ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:ברוך אדלר

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<ברוך אדלר

• תאריך תחילת ההצבעה: 23:59, 20 בינואר 2009 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 23:58, 27 בינואר 2009 (IDT)

דיון

הרוב הגדול של הערך עוסק בפרטים חסרי חשיבות אנציקלופדית שהתרחשו בחייו: מראשוני חסידי ויז'ניץ בארץ ישראל, ניצול שואה, לחם במלחמת השחרור, עבד כמורה לחינוך גופני ומשפחתו פתחה עסק משפחתי של ייצור סוודרים, ומוצרי סריגה בתל אביב על ידי מכונת סריקה שהייתה ברשותם. עוד נטען כי היה עיתונאי שכתב בעיתון הצופה. מעבר לכך שפרט זה בלבד לא מצביע על חשיבות (אני לא רואה סיבה לפתוח ערך על כל עיתונאי עלום שם בעיתון הצופה או בכל עיתון אחר לצורך העניין), לעובדה זו אין כלל מקורות. גם אם ימצא מקור לטענה, לא ברור אם מדובר בעיתונאי בכיר או זוטר, ומה הייתה השפעתו. לערך שחשיבותו לא ברורה ולא ניתן לאמת א הכתוב בו אין מקום באנציקלופדיה. יורי - שיחה 23:59, 20 בינואר 2009 (IST)

לפני שנה, בדיון במקרה דומה, כתבתי לאבי בליזובסקי - "אבי, אתה אשם. אתה אשם בכך שהשחתת את זמנך היקר, ובמקום לכתוב עבור שכר בעיתון או לקדם את אתרך הנפלא "הידען" כתבת כאן, בהתנדבות ובחינם, ואף זכית לשם ולמוניטין. בכך הפכת את היחס המזלזל לאחותך ל"בון טון", כשם שכל ויקיפד או קרוב משפחה מדרגה ראשונה של ויקיפד הזוכה לערך כאן, זוכה למקלחת של צוננים, לזלזול בחשיבותו כראוי לערך אנציקלופדי מחד, ובעשייתו הויקיפדית מאידך (המזלזלים מקפידים לאחוז בחבל משני קצותיו). ויקיפד זה (או קרוב משפחתו) יזכו לעיתים אף להצבעת מחיקה בה לא יחסכו במילים להסביר לו שכל שעשה בחיים הוא לשווא, וכי המוניטין עליו שקד זה מכבר אינו נחשב בעיני גדולי הוויקיפדיה. עברו חוויה משפילה זו רונן אלטמן קידר, ושלומית קדם, שיחה: הפרפר חוצה את הכביש כוללת התייחסות מסוג זה לרמי סערי, שלא לדבר על המקלחת הקרה שחטפתי אני. יקום מי שיגיד - והרי קמו להגנתך, וסייעו לך, ותמכו בך כמעט פה אחד. נכון. וגם הערכים של רונן ושלומית לא נמחקו, והפרפר עודו חוצה את הכביש הוויקיפדי באין מפריע. ובכל אופן, קור הרוח שבהתייחסות, הכתיבה בגוף שלישי מזלזל על מי שוודאי קורא את הדברים, ההשפלה הפומבית, לא נעמו לי, וודאי שלא לאחרים. אני מנחש שערך על אדם עם רקורד של יפה שיר רז לו היה עולה להצבעת מחיקה, היה מביא להתגייסות המונית של כל תומכי "לא אוכל ולא שותה" למיניהם, ומועלה על נס כדוגמה לכתיבה ויקיפדית ראויה. אבל היא משלנו (כמעט). לכן ניתן לזלזל בה, בכתיבתה, במחיר שעולה ספרה, ובעשייתה. אין נביא בעירו.". הדברים יפים גם כאן, ואני מקווה שזו הפעם האחרונה שאני מביא אותם. אלמוג 07:59, 21 בינואר 2009 (IST)

