבות דיון מחפירה חיזוק לדברי, ולא סתירה להם. בברכה, אורי • שיחה 04:39, 30 ביולי 2008 (IDT)

אי אפשר להמנע מדעות בדיון מסוג זה. השאלה היא האם ביטויים כמו הנ"ל מפריעים לדיון (אגב הביטוי "יכיש שנית" שלי). אני סבור שרובם בגדר הסביר ולא פוגמים בדיון. יש לי הסתייגות ברורה אחת: לא היה מקום לכתוב קאפו, לא בגלל מחובר אלא בגלל הזלזול בשואה. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:50, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה.

למחוק

  1. צחי לרנר - שיחה 21:12, 26 ביולי 2008 (IDT)
  2. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:17, 26 ביולי 2008 (IDT)
  3. אינגסוק 21:19, 26 ביולי 2008 (IDT)
  4. מכל הפרשה לא זכור לי דגש על עורך הדין. הידרו - שיחה 21:21, 26 ביולי 2008 (IDT)
  5. אז הערך הוא על עורך הדין או על צו המעצר? איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 21:22, 26 ביולי 2008 (IDT)
  6. יאיר • שיחה 21:24, 26 ביולי 2008 (IDT)
  7. ליאה • שיחה 21:51, 26 ביולי 2008 (IDT)
  8. מגיסטר • שיחה 22:14, 26 ביולי 2008 (IDT)
  9. אבירם - שיחה 22:17, 26 ביולי 2008 (IDT)
  10. YHYH ~ שיחה 22:27, 26 ביולי 2008 (IDT)
  11. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשס"ח • 22:57, 26 ביולי 2008 (IDT)
  12. איתן • שיחה 00:22, 27 ביולי 2008 (IDT)
  13. לא עומד בקריטריונים לכתיבה על עורכי דין (ומכיוון שכל הנושא הוא ישראלי - הם רלוונטיים. שנית, להיבא להוצאת צו מעצר זה אולי תקדימי, אבל לא מתקרב להבאה לפתיחתו של משפט ובוודאי שלא לזכייה בו. "הישג" לא מספיק משמעותי. אורי • שיחה 01:03, 27 ביולי 2008 (IDT)
  14. עם כל הכבוד לאי האכילה והשתייה... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:27, 27 ביולי 2008 (IDT)
  15. כמו איתי. ירון • שיחה 01:53, 27 ביולי 2008 (IDT)
  16. גילגמש • שיחה עוד אחד
  17. יסמין 21:52, 27 ביולי 2008 (IDT)
  18. לא כל קאפו זכאי לערך. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:06, 27 ביולי 2008 (IDT)
    הוא קאפו תקדימי, אנשים יכולים להתעניין בשמו, לאחר עיון בפרשה שהוא גרם לה. לא כל קאפו לא זכאי לערך. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 22:13, 27 ביולי 2008 (IDT)
    הוא לא קאפו תקדימי. בכל דור ודור יש לכל עם אינספור דוגמאות של משת"פים עם האויב. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:14, 27 ביולי 2008 (IDT)
    הוא לא תקדימי בהיותו קאפו, אלא בסוג המשת"פיות שלו, הוא התחיל תופעה מסוכנת מסוימת, כאשר "הרשיע" את דורון אלמוג. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 22:46, 27 ביולי 2008 (IDT)
    לא. התופעה לא החלה אז. המקרה הנדון אירע למיטב זכרוני ב-2005 (כדאי לציין זאת בערך לפני מחיקתו). נגד אריאל שרון נפתחו הליכים בבלגיה ב-2001. אמנם לא על ידי ישראלים, אבל אי אפשר לאמר שמחובר המציא משהו חדש. היהודים ששיתפו פעולה עם אויבי ישראל לאורך הדורות בדרך כלל לא המציאו שום דבר חדש, אלא השתמשו בטיעונים ובשיטות של האנטישמים הלא-יהודים. והכל כדי לשאת חן בעיני העמים. אז זה עזר להם? כולנו יודעים מה עלה בגורלו של הקאפו המצוי. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:08, 27 ביולי 2008 (IDT)
