ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:אליעזר מרום

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<אליעזר מרום>

ההצבעה מוקפאת עד להבהרת עצם קיומו של מושא הערך. יחסיות האמת • ♥ • י"ב בטבת ה'תשס"ח 23:21:25

לאחר מתן אסמכתאות והסכמת פותח ההצבעה, היא מתחדשת. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בטבת ה'תשס"ח 17:40:44 17:40, 7 בינואר 2008 (IST)

הערך הועבר לבדיקה: ויקיפדיה:ערכים בבדיקה/אליעזר מרום. ‏עמיחי 09:43, 25 בדצמבר 2007 (IST)

תאריך תחילת הדיון: 07:20, 18 בדצמבר 2007 (IST)

דיון

בהעדר כל אינדיקציה חיצונית לקיומו של הנ"ל, אין מקום לערך אנציקלופדי. "תשאל את גיגי פרס" אינה אינדיקציה. כמה וכמה תמיהות עולות כגון הססמה "שעון שוויצרי במחיר יפני" שאני איני זוכר וגוגל אינו מכיר, ועוד. גם אם הערך הוא קושט דברי אמת, הרי שהמדובר באיש רב פעלים, דיפלומט ואיש ש"י, שלאחר מכן פנה לעסקים. עם זאת שום דבר מהכתוב בערך אינו מראה על חשיבות אנציקלופדית. האם כבר יש לנו ערכים על קונסולים אחרים בקפריסין (שלא לומר בכירי משרד החוץ לדורותיו). הצירוף של חוסר היכולת לאמת הפרטים, וחוסר החשיבות, מצביע לטעמי לכיוון אחד.אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:20, 18 בדצמבר 2007 (IST)

לדעתי דיון מחיקה קצת מוקדם: עדיין אין שום אינדיקציה לקיומו של האיש: במרכז למורשת המודיעין לא שמעו עליו, וממקומות אחרים לא התקבל אישור. אם לא תהיה הוכחה לקיומו, הרי שכל הדיון מיותר. אני מציע להקפיא את ההצבעה, ולהחזיר את תבנית הבדיקה לערך. אבינעם 07:44, 18 בדצמבר 2007 (IST)

תהליך האימות נמשך כבר הרבה זמן. דן מרום אומר שברשותו מסמכים וקטעי עיתונות. הוא יודע מה לעשות איתם, ועכשיו הוא יודע גם כמה זמן יש לו לכך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:46, 18 בדצמבר 2007 (IST)

הועלו כאן נימוקים אחדים:

• היעדר אינדיקציה חיצונית לקיומו - אכן בעיה, אך ידוע לי שוויקיפדים וגם כותב הערך עמלים על פתרונה.
• הססמה "שעון שוויצרי במחיר יפני" שאלמוג אינו זוכר וגוגל אינו מכיר. אני, המבוגר מאלמוג בשנים אחדות, זוכר. גוגל כמעט אינו זוכר דבר שקרה לפני 1995, אבל רמז לססמה קיים גם בזיכרון של גוגל
• חשיבות: נראה לי שבהצבעה יש להתמקד רק בסוגיה זו (בהנחה ששתי קודמותיה יבואו על פתרונן). מדובר באיש רב פעלים, שהיה מעורב באירועים מעניינים רבים, אבל לא היה בשורה הראשונה. האם הוא זכאי לערך? דוד שי 07:49, 18 בדצמבר 2007 (IST)

לטעמי לא. אכן המדובר באיש רב פעלים, אך בסופו של דבר, מדובר בעובד משרד החוץ, שהגיע לדרגת קונסול במדינה זרה, היה מעורב באופן שלא פורט בפעילויות מודיעין מסויימות, ולאחר מכן פנה לעסקים. פעילות ראויה לשבח, אך לא לערך אנציקלופדי. וכן, יש לכתוב קריטריונים מסודרים לערכים על עובדי המדינה ובכללם עובדי משרד החוץ ושירותי הביון. אלמוג מחוץ לחשבון.

החיפזון מהשטן

ויקיפדיה לא תתמוטט אם נחכה עוד כמה ימים להבהרות. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ט' בטבת ה'תשס"ח • 08:06, 18 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם חגי. בואו נמתין עד שנקבל את הסימוכין. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:21, 18 בדצמבר 2007 (IST)

גם אני. כתבתי על כך גם בדף השיחה של הערך. אנא ענו שם. ‏עמיחי 11:23, 18 בדצמבר 2007 (IST)

אז אתה אומר שאפשר לאחסן במרחב הערכים דברים שאין לנו שמץ של מושג אם הם נכונים מתוך תקווה שבעתיד יוכיחו לנו שהם נכונים? לירן (שיחה,תרומות) 11:25, 18 בדצמבר 2007 (IST)

ה"עתיד" הוא עוד כמה ימים. לא להסחף. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ט' בטבת ה'תשס"ח • 11:35, 18 בדצמבר 2007 (IST)