אני לא יכול לומר שלא ציפיתי לתגובות מהסוג הזה אך לא ממך. מאכזב לראות שבחרת להשקיע בתגובה כה ארוכה ולא התייחסת אפילו במשפט אחד לערך עצמו. אם הבנתי נכון, עמדתך היא שערך על ויקיפד או על קרוב משפחתו זכאי ליחס מקל וכי אתה רואה בהצבעה זו הזדמנות לתקן עוול שנוצר בעבר. צר לי שהערך עליך היה נתון במחלוקת. צר לי גם שהייתה שאלת חשיבות על רונן אלטמן קידר ושלומית קדם. למרות זאת חשוב לזכור שכל מקרה צריך להישפט לגופו ובעוד שאני לא רואה בעיית חשיבות בערך שלך או בשניי הערכים האחרים, המצב שונה בערך הזה. בכל ערכיי העיתונאים האחרים כמו גם בערכים שאתה נתת כדוגמה נכתב באופן ברור על פעילותם בצורה שלא השאירה הרבה מקום לספק באשר לחשיבותם. מעבר לכך לא היה קושי לאמת את הפרטים הכתובים בערך. אין זה המצב בערך הנדון. העובדה היחידה המצביעה על חשיבות כתובה בפתיח של ערך: היה עיתונאי, עורך לילה וכתב בכיר בהצופה. משפט זה בלבד מתיימר להבהיר חשיבות, אך נכשל לעשות זאת מכיוון שבהמשך הערך לא מוזכר כמעט דבר על פעילותו העיתונאית, דבר שנמצא בראש מעייניו של הקורא. מעבר לכך לא ניתן למצוא שום סימוכין לטענות שבערך. ברוך אדלר לא מוזכר באתר הצופה או בכל מקום אחר שחיפשתי דבר שמעלה תהיות, במיוחד לאור העובדה שנטען כי מדובר בעיתונאי בכיר שכתב בעיתון למעלה משלושים שנה. הדבר תמוהה עוד יותר כאשר לערכים כמו אלכסנדר זאובר ואליהו זהבי שפעלו באותה תקופה במשך זמן דומה אין שום בעיה למצוא מקורות. אני לא מצפה לראות תגובה עניינית לדבריי כי כבר התרגלתי לראות את הדיונים בויקיפדיה יוצאים מהקשרם במהירות הבזק. יורי - שיחה 09:42, 21 בינואר 2009 (IST)

שאלת החשיבות היא שאלה סובייקטיבית. לדעתי עיתונאי שמילא תפקיד כזה ראוי לערך.

שאלת הסימוכין הוא שאלה מהותית יותר. בוודאי ניתן לפתור אותה באמצעות גישה לארכיונים שמחזיקים עותקים ישנים של עיתונים.

פרטים שנראים בעיניך שוליים (מראשוני חסידי ויז'ניץ בארץ ישראל, ניצול שואה, לחם במלחמת השחרור, עבד כמורה לחינוך גופני...) אינם שוליים בערכים ביוגרפיים. אדרבא, יש להם חשיבות תוכנית וסגנונית ובלעדיהם הערך הופך להיות חסר, יבש ומשעמם.

הטענה שמדובר ב"עיתונאי עלום שם" היא דעה אישית שלך. הסטודנט - שיחה 11:03, 21 בינואר 2009 (IST)

זו לא דעה אישית שלי. זו טענה שהעלתי בהתחשב בכך שהוא לא מוכר ואין לו איזכור באף מקום שבדקתי. את הטענה ניתן לסתור בקלות כמובן, על ידי מציאת מקורות מהימנים. הפרטים על חייו לא נראים לי שוליים ואף פעם לא טענתי שהם כאלה. הסיבה היחידה שהבאתי אותם כדוגמה היא כדי להצביע על החיסרון הבולט של פעילותו העיתונאית ביחס לפרטים ביוגרפיים אחרים, עובדה שאני חושב שאומרת משהו. בכל מקרה שאלת הסימוכין עלתה כבר לא פעם אחת מאז נכתב הערך ועד עכשיו לא נמצא לה פתרון, וכידוע, ערך חסר סימוכין דינו להימחק. יורי - שיחה 11:22, 21 בינואר 2009 (IST)

איני חושב שקרובי משפחה של ויקיפדים זכאים ל'יחס מקל', ודין ערך שנכתב על ויקיפד או על מי מקרובי משפחתו כדין כל ערך אחר. אבל אני טוען שיש להיזהר בכבודם של ויקיפדים אחרים, להתייחס בכבוד ובאמון למה שנכתב בערכים על קרובי משפחתם ולא לשוש לדיוני חשיבות ולהצבעות מחיקה. ולגופו של עניין, אדלר ז"ל היה עיתונאי בדרג הביניים של עיתון מגזרי, וכל זאת לפני עידן האינטרנט, מה שמביא לכך שיהיה קשה למצוא לגביו איזכורים ברשת, אך מכך לא משתמעת בשום פנים ואופן העדר חשיבות. במקרים דומים פסקה הקהילה כי יש לערך מסוג זה חשיבות. הבאת העניין לדיון חשיבות, והריצה להצבעת מחיקה לאחר דיון לא מאוד ממצה, אינם ראויים. אלמוג 12:13, 21 בינואר 2009 (IST)