    עדיין יש לי תחושה, שלחוסר חיבתך לקאפו זה, יש חלק בהחלטתך. ואני מניח שאין צורך להזכיר שזה לא קריטריון טוב, יש הרבה אנשים שאני לא אוהב ורוצה לקרוא עליהם. בלי לאהוב אותו יותר ממך, אני חייב לציין, שהפרשה המדוברת מפורסמת. סביר שיהיה לא מעט אנשים שיתעניינו במחולל שלה. יש משת"פים גרועים ממנו בעלי ערך. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 00:08, 28 ביולי 2008 (IDT)
    זו הצהרה בלתי הוגנת. כתבתי מפורשות "לא כל קאפו זכאי לערך" ונימקתי בפירוט את עמדתי בשורות שלאחר מכן. דווקא הטענה "יש משת"פים גרועים ממנו בעלי ערך" מעידה על הטיית הדיון לאפיק הלא נכון. איני בוחן את מידת סלידתי מהאיש, ולכן העובדה שיש כאן גרועים ממנו אינה שיקול רלוונטי. האיש לא עשה שום דבר ראוי לציון. נקודה. ‏ PRRP ■ שו"ת 02:13, 28 ביולי 2008 (IDT)
    מצטער אם נעלבת. לא התכוונתי. רק הייתה לי ההרגשה שזה המצב, אך אתה יודע יותר טוב ממני, מן הסתם, מה אתה חושב. קיבלתי את דעתך (גם אם לא הסכמתי). דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 11:56, 28 ביולי 2008 (IDT)
    ואני דווקא לא שוכנעתי שלא מדובר פה בהצבעה פוליטית. יסלח לי פררפ, אבל מהכרותי הלא מעטה עם תפיסת עולמו הוויקיפדית, זה לא מתיישב היטב. אני מקווה שלא תיקח את זה כעלבון אישי אלא כביקורת לגיטימית. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:14, 29 ביולי 2008 (IDT)
    מתיישב היטב. ראשית, אני דוגל בהשקפה מכלילנית בכמה מגבלות, שהעיקרית בהן היא מניעת שימוש בוויקיפדיה כאמצעי יחצנ"י לאנשים שלא השיגו כל הישג ממשי. אני עקבי ביישום השקפה זו כפי שתוכל לראות בהצבעות על שי טובלי או מארינה מקסימיליאן בלומין, או במלחמתי חסרת הפשרות בניסיונות להכניס לערכים מידע פרסומי על ידי מאור קפלנסקי או תמר פלג. שנית, אני מוחה על ההיטפלות דווקא אליי. האם פרט לאורן נוי דג (שגם הוא חטא לאחרונה בהצבעה או שתיים בעד מחיקה) יש כאן ויקיפדים שמצביעים באופן גורף נגד מחיקה של כל ערך, תהא חשיבותו אשר תהא? הראה לי אחד כזה ואחר כך שוב לדבר כאן על "תפיסת עולמי הוויקיפדית". שלישית, אני מוחה נמרצות על הניסיון להניאני מהבעת דעה, ולמעלה מכך - להטות את ההצבעה על ידי ניסיון לייחס מניעים פוליטיים למצביעים בעד מחיקה ורק להם. בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 20:25, 29 ביולי 2008 (IDT)
    ראשית, אולי האחרים לא מחקנים באופן גורף, אבל גם לא מכלילנים. וזה שאני לא מנסה לשכנע אנשים שמצביעים בעד השארה מסיבות פוליטיות זה בכל זאת די צפוי, לא? אבל אם זה חלק מאג'נדה אחרת שלך, אז איני יכול להגיד דבר מלבד הבעת חוסר הסכמתי. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 22:01, 31 ביולי 2008 (IDT)