בעיני, אמינות האנציקלופדיה היא ערך עליון, ועלינו להנחות את מפעילי המערכת למחוק במחיקה מהירה כל פרט שאיננו בטוחים באמינותו (=באפשרותנו לוודא באופן מיידי האם הוא נכון). לירן (שיחה,תרומות) 11:38, 18 בדצמבר 2007 (IST)

אז שים עליו תבנית "בדיקה" שתוקפה 7 ימים. זה יתן את ההתרעה שאתה חפץ בה לגולשים. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ט' בטבת ה'תשס"ח • 11:40, 18 בדצמבר 2007 (IST)

לדעתי מה שצריך לעשות הוא מה שעשינו בפעם הקודמת שערך זה הועלה - העברתו מהמרחב הראשי למקום אחר עד שימצאו סימוכין. לירן (שיחה,תרומות) 11:43, 18 בדצמבר 2007 (IST)

בדף השיחה שלו משתמש DANMAROM אומר שהוא יעלה בקרוב סימוכין לטענות שלו. שווה לחקות לא? טוקיוני 12:28, 18 בדצמבר 2007 (IST)

לא. אפשר להעביר את זה מהמרחב הראשי וכשיהיו הוכחות לכתוב בערך נוכל להחזיר את זה למרחב הראשי. אין בכך שום נזק. לירן (שיחה,תרומות) 12:31, 18 בדצמבר 2007 (IST)

בהמשך לדברי בתחילת הדיון: גם אם יסופקו כל ההוכחות לעובדות המופיעות בערך, והערך יתגלה כמדויק לחלוטין, עדיין עולה שאלת החשיבות. ברור לגמרי מהערך שהאיש היה מעורב באירועים מעניינים רבים, אך יחד אתו היו מעורבים עוד רבים באירועים אלה. ערך אנציקלופדי ניתן לאנשים בולטים, והאיש שלפנינו לא הגיע לדרגת בולטות כזו. כך, למשל, האיש היה מזכיר ראשון במשלחת ישראל לאו"ם. זה תפקיד שאיש ממאיישיו, בנציגות לאו"ם או בנציגות כלשהי של ישראל, לא זכה שייכתב עליו ערך. כך גם בעניין הססמה "שעון שוויצרי במחיר יפני" - עוד אלפי ססמאות נאות חוברו, אולם רק קופירייטרים מעטים זכו לערך, בשל הישגים אחרים שלהם. הבעייתי ביותר הוא שירותו במוסד. הערך לא מנדב הרבה פרטים, אך ממה שכתוב בו אני מבין שמדובר באיש שטח, לא זוטר, אך גם לא בכיר, בוודאי לא בדרגה שתזכה בערך. למעשה, מעטים מאנשי המוסד זכו לערך, וכולם הם כאלה שלא היה לנו כל קושי בקבלת פרטים עליהם, משום שנכתב עליהם בעיתונות ובספרים. אין זה המצב במקרה שלפנינו. דוד שי 13:13, 18 בדצמבר 2007 (IST)

האם העובדה שאין ערכים לאנשים חשובים ממנו, זה סיבה שגם לו לא יהיה ערך? הרי יש המון אנשים פחות חשובים שלהם יש ערך, כמו לדוגמא שי גבסו (אגב אני מאוד אוהב את גבסו, והכוונה שלי לא להעליב). טוקיוני 16:25, 18 בדצמבר 2007 (IST)

השאלה היא באמת מהי נקודת המבט שלנו: האם מי שחשוב מאד היום? או אולי מי שהיה חשוב לפני חמישים שנה? אין לנו היום את הפרספקטיבה לדעת אם שי גבסו ישפיע רבות על ההסטוריה, יותר או פחות מאליעזר מרום. מה דעתכם? ‏עמיחי 16:36, 18 בדצמבר 2007 (IST)

השוואת חשיבות בין אנשים בתחומי פעילות רחוקים מאוד זה מזה, כמו אליעזר מרום ושי גבסו, היא מעבר לכוחי, ומוטב שלא ניכנס אליה.

חשיבות של אדם יש למדוד בעיקר לפי תקופתו. אני חושש שגם בתקופתו (כאיש משרד החוץ או כאיש המוסד) לא היה ראוי לערך, מפני שנמנה עם דרג הביניים. דוד שי 19:33, 18 בדצמבר 2007 (IST)

טענתו של טוקיוני לגבי זכות קיומו של הערך בהשוואה לשי גבסו, מעלה באמת נקודה חשובה. לדעתי אין מקום לערך "שי גבסו" בויקיפדיה (בשביל זה יש אתר מצויין כמומה) כך גם לגבי אנשי בטחון, מנהל וממשל לא בכירים, שלא בלטו בתרומה מיוחדת להיסטוריה ולכן פשוט לא מגיע להם ערך משלהם. ראוי ששמם יופיע ברשימה מרוכזת בדף אחד, לדוגמא בדף המכיל את שמות כל הקונסולים והשגרירים בקפריסין. ואם לא כך, שהרי אין לזה סוף. מישהו צריך לנטר בסופו של דבר את כל הערכים האלה, מישהו צריך לתחזק את השרתים של ויקיפדיה ולהוסיף/לקנות חומרה עוד ועוד כדי לאחסן מידע טריוויאלי שכזה ובכדי לתמוך בכל הפעולות שהמערכת מבצעת. הכי טוב יהיה סוף סוף לקבוע אי־אלו קריטריונים ברורים וחד משמעיים בכדי ליתר ולחסוך חלק מהצבעות המחיקה ומלחמות העריכה, איזו פשרה בין המכלילנים לבין "חובבי" המחיקה. בכל מקרה ורק משום שישנה כאן בקשה לדחייה לצורך בדיקה, רצוי לתת ארכה של שבוע נוסף (אחרון וסופי בהחלט) ורק אחר כך לקיים את הצבעת המחיקה הזו. ירונש • שיחה 00:45, 19 בדצמבר 2007 (IST)