אם זה לא היה ברור עד עכשיו מבחינתי ניתן לסגור את ההצבעה. הסיבה לכך היא שמספר אנשים המתואמים ביניהם היטב, הצליחו, בכישרון ראוי לציון, להסית את הדיון מהערך עצמו אל עבר פסים אישיים שכל קשר בינם לבין ההצבעה מקרי לחלוטין. ההצבעה נפתחה ממניעים כשרים, מעולם לא הייתי פותח אותה מסיבה אחרת. אני שמח להגיד שלא היה לי דין ודברים עם חגי מזה תקופה ארוכה ולכן הטענות כי ההצבעה נפתחה מתוך מניעים של נקמנות מופרכת מיסודה. אין זו הפעם הראשונה שאני מתנגד לערכים מהסוג הזה ולפני מספר חודשים בדיון אחר התנגדתי לערך חסר מקורות שכתב נער על סבו. כפי שניתן לראות ויקיפדים רבים הסכימו איתי באותו דיון ואף אחד לא טען כי אני פועל ממניעים לא כשרים. לפני כחודש נתקלתי בערך הנ"ל שהזכיר לי מאוד את המקרה האחרון. הצבעתי על הבעיות בערך וביקשתי מחגי לטפל בהם, ללא הצלחה. עבר חודש והנושא של ערכים חסרי מקורות עלה שוב בעקבות השחתותיו של טרול הביוגרפיות. נזכרתי בערך הנ"ל וחשבתי לתומי כי זו שעה טובה להביא אותו להצבעה ואולי לפתח את הדיון הלאה. בדיעבד אני רואה שטעיתי. הייתי צריך לצפות שההצבעה תגרור תגובות כאלה ואולי הייתי צריך לחפש ערך אחר דומה שכותבו לא מצטיין כל כך בלהפוך כל דיון לאישי ולהוציא דברים מהקשרם או שאולי הייתי צריך לבקש מאדם אחר לפתוח בהצבעה, כזה שלא ניתן יהיה לטעון לגביו שהוא פועל ממניעים לא לעניין. יכולתי לעשות זאת אך לא עשיתי מכיוון שהמעשה לא נראה לי כשר. לא ברור לי למה יש ויקיפדים שרואים במחיקת ערך על קרוב משפחה או אף בדיון חשיבות על ערך כזה משום העלבה או פגיעה בכבוד. אני לא חושב שאף אחד מבניי משפחתי כולל סבי וסבתי ז"ל זכאים לערך למרות שלדעתי מדובר בשני אנשים שסיפור חייהם מדהים מכל בחינה אפשרית, והכבוד הרב לו זכו במותם רק מוכיח זאת. האם זה אומר שאני מזלזל במונטין שלהם או במה שעשו בחייהם? כמובן שלא. חלק מהתגובות להם זכיתי בדיון הזה גרמו לי לקרוא פעם נוספת את הודעתי בראשית הדיון שמה אולי בטעות, בעת שיכרון חושים אולי, כתבתי מטר של קללות ולא שאלתי שאלת חשיבות ומקורות פשוטה. באף אחת מההודעות שלי לא פגעתי ואף לא עלה בדעתי לפגוע במושא הערך שכבודו מונח במקומו. עצוב לראות שכל כך הרבה ויקיפדים נפלו בפח ונמנעו מלהצביע. ההצבעה הזו כבר מזמן איבדה את מטרתה העיקרי ואני לא רואה טעם להמשיכה. יורי - שיחה 07:39, 22 בינואר 2009 (IST)

הערה קטנה לסדר - איך הוא "ניצול שואה" אם משפחתו עלתה ארצה שלוש שנים לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה? האם הכתרתו בתואר הזה מגבירה במשהו את חשיבותו?שלומית קדם - שיחה 23:01, 27 בינואר 2009 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה.