  19. ליש - שיחה 23:13, 27 ביולי 2008 (IDT)
  20. ‏Daniel Ventura‏ 23:53, 27 ביולי 2008 (IDT)
  21. בשביל מה יש את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אנשי משפט? ‏עדיאל‏ 12:03, 28 ביולי 2008 (IDT)
    העקרונות האלה רלוונטיים להבנתי לעו"ד הרבים הפעילים בישראל, ומן הסתם יש להם אינטרס לפרסם את עצמם גם באמצעות ערך בויקיפדיה. לגבי עוה"ד הישראלים הפעילים בחו"ל ענין זה אינו רלוונטי. אני לפחות לא מכירה דוגמא נוספת לעו"ד ישראלי החי בחו"ל ופועל באמצעים משפטיים (למעשה) נגד מדינת ישראל. לעניינו של מחובר, נדמה לי שהכי פשוט לומר שאם הוא מעניין את קוראי ויקיפדיה באנגלית, קל וחומר שהוא חשוב גם כערך קצר בעברית. --קלודיה - שיחה 15:11, 28 ביולי 2008 (IDT)
    אכן את צודקת והעקרונות הנ"ל מיועדים לעורכי דין בישראל ויתכן שה"טריגר" לכתיבתם היה מניעתם כתיבת ערכים פרסומיים. אך משעה שנכתבו נקבע איזה שהוא רף חשיבות עבור עורכי דין ולא הגיוני שהוא לא יהיה תקף (עם ההתאמות הדרושות) גם לעורכי דין שפעילים לחו"ל ולא בישראל. כיוון שעושה רושם שדניאל מחובר לא קרוב אפילו לקריטריונים הנ"ל איננו רואה סיבה להשארת הערך עליו ללא קשר למדינה בה הוא פעיל (זה נראה לך הגיוני שאם הוא היה פעיל בישראל הערך עליו היה נמחק ואם הוא פעיל בחו"ל אז לא?). ההשוואה לויקיפדיה האנגלית אינה רלוונטית כפי שכבר נכתב מספר רב של פעמים. ‏עדיאל‏ 15:45, 28 ביולי 2008 (IDT)
    די סמוך לתחילת העקרונות כתוב במפורש כי עשויים להיות חריגים "לכל כלל יש יוצא מן הכלל". עו"ד ישראלי שהיה נוקט בהליך משפטי תקדימי שכזה בערכאה בחו"ל, נגד אלוף בצה"ל, והיה מסחרר בכך את כל המערכת השלטונית פה, ויש סיבות טובות להניח שיכיש בשנית, היה חשוב מספיק לערך גם לולא התגורר בחו"ל, אך במקרה הזה אפילו יורד הענין הפרסומי, אז בכלל. אגב, האם לא מוזר לך שהוא עבר את רף הויקיפדיה האנגלית, שלמיטב ידיעתי הוא גבוה באופן משמעותי מהרף הנהוג אצלנו לערכים, אך כאן הוא ימחק? --קלודיה - שיחה 15:55, 28 ביולי 2008 (IDT)
    הרף בוויקי באנגלית נמוך יותר. דב ט. - שיחה 19:58, 29 ביולי 2008 (IDT)
    אני בכלל לא בטוחה שכך, ואם כך, לא בטוחה שנכון שישאר כך. --קלודיה - שיחה 07:29, 31 ביולי 2008 (IDT)
    בעניין זה בדיוק ראי את הערתי אלייך בשיחה:חזיית זכר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:33, 31 ביולי 2008 (IDT)
  22. עידו • שיחה 16:03, 28 ביולי 2008 (IDT)
  23. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:57, 29 ביולי 2008 (IDT)
  24. ניתן לציין עובדות ביוגרפיות חשובות בהקשר להתרחשות המשפטית עצמה, כך שאין צורך שהמידע שברשותנו יצטמצם. האיש עצמו אינו עומד בקריטריונים וכל עוד אלו תקפים לא ניתן להצביע בעד. חותנו החורג של בעל זבוב 10:01, 29 ביולי 2008 (IDT)
    "לא ניתן להצביע בעד"? ככל הידוע לי הויקיפדים אינם מופעלים על ידי בוט. זה פשוט טיעון חלש. קרני • שיחה • משנה 10:54, 29 ביולי 2008 (IDT)
  25. ינבושד • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח.