בעייתיות בהצבעה

כפי שרמז יחסיות למטה, אם יוחלט למחוק (כפי שמסתמן כרגע) אבל יתברר שהדמות הייתה כפי שמתואר כאן - יהיה צורך בהצבעה נוספת, כי לא ברור כמה בעד מחיקה מטעמי חוסר ודאות וכמה מטעמי חשיבות. זו סיבה טובה לעצור את ההצבעה עד לבירור העובדתי. לי אישית לא משנה מה ייעשה בינתיים עם הדף. נרו יאיר 23:28, 18 בדצמבר 2007 (IST)

תוספת: לפי הנטען בערך, יש לצפות לאזכור של מושא הערך במקור הבא: "אנטון קינצלה" וגד שמרון, חיסול התליין מריגה - הסיפור המלא על המבצע הישראלי היחיד לחיסול פושע נאצי, הוצאת כתר, 1997. למישהו יש גישה לספר? נרו יאיר 00:07, 19 בדצמבר 2007 (IST)

לפי הבדיקה שלי, את הספר אפשר למצוא בספריות רבות באוניברסיטאות ברחבי הארץ. יש כאן כמה ויקיפדים שלומדים באונ' תל אביב - אפשר למצוא את הספר שם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:41, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אל תמהרו להטריח עצמכם לספריה. אם מושא הערך מוזכר בשמו בספר הנ"ל, כותב הערך ייתן לנו מספר עמוד ואפילו ציטוט. בדיונים שנעשו אתו עד כה סביב סוגיית הוכחת הקיום, הוא לא עשה צעד זה. דוד שי 07:47, 19 בדצמבר 2007 (IST)

לא בטוח שלכותב הערך יש את הספר, ולא בטוח שהוא מודע בכלל להצבעה הזאת או שאכפת לו כל כך. לנו יש אינטרס לברר אם כל זה אמיתי בכלל, כדי שלא יעלו בעתיד טענות כנגד החלטה למחוק, בטענה שעתה התברר שהאיש היה. נרו יאיר 13:10, 19 בדצמבר 2007 (IST)

התקדמות ניכרת במצב הסימוכין

בנו של מרום, דניאל, הואיל בטובו להעלות מספר תצלומים של אביו בארץ ובמטה האו"ם, בחברת המדינאים הבכירים גולדה מאיר ואבא אבן:

קובץ:Marom with Dr Ralph Bunche .jpg

אליעזר מרום עם חתן פרס נובל ד"ר רלף בנץ' (ארה"ב) במסיבה לשרת החוץ גולדה מאיר, 10/1958.

קובץ:Marom Wt Foreign Office Delegation .jpg

משלחת משרד החוץ לאו"ם - מסיבת פרידה לשגריר אבא אבן, 21.5.59

קובץ:Marom with Golda .jpg

מרום עם גולדה מאיר

. יחסיות האמת • ♥ • י"א בטבת ה'תשס"ח 00:03:22

אשמח לקבל את שמותיהם של כל האנשים שבתמונה הימנית, כדי לשלב את התמונה בערכים שיוקדשו להם. דוד שי 11:37, 21 בדצמבר 2007 (IST)

לקהל המתדיינים: עליכם להבין שקשה להשוות מציאות של "דור המייסדים" שתרמו כה רבות להקמת המדינה ולביסוסה לעומת המצב כיום שבו אומר אחד המגיבים: "לא הייתי מפרסם כל קונסול או כל פעיל בקהיליית המודיעין".אך האם אתה מכיר גם היום הרבה אנשים שעשו זאת בגיל 27-28 רק על סמך כישורים ולא קשרים ? ובכלל האם אתה חושב שהיית יכול לעבור את קורס הצוערים של משרד החוץ שלא לדבר להתמנות לקונסול או שגריר ? נכון שיש אנשים שעשו גדולות ונצורות ממנו אך הוא תרם למען המדינה וסיכן את עצמו למענה ולעתים גם את משפחתו כשהוא עושה זאת מחוץ לאור הרקורים ולעתים גם בהתנדבות מעבר לתקוםת שירותו,ומבלי שיכול היה לזכות להערכה אלא רק בחדרי חדרים... מאידך אתם מפרסמים ערכים לעתים גם על עסקנים פוליטיים שכל "תרומתם למדינה" הייתה שרות בכנסת של שנה שנתיים כאשר בכל אותה תקופה הסיכון היחיד שלקח על עצמו הוא הסיכון שייחתך בסכין בזמן ארוחת הצהריים... אז איפה פה השוויוניות והפרופורציה ?