למחוק

1. יורי - שיחה 23:59, 20 בינואר 2009 (IST)
2. טל ענבר - שיחה 11:51, 22 בינואר 2009 (IST)
3. חגי, אתה גב-גבר, אבל לנושא הערך אין חשיבות מספקת לדעתי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:39, 23 בינואר 2009 (IST)

להשאיר

1. צר לי שנקמנות אישית חסרת מעצורים הגיעה לוויקיפדיה ואני קורא לכל מי שרוצה בטובת המיזם הזה להצביע בעד השארת הערך ונגד ההצבעה השפלה הזו הנגועה ביריבות של פותח ההצבעה נגדי, ושנפתחה מסיבה זו בלבד. איני מתכוון להגיב כאן יותר. חגי אדלר • שיחה • ל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה בטבת ה'תשס"ט • 01:49, 21 בינואר 2009 (IST)
2. לימור י - שיחה 03:37, 21 בינואר 2009 (IST)
3. במה הוא שונה מערכי עוד עיתונאים רבים, שאיש איננו מערער עליהם? חובבשירה - שיחה 07:53, 21 בינואר 2009 (IST)
4. אלמוג 07:56, 21 בינואר 2009 (IST)
5. מה שחגי אמר. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בטבת ה'תשס"ט 08:27:45
6. קלודיה - שיחה 09:08, 21 בינואר 2009 (IST)
7. "ותשקוט הארץ ..." דניאל ונטורה - שיחה 09:14, 21 בינואר 2009 (IST)
8. ‏ΔΜΫ‏ • אפשר להרגע • מחזק ידי צה"ל • שיחה • 09:47‏, 21/01/2009 • כ"ה בטבת ה'תשס"ט
9. Lostam - שיחה 10:06, 21 בינואר 2009 (IST). כמו חגי. יורי, למיטב ידיעתי לא מחלקים בוויקיפדיה פרס על "פותח הצבעות המחיקה המצטיין".

   חבל, זה יכול היה להיות פרס נחמד. אין לי הרבה סיכוי לזכות בו בהתחשב בעובדה שזה הצבעת המחיקה הרביעית (אם אני סופר נכון) שפתחתי בחיי. יורי - שיחה 10:09, 21 בינואר 2009 (IST)

10. Easy n - שיחה 10:23, 21 בינואר 2009 (IST)
11. י.ש. - שיחה 10:50, 21 בינואר 2009 (IST)
12. הסטודנט - שיחה 11:03, 21 בינואר 2009 (IST)
13. רק אני פיספסתי פה את דיון החשיבות על הערך? • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 11:10, 21 בינואר 2009 (IST)
14. יורי, זה מעשה מכוער מאד אפילו אם אתה מאמין שיש למחוק את הערך הזה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:37, 21 בינואר 2009 (IST)

    אם אני באמת מאמין שיש למחוק את הערך מה בדיוק מכוער במעשה שלי? אולי אני טועה כאשר אני מאמין שערך חסר מקורות מקומו לא כאן? אולי טעיתי כאשר ביקשתי מכותב הערך לפני חודש להרחיבו ולתת מקורות מהימנים, ללא הצלחה. אולי היה צורך לפתוח בהצבעה הרבה לפני כן, הבעיה היא שלאחר שראיתי מי כתב את הערך העדפתי שלא לעשות זאת כי חששתי לקבל בדיוק את אותם תגובות שאני מקבל עכשיו. למרות זאת, אחרי שנתקלתי בדיון הזה החלטתי לעשות מעשה למרות הכל. אולי באמת טעיתי כשעשיתי זאת. שכחתי שלו כולם מקבלים את אותו יחס כאן. יורי - שיחה 12:00, 21 בינואר 2009 (IST)

    יורי, מה לגבי דיון חשיבות... כמקובל... • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 12:03, 21 בינואר 2009 (IST)

    היה כבר בעבר. ראה את דף השיחה של הערך. למה לטחון שוב פעם מחדש את המים? יורי - שיחה 12:06, 21 בינואר 2009 (IST)

    יורי - מתוך דף השיחה של הערך: "מכיוון שארבעה הביעו כאן את דעתם בדבר חשיבות הערך, אני מוריד את התבנית האמורה." (קלונימוס 18:14, 12 בפברואר 2007 (IST)"