  26. eman • שיחה • ♥ 14:51, 29 ביולי 2008 (IDT) אין שום דבר ראוי לאזכור חוץ מפרשיה אחת אותה ניתן להזכיר במקומות אחרים.
  27. דב ט. - שיחה 19:13, 29 ביולי 2008 (IDT) מסכים עם עמנואל
    Amitp - שיחה 00:06, 30 ביולי 2008 (IDT) אין זכות הצבעה איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:41, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
  28. אברהם אמיר - שיחה 06:47, 30 ביולי 2008 (IDT)
  29. בית השלום - שיחה 10:39, 30 ביולי 2008 (IDT) ערך מיותר לחלוטין.
  30. ‏pacman - שיחה 23:35, 30 ביולי 2008 (IDT)
  31. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 20:57, 31 ביולי 2008 (IDT)
  32. שלומית קדם - שיחה 21:29, 31 ביולי 2008 (IDT)
  33. חי ◣ 1.08.2008, 18:52 (שיחה)
  34. סקרלט • שיחה 05:04, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

להשאיר

  1. ראו את הנימוקים שלי למעלה בפתח הדיון. --קלודיה - שיחה 21:47, 26 ביולי 2008 (IDT)
  2. ולו בגלל מפני שיצר תקדים. Easy n - שיחה 22:14, 26 ביולי 2008 (IDT)
  3. עדי מ. - שיחה 23:59, 26 ביולי 2008 (IDT)
  4. תומאס 00:11, 27 ביולי 2008 (IDT)
  5. התקדים --אורן נוי דג - שיחה 10:59, 27 ביולי 2008 (IDT)
  6. ימח שמו! חוץ מזה, גם צריך להרחיב את הערך ולהוסיף על הפרשה ועל פועלו הלא סימפטי (עכשיו אני פוליטיקלי קורקט). דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 12:21, 27 ביולי 2008 (IDT)
  7. עוד הצבעה פוליטית מזיקה. קרני • שיחה • משנה 14:12, 27 ביולי 2008 (IDT)
  8. פלבאי צהוב - שיחה 17:19, 27 ביולי 2008 (IDT)
  9. ‏ΔΜΫ • עדיין בחופשת ויקי • שיחה • 21:04, 27/07/2008 כ"ה בתמוז ה'תשס"ח
  10. מוטי - שיחה 22:38, 27 ביולי 2008 (IDT) השפיע על דמות המדינה יותר מאשר עשרות ערכי ספורטאים שנוספו בחודש האחרון
    לא השפיע על כלום. רק עשה קצת רעש וייחצן את עצמו. כמו קסרי מהערך שנמחק לפני שלושה שבועות. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:38, 27 ביולי 2008 (IDT)
    יש הבדל מהותי. זו רק עשתה רעש וזה גרם לעשרות אלפי מילים להכתב, וגרם לאנשים לחשוב מוטי - שיחה 22:43, 27 ביולי 2008 (IDT)
  11. יש עניין ציבורי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה בתמוז ה'תשס"ח • 23:11, 27 ביולי 2008 (IDT)
  12. --Act - שיחה 23:54, 27 ביולי 2008 (IDT) לא יזיק אם יהיה ערך גם למשת"פ שולי. יש ערכים על נושאים הרבה פחות חשובים כמו דמויות ברומן טלוויזיוני למשרתות.