Danmarom 00:44, 20 בדצמבר 2007 (IST)

בנוגע לתמונות, זה שהן נמצאות בארכיון המשפחתי, לאו דווקא אומר שזכויות היוצרים שלהם בידי מר מרום. למעשה, ניתן להניח שמי שצילם אותן היו צלמים שונים בתשלום אשר עדיין בעלי זכויות היוצרים (או מעסיקיהם, נגיד, המדינה). לכן, אני בספק אם אנחנו יכולים לטעון שהן תחת ה-GFDL. יונתן ^שיחה 01:36, 20 בדצמבר 2007 (IST)

יש להוריד את התמונה שהעליתי בערך יעל ארד... את התמונה לא צילמתי אני אלא מישהו שביקשתי ממנו לצלם אותי עם יעל, ומן הסתם הזכויות הן רק שלו. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"א בטבת ה'תשס"ח • 01:42, 20 בדצמבר 2007 (IST)

התמונות אך מאשרות את מה שחשבתי מקודם - יש אדם ששמו היה אליעזר מרום שהיה בעל דרגה מסויימת בשירות החוץ. איני סבור שזו "התקדמות ניכרת במצב הסימוכין" כי הן אינן מהוות סימוכין לאמור בערך. איני סבור שיש אדם שאין ברשותו תמונות עם מי ממכובדינו ובכירינו, כך, למשל, העלה משתמש:אברהם אמיר ביום הזכרון האחרון לרבין תמונה עם רבין לדף המשתמש שלו (ולאחר מכן מחקתי אותה לבקשתו), ועצם העלאת התמונות אינה מאשרת שהנ"ל היה קונסול, איש ביון, פירסומאי וכו'.

אני נוטה להאמין למר מרום שהעלה את התמונות באשר לקווים הכלליים של הביוגרפיה, גם אם יש עדיין מקום לאימות נוסף - איפה כל הפרטים בספרים. ועדיין - האם האיש ראוי לערך אנציקלופדי? מר מרום אינו מבחין בין תרומה למדינה (ראויה לכל שבח, ודאי), שירות רב שנים, בכירות וותק במשרד החוץ, ובין זכאות לערך אנציקלופדי. הסיבה שמר מרום רוצה להכניס ערך על אביו (סבו / דודו / מן הסתם יש קשר משפחתי) היא כי הערך בוויקיפדיה הפך לדבר יוקרתי, המראה על חשיבותו של האדם מעבר לכך שסביבתו המקצועית והאישית מעריכה אותו. המדובר במעין "תעודת יוקרה", שרבים חפצים בה. הפרדוקס הוא שאם ייפתחו השערים, וליד הקונסול בקפריסין ישכון גם הקונסול בתורכיה, ולצידו הקונסול בבורמה והקונסול ביפן, תאבד התעודה את יוקרתה. הוויקיפדיה אינה ספר זכרון לאהובינו וליקירינו, גם אם אין ספק באשר לתרומתם וכישוריהם. אם תהפוך הוויקיפדיה לספר זיכרון הפתוח לכל, היא תחדל להיות ויקיפדיה.

יש מקום לתת את הדעת לקריטריונים באשר לאנשי שירות החוץ. אני סבור שבכל קריטריון סביר שייקבע קונסולים יהיו "בחוץ" ולא שוכנעתי מהערך שיש מקום לחריג בעניין מר מרום, מה גם שהתמונות אינן מוכיחות ולו עשירית מהנטען בערך לגביו. בקיצור - גם התמונות אינן פותרות את בעיית הסימוכין, וגם לו מניחים שכל מילה בערך היא נכונה, עדיין אין סיבה להותיר את הערך על כנו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:23, 20 בדצמבר 2007 (IST)

לא הבנתי איך התמונות האלה מספקות סימוכין למשהו? איך אפשר לדעת ששמו של האיש בתמונה הוא אליעזר מרום? לירן (שיחה,תרומות) 18:06, 20 בדצמבר 2007 (IST)

גם אם הוא כן אליעזר מרום, העובדה שאדם מצטלם עם אנשים חשובים אינה מקנה חשיבות אנציקלופדית לו עצמו. אם על האדם נשוא הדיון כאן לא נכתבו ספרים, ואין ברשותנו גם אף אזכור שלו בעיתונות, אין ספק שנדרשות עובדות משמעותיות (עם סימוכין) שיצדיקו כתיבת ערך עליו. כל עוד לא הובאו כאלה, אני רואה בערך זה ניסיון להקמת גלעד משפחתי, וזה מה ויקיפדיה איננה. וזה בתקווה שאיננו עומדים מול המקרה הגרוע יותר: שהערך הוא מתיחה. ‏odedee • שיחה 19:40, 20 בדצמבר 2007 (IST)

תראה, אי אפשר לשלול את האפשרות שאלה תמונות מזויפות או תמונות של אדם אחר, מצד שני גם תצלומי מסמכים אפשר לזייף. אם מישהו מוכן להסתכן במאסר ולבצע עבירות פליליות של זיוף באיכות גבוהה בשביל 'למתוח' אותנו, אז זה כנראה דבר שלא נוכל למנוע אף פעם הרמטית. אבל אני נוטה לחשוב שלא זה המקרה. יחסיות האמת • ♥ • י"א בטבת ה'תשס"ח 22:25:13

עוד תמונה נוספה לאוסף:

קובץ:Marom with Ambassador Boland Ireland.jpg

מרום עם שגריר אירלנד לאו"ם, 1959.