    אם יש לך השגות נוספות, פתח דיון חדש. לא יכול להיות ששנתיים אחרי "נזכרת" ב"חוסר חשיבותו" של הערך ופתחת בהצבעת מחיקה out of the loom • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 12:16, 21 בינואר 2009 (IST)

    ומה בדיוק השתנה בשנתיים האלה? אם הייתי שם תבנית חשיבות היו אומרים לי שכבר הייתה בעבר תבנית חשיבות על הערך וכי אם אני רוצה אני מוזמן לפתוח בהצבעת מחיקה. לא נזכרתי פתאום בחוסר חשיבותו של הערך כפי שאתה טוען. ראה את שיחה:ברוך אדלר#פועלו ואת הדיון שמתחתיו שבו הצבעתי על הבעיות שבערך כבר לפני חודש וניסיתי להביא לשינוי המצב. אני מודה שלא הייתי מתאמץ כך אם כותב הערך לא היה ויקיפד ותיק ומכובד. יורי - שיחה 12:27, 21 בינואר 2009 (IST)

    אז חבל שלא עשית כך ועקפת את הדיון החשיבות השני ופצחת שנית בהצבעת מחיקה. לעיתים פעילות נחפזת שכזו יש בה משום פגיעה באותו ויקיפד ותיק ומכובד (וגם אם לא היה וקיפד זה אלא אחר) • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 12:51, 21 בינואר 2009 (IST)

    ההשוואה שלך בין חגי לבין טרול הביוגרפיות סרת טעם עד מאוד. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בטבת ה'תשס"ט 12:27:01

    ההשוואה שלי היא לא בין חגי לטרול הביוגרפיות אלא בין הערך ברוך אדלר לערכים אחרים חסרי מקורות שנמחקו לא מזמן. אבל יפה מאוד שאתה מלבה את הרוחות. יורי - שיחה 12:29, 21 בינואר 2009 (IST)

15. עורך בעיתון בעל תפוצה רחבה, וכתב בעיתונים רבים. חשיבות ברורה מהערך. דרור - שיחה 12:08, 21 בינואר 2009 (IST)
16. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 12:31, 21 בינואר 2009 (IST)
17. --‏Karpada‏ 14:12, 21 בינואר 2009 (IST)
18. אם מה שנכתב פה נכון - ההצבעה מיותרת בברכה, HeLg • שיחה 14:31, 21 בינואר 2009 (IST)
19. ‏עמיחי 20:29, 21 בינואר 2009 (IST)
20. ליש - שיחה 21:36, 21 בינואר 2009 (IST)
21. בדרך כלל בנסיבות כאלה, שבהן מסתמן רוב גורף וברור נגד המחיקה, נהוג כי פותח ההצבעה מפסיק את ההצבעה וחוסך מעצמו מבוכה. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:03, 22 בינואר 2009 (IST)
22. ואני חשבתי שאני היחיד שנתקל בבעיות עם יורי... מכל מקום, לגבי מקרה זה, הצבעה מיותרת בהחלט. Ldorfman - שיחה 01:10, 22 בינואר 2009 (IST)
23. טוסברהינדי (שיחה) 10:55, 22 בינואר 2009 (IST)
24. פישאנדיון - שיחה 21:49, 23 בינואר 2009 (IST)
25. --שפ2000 - שיחה 20:51, 25 בינואר 2009 (IST)

נמנע

1. בימים כתיקונם הייתי מצביע בעד מחיקת הערך כי לטעמי אין בו חשיבות מספקת. אבל ההצבעה כבר מזמן הפסיקה להיות הבעת דעה על ערכו האנציקלופדי של נשוא הערך (וזאת בלי לפקפק בערכו כאדם ובעל משפחה). איני רוצה לפגוע בחגי ואיני רוצה להצביע "דווקא" בעד ליז'אנסק - שיחה 14:48, 21 בינואר 2009 (IST)
2. מאותם נימוקים כמו ליז'אנסק ובנוסף בשל העדר דיון חשיבות מוקדם. אמיר מלכי-אור - שיחה 21:42, 22 בינואר 2009 (IST)
3. מסכים עם שני קודמיי. חי _{◣ 23.01.2009, 10:01 (שיחה)}

תוצאות ההצבעה

הוחלט להשאיר. 25הצביעו בעד השארה, 3 הצביעו בעד מחיקה. חי _{◣ 28.01.2009, 09:19 (שיחה)}