  13. מסכים עם חגי. Ldorfman - שיחה 00:25, 28 ביולי 2008 (IDT)
  14. המקרה בו היה מעורב, עם התקרית סביב מסע התרומות של דורון אלמוג ודאי ראוי לאזכור ויקיפדי. הסיבות לערך על מחובר (ולא על התקרית נאמר) הן (1) סיפורו האישי: העובדה שהוא ישראלי ובן של מצפניסט ידוע (2) ההנחה שהוא יכיש שנית ורצוי שויקיפדיה תהיה מוכנה לזה. אלגוריתמיקאי - שיחה 15:34, 28 ביולי 2008 (IDT)
  15. הוא בטח יעשה עוד קונצים וקוראינו ישאלו זה את זה "איה מקום ערכו בוויקיפדיה?" אם ישתתק, נמצא כבר לאן לאחד את תיק חבצלת שלו. ליאור ޖޭ • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח • 16:41, 28 ביולי 2008 (IDT)
  16. טבעת-זרם - שיחה 18:36, 28 ביולי 2008 (IDT)
  17. מלכת אסתר - שיחה 18:45, 28 ביולי 2008 (IDT) כל נים בגופי זועק כנגד מעשיו, אבל ההצבעה הפכה לדיון ערכי-פוליטי ולא לדיון אקדמי-אנציקלופדי ומכאן סימן שחשיבותו גבוהה מהנכתב עליו
  18. דע את האויב. ברי"א • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח • 19:47, 28 ביולי 2008 (IDT)
  19. חשוב לדעת שיש אי מי שמונע מהדגנרלים לעשות שופינג בחו"ל ע"ח הציבור.כה לחי.--דרול * שיחה ו 00:04, 29 ביולי 2008 (IDT)
    ניכר שהחלטתך התקבלה מתוך נימוק ענייני ולא חלילה מדעות פוליטיות. עלה והצלח! נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 15:48, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
  20. סופר מריו - שיחה 17:18, 29 ביולי 2008 (IDT) ערך סביר על אדם שעוד נשמע עליו. סופר מריו - שיחה 17:18, 29 ביולי 2008 (IDT)
  21. לאחר התלבטות. אני חוכך בדעתי- אולי ערך על הפרשה? נוי - שיחה 18:39, 29 ביולי 2008 (IDT)
  22. חנה ק. - שיחה 18:56, 29 ביולי 2008 (IDT) אחרי השכתוב אין סיבה למחוק
  23. מוחה על כל ההשואות של האדם הזה לקאפו, ועל הלשון הדוחה שבה לקחו חלק גם רבים מחברי הטובים ביותר. מבחינת האדם, יש כמובן חשיבות שכן היו לו השגים גם מחוץ לפרשה הזו, וגם על פי הסלידה שאנשים מביעים כאן, אין ספק שהפרשה נחקקה בסכרון הקולקטיבי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:20, 29 ביולי 2008 (IDT)
    הפרשה, לא האיש. מי שנחקק, אולי, בזכרון, הוא אלמוג, וגם זה לא בטוח. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:30, 29 ביולי 2008 (IDT)
  24. אם הוא מצליח להרגיז כל כך הרבה אנשים, סימן שהערך עליו צריך להשאר גאלוס - שיחה 22:09, 29 ביולי 2008 (IDT)
  25. ‏odedee • שיחה 11:57, 30 ביולי 2008 (IDT)
  26. דרור - שיחה 23:57, 30 ביולי 2008 (IDT)
  27. יש מקום גם לדמויות מפורסמות מסוג זה.לא רק לברוך גולדשטיין או לעמי פופר (שאני מקווה שאין לו ערך בנפרד), להבדיל מאה הבדלים.Ewan2 - שיחה 03:52, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
  28. כן, שוב יש כאן התפלגות לא נעימה של המצביעים לפי עמדות פוליטיות. אבל מה אפשר לעשות? בעיני יש לו כאן מקום של כבוד לצד אליקים העצני ודומיו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בתמוז ה'תשס"ח 05:11:23
  29. חשוב יותר מאשר סדרת מדבבים שערכים עליהם הועלו לאחרונה המורה - שיחה 16:15, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

תוצאות ההצבעה

הוחלט שלא למחוק את הערך - 34 בעד מחיקה ו-29 נגד מחיקה - לא הושג הרוב הדרוש. ―Carny (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ו ―דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אוחזר מתוך "https://ivritpedia.com/index.php?title=ויקי:רשימת_מועמדים_למחיקה/:דניאל_מחובר&oldid=200565"