. יחסיות האמת • ♥ • י"א בטבת ה'תשס"ח 22:27:43

לכן כתבתי בבירור עובדות משמעותיות (עם סימוכין), כאלה שלא יותירו ספק שהאיש היה, והפרטים שנכתבו עליו כאן נכונים. הערך נכתב לראשונה לפני יותר משלושה חודשים - לי אישית קשה להבין איך במשך זמן כה רב לא הצליח בנו להביא שום סימוכין ראויים. אם הסיבה לכך היא שמעולם לא נכתב על האיש דבר בעיתונות, זה אומר הרבה מאוד. ‏odedee • שיחה 11:27, 21 בדצמבר 2007 (IST)

התמונות בדיון הזה מזכירות לי זהיה בשנות ה-70 מישהו שתחביב שלו היה להידחק לכל מיני אירועים ולהצטלם עם מפורסמים. מישהו זוכר מה היה שמו?

ולעינייננו, התמונות לכשעצמן לא מהוות הוכחה אל לכל הארועים שמוזכרים בערך, ואפילו לא לזה שמי שמצולם בהן הוא מי שנטען שמצולם בהן. אולי למישהו יש גישה לארכיון של תמונות, ומצא שם מישהו שהופיע בכמה תמונות .סביר להניח שלא, אבל ללא הוכחה חד משמעית, אסור לנו לקחת את הסיכון. אסור לסכן את אמינות הויקיפדיה.

אולי מישהו יפנה לעיתונאים שבקיאים בתולדות המודיעין כמו יוסי מלמן, או אפילו רונן ברגמון וישאל אותם האם הם שמעו על מישהו כזה? eman • שיחה • ♥ 13:12, 21 בדצמבר 2007 (IST)

בדיקה קטנה, שאלה גדולה

חיפשתי בבדיקה מהירה ברשת וראיתי שיש בן אדם אשר תרם למדינת ישראל בשם זה, אך זה לא האדם הזה. האם יכול להיות שדף זה נכתב במטרה לנגח את אותו אדם ולזכות בתוצאת החיפוש הראשונות? הידרו 13:34, 21 בדצמבר 2007 (IST)

הקפאת ההצבעה

עתה, משרואים שהמדובר באדם שהיה חי וקיים, ובא נודה על האמת, לא לכל אחד מאיתנו יש תמונה עם גולדה מאיר, אני מציע להקפיא את ההצבעה שנפתחה בעיקר בשל החשש שהאיש הוא פיקציה. אין זה לכבוד המנוח שהצבעה זו תימשך. באם לא תוקפא, מן הדין ומן הצדק להודיע לכל מי שכבר הצביע שחל שינוי מהותי בסימוכין. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"א בטבת ה'תשס"ח • 01:31, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אין מקום להקפיא את ההצבעה, וראה דברי למעלה. התמונות אינן פותרות את בעיית הסימוכין, וכן גם לאחריהן נותרת בעיית החשיבות, הסיבה המרכזית להצבעה זו, בעינה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:25, 20 בדצמבר 2007 (IST)

כרצונך. אני הולך להצביע... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ב בטבת ה'תשס"ח • 18:02, 20 בדצמבר 2007 (IST)

הצעת מחודשת להקפאה

בהתאם לשיחת משתמש:דוד שי מוצע להקפיא את ההצבעה ולהחזיר את הערך לארגז חול בו תתנוסס עליו תבנית "בבדיקה", עד להסרת כל הספקות לגבי עצם קיומו והחששות שמא מדובר במתיחה אכזרית על חשבוננו. יחסיות האמת • ♥ • י"ב בטבת ה'תשס"ח 08:16:36

• נגד כשהקולות נטו לטובת המחקנים הם דחו את הצעתי. תנו להצבעה הזו להגמר. אם ימחק - נגמר הסיפור. אם ישאר, תמיד תוכל לדרוש סימוכין. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ב בטבת ה'תשס"ח • 08:20, 21 בדצמבר 2007 (IST)

במקום להתייחס לוויקיפדיה כאל זירת תחרות, שבה חשוב הניצחון ורק הניצחון, כדי שתחזור להתייחס אליה כאל אנציקלופדיה, שבה נדרשות אמינות וחשיבות, שאותן קשה מאוד למצוא בערך זה (כן, עם התמונות עם גולדה). דוד שי 11:17, 21 בדצמבר 2007 (IST)

• נגד אף בהנחה שכל פרט בערך הוא אמת לאמיתה, אין מקום לערך זה אצלנו. ב-15 השנים הראשונות לקיום המדינה עבדו בשירות החוץ מאות אנשים טובים, בדרגה דומה לזו של אליעזר מרום, בלמעלה מ-70 נציגויות של ישראל במדינות שונות ברחבי תבל. כל אחד מהם הרים תרומה קטנה למדינת ישראל, כמו אלפים אחרים בשרות הציבורי. אין בתרומתם את היחוד ההיסטורי שיש להנציחו כאן. אף שהם ראויים להערכה, אין הם ראויים לערך. תמונות של מאן דהו בחברת אישים בולטים ומרכזיים בתולדות המדינה, ודאי שאינן סימן לחשיבותו האנציקלופדית של המצולם. על פי מבחן זה, זכאי לערך בעל "פונדק הטייסים" ז"ל, ומאות בעלי דוכני פלאפל ושווארמה ברחבי הארץ.--‏Golf Bravo‏ 09:15, 21 בדצמבר 2007 (IST)
• בעד אני דווקא מסכים אם זה. אם הערך לא נכון, יש למחוק אותו ללא כל קשר להצבעת המחיקה. אין להשריש זבל ושטויות בוויקי. אם הוא בכל זאת נכון, יתכן שאנשים אחרים ישקלו מחדש את הצבעתם. גילגמש • שיחה 09:20, 21 בדצמבר 2007 (IST)
• בעד בלי קשר להצבעתי, סבור שהצבעה זו נפתחה בטרם עת. או שהיא מיותרת, או שעוד לא הגיע זמנה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 10:04, 21 בדצמבר 2007 (IST)
• בעד. נרו יאיר 12:25, 21 בדצמבר 2007 (IST)
• בעד שנילי • שיחה 12:30, 21 בדצמבר 2007 (IST)
• בעד דוד שי 23:16, 21 בדצמבר 2007 (IST)

אני מציע שתיפתח הצבעה שבה יוחלט אם להצביע על הקפאת ההצבעה. ‏odedee • שיחה 12:28, 21 בדצמבר 2007 (IST)

אני מציע לפתוח הצבעה על ההצעה לעיל. אבינעם 12:38, 21 בדצמבר 2007 (IST)

נגד יוספוס • שיחה 13:42, 21 בדצמבר 2007 (IST)

זה די מגוחך. אולי הגיע הזמן שיהיו לנו נהלים למקרים כאלו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:09, 21 בדצמבר 2007 (IST)

בעד סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 23:18, 21 בדצמבר 2007 (IST)

הבעיה הכי גדולה בהצבעה כאן היא ערבוב העניינים. יש פה שלושה סוגיות שונות:

• האם האיש היה קיים.
• האם הפרטים בערך מדויקים
• האם החשיבות של האיש מצדיקה ערך.

וחייבים להפריד אותם. לדוגמא אני לא בטוח שהוצגו הוכחות מספיקות שהאיש קיים, למרות שההרגשה שלי היא שלא מדובר בתרמית. אני חושב שחשוב לקבל תשובות לכל השאלות של דוד שי, ועם מדיניות הויקיפדיה היא להעביר לארגז חול ערכים עם הבעייתיות הזאת, צריך לעשות את זה. לעומת זאת בנוגע לחשיבות, אני חושב שאין בעיה שהערך ישאר (אין חשיבות לחשיבות). טוקיוני _{מה יהיה עם השעשועים?} 18:46, 21 בדצמבר 2007 (IST)

ההצבעה מתחדשת

לאחר הסרת כל הספקות באשר להיותו מתחיה, בהתאם לסימוכין שסופקו בדמות תשובת משרד החוץ לגביו שניתן לראותה בדף השיחה, ותמונות נוספות ובהן גזרי עיתונים שסיפק בנו, דן מרום. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בטבת ה'תשס"ח 17:42:36

האם לא מתחילים את ההצבעה מההתחלה (מחיקת כל ההצבעות עד כאן)? כדאי גם לעדכן את זמן תחילת הדיון. ‏עמיחי 17:49, 7 בינואר 2008 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה.

למחוק

1. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:20, 18 בדצמבר 2007 (IST)
2. גילגמש • שיחה עוד דג. אפילו אין ערובה לכך שמה שכתוב בערך הוא נכון.
3. הכלל צריך להיות מאוד פשוט - כל ערך שמועלה לויקיפדיה בלי סימוכין - צריך להימחק מייד במחיקה מהירה. לא יתכן שבמסגרת תקוותנו לכך שיובאו מקורות נאחסן במרחב הראשי ערכים שיתכן שאף מילה בהם לא נכונה. לירן (שיחה,תרומות) 10:48, 18 בדצמבר 2007 (IST)
4. כל עוד לא הובאו סימוכין הנזק הפוטנציאלי מהשארת הערך גדולה מן התועלת בו. ‏עדיאל‏ 10:50, 18 בדצמבר 2007 (IST)
5. דוד שי 13:14, 18 בדצמבר 2007 (IST) נימקתי לעיל.
6. ירון • שיחה 16:24, 18 בדצמבר 2007 (IST)
7. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 16:54, 18 בדצמבר 2007 (IST)
8. עמית 17:01, 18 בדצמבר 2007 (IST) אין להשאיר במרחב הערכים ערך שלא אומת. ולא, אי אפשר לשאול את גיגי פרס, הוא לא ממש עונה בימים טרופים אלה.
9. צפורה • שיחה • ט' בטבת ה'תשס"ח 18:17, 18 בדצמבר 2007 (IST)
10. דוד א. 18:36, 18 בדצמבר 2007 (IST)
11. ‏pacman - שיחה 19:34, 18 בדצמבר 2007 (IST)
12. --Yoavd 19:36, 18 בדצמבר 2007 (IST) לא הצלחתי למצוא הוכחות לקיומו - לפחות לא באינטרנט.
13. ‏Ingsoc‏ • שיחה 20:35, 18 בדצמבר 2007 (IST)
14. הידרו 20:36, 18 בדצמבר 2007 (IST)
15. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 21:30, 18 בדצמבר 2007 (IST)
16. ‏Gidonb‏ • שיחה 14:38, 19 בדצמבר 2007 (IST) מחקר עצמאי, פרטים לוטים בערפל
17. תומך בדברי אלמוג. פשוט לא מספיק ראוי לציון. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 14:49, 19 בדצמבר 2007 (IST)
18. ולא (רק) בגלל סימוכין חסרים: עבודה בשירות המדינה ותמונה חופשית בשחור לבן לא הופכים איש לאישיות. השמח בחלקו (-: 18:04, 19 בדצמבר 2007 (IST)
19. ‏odedee • שיחה 19:06, 19 בדצמבר 2007 (IST)
20. לא רק בגלל הסימוכין. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:10, 19 בדצמבר 2007 (IST)
21. אסור להתפשר על האמינות של הויקיפדה. כל עוד יש חשש שהערך פיקטיבי, אסור שהוא יישאר. eman • שיחה • ♥ 19:17, 19 בדצמבר 2007 (IST)
22. Fade to Black 18:20, 20 בדצמבר 2007 (IST) לא מקושר, לא מופיע בגוגל, חשד לערך פיקטיבי/פיקטיבי למחצה או מחקר מקורי
23. יונתן ^שיחה 21:56, 20 בדצמבר 2007 (IST) בגלל [חוסר] הסימוכין
24. מגיסטר • שיחה 08:01, 21 בדצמבר 2007 (IST) אפילו יוסר הספק באשר לקיומו, התפקידים השונים שכביכול מילא לפי המסופר בערך זוטרים מכדי לבסס חשיבות אנציקלופדית.
25. ‏Just guy‏ 08:19, 21 בדצמבר 2007 (IST)
26. --‏Golf Bravo‏ 09:16, 21 בדצמבר 2007 (IST)
27. איתן ב. 11:22, 21 בדצמבר 2007 (IST)
28. ערן 11:27, 21 בדצמבר 2007 (IST) כמו אלמוג
29. יאיר-חקלאי 16:06, 21 בדצמבר 2007 (IST) חשש לזיוף
30. איתי 18:56, 21 בדצמבר 2007 (IST)

להשאיר

1. זקוק לעריכה ולוידוא נתונים, אבל בהחלט ראוי להישאר. ‏עמיחי 10:45, 18 בדצמבר 2007 (IST)
2. Assafn • שיחה 16:21, 18 בדצמבר 2007 (IST)
3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:52, 18 בדצמבר 2007 (IST) - אם יימצא שהאיש חי, בועט וקיים - להשאיר. אם אחרי הכל לא יימצא הוכחות לקיומו - למחוק.

   צר לי לבשר לך, אבל על-פי הערך האיש נפטר בשנת 1979. טוקיוני 17:16, 18 בדצמבר 2007 (IST)

   ראיתי את זה כשקראתי את הערך. הרצל נפטר ב-1904. האם אי אפשר להוכיח שהוא קיים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:45, 18 בדצמבר 2007 (IST)

4. ‏Yes, This is me‏ • ‏(and my talk)‏ ט' בטבת ה'תשס"ח 18:15, 18 בדצמבר 2007 (IST)
5. חשוב מספיק לדעתי. נרו יאיר 18:30, 18 בדצמבר 2007 (IST)
6. זו הצבעה מאוד בעייתית משום שהיא מנצלת את ערפל הסימוכין לצרכי מחיקה מטעמי חשיבות. ובכן, המהלך לא יצלח, לאור העובדה שרוב נימוקי תומכי המחיקה מתבססים על בעיית הסימוכין, הרי שאם וכאשר יימצאו סימוכין שכאלה תוקף הצבעת המחיקה יפוג מאליו. יחסיות האמת • ♥ • ט' בטבת ה'תשס"ח 20:31:24

   ההצבעה אכן מיותרת. הסטנדרטים שלנו קובעים כי יש למחוק ערך ללא סימוכין במחיקה מהירה. לירן (שיחה,תרומות) 20:36, 18 בדצמבר 2007 (IST)

   ברור, אבל אז אם ימצאו סימוכין הערך ישוחזר. הצבעה זו מנסה למנוע זאת. יחסיות האמת • ♥ • ט' בטבת ה'תשס"ח 20:46:47

   בשם משתמשי הויקי תודה שחשפת שוב את אחת המזימות הנפשעות שלי, בפעם השלישית השבוע כמדומני. כן, אני סבור שלנושא הערך אין חשיבות במידה שמצדיקה ערך אנציקלופדי, וכתבתי את זה רק שבע פעמים בדף הזה. אבוי לי שיש בוויקי אנשים המסוגלים לקרוא, ולחשוף את מזימותי השפלות, ולהביא לכך שהמהלך לא יצלח. בשם הדורות העתידיים - תודה, תודה ושוב תודה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:51, 18 בדצמבר 2007 (IST)

   אתה כן, אבל חבריך להצבעה - לא. הם מתמקדים בבעיית הסימוכין, ולא היה קשה לחזות זאת. יחסיות האמת • ♥ • ט' בטבת ה'תשס"ח 20:58:34

   שמע, אני אדם פשוט, וקצת קשה לי לחזות פסיכולוגיה של כמה עשרות מצביעים. אמנם אני מוחמא מכושר הקונספירציה, הניבוי והשליטה בהמון שאתה מייחס לי, אבל האמן לי שאין לזה כל קשר למציאות. אני בדרך כלל מתכוון למה שאני כותב, ומאוד ישיר בדרכי הפעולה שלי. אנא המשך להניח לגבי תום לב, כפי שהנחת עד עתה, כמתחייב מכללי הוויקיפדיה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:04, 18 בדצמבר 2007 (IST)

7. ליז'אנסק 21:25, 18 בדצמבר 2007 (IST) האם מישהו מתומכי המחיקה טילפן לאחד הגופים המוזכרים?
   • כן, והעלה חרס בידו. דוד שי 21:37, 18 בדצמבר 2007 (IST)
8. על פי רוב אני בעד מחיקת אנשי ביטחון, אבל הפעם אני סובר שראוי להשאיר מיכאלי 21:35, 18 בדצמבר 2007 (IST)
9. בעד להשאיר רק במידה וימצאו הוכחות לכך שהאיש אכן היה. טוקיוני 23:37, 18 בדצמבר 2007 (IST)
10. ויקיפדיה אינה אנציקלופדיה רגילה והכללים על פיהם נבחרים ערכים לאנציקלופדיה רגילה אינם תקפים כאן. נכתבו פה ערכים על כוכבניות לשעה, קללות ואנשים שפרסמו ארבעה מאמרים. אליעזר מרום הוא, כנראה, אדם מעניין ורב פעלים שהביוגרפיה שלו משיקה בנקודות חשובות להיסטוריה של מדינת ישראל. העובדה שחסרים ערכים אודות אנשים "חשובים" יותר אינה מעלה ואינה מורידה שכן חסרים ערכים על הרבה מאוד נושאים מעניינים וחשובים ואין הדבר מונע כתיבת ערכים על נושאים חשובים פחות. הכל מותנה, כמובן, באימות. אם חלק מן הפרטים אינם ניתנים לאימות ניתן למחקם או לציין שיש בערך פרטים כאלה. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:49, 19 בדצמבר 2007 (IST)
11. בכפוף לסימוכין שבנו של האיש הבטיח להביא. חובבשירה 10:21, 19 בדצמבר 2007 (IST)
12. פעילות מן השורה השנייה במגוון כה רחב של תחומים מצטברת לכדי זכאות לערך. Apollo 11 • שיחה 13:16, 19 בדצמבר 2007 (IST)
13. סופר מריו 14:11, 19 בדצמבר 2007 (IST)
14. כמו PRRP. אליבאבא
15. Poxsi 21:28, 19 בדצמבר 2007 (IST)
16. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:38, 20 בדצמבר 2007 (IST)
17. מ. שלום 17:47, 20 בדצמבר 2007 (IST)
18. וכדאי שמצביאי ה"לא קיים" ישקלו שוב את הצבעתם. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ב בטבת ה'תשס"ח • 18:03, 20 בדצמבר 2007 (IST)

    למה? איזו הוכחה לקיומו של האיש הובאה? איך אתה יודע מה שמו של האיש בתמונות? לירן (שיחה,תרומות) 18:22, 20 בדצמבר 2007 (IST)

    כי מעלה הערך והתמונות נקב בשמו. איך אתה יודע שתמונה של ימת סופיריור היא אכן משם ולא מימת מישיגן? כשלא רוצים לשמוע אפשר למצוא 1001 תירוצים... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ב בטבת ה'תשס"ח • 18:26, 20 בדצמבר 2007 (IST)

    או שהתמונה של לך קצ'ינסקי היא לא תמונה של ירוסלב קצ'ינסקי... Fade to Black 18:31, 20 בדצמבר 2007 (IST)

    התמונות האלה לא פתרו את הבעיה - איננו יודעים אם הכתוב בערך נכון, כי אין לנו כל מקור שמצביע על כך. התמונות הללו אינן מקור. לירן (שיחה,תרומות) 18:37, 20 בדצמבר 2007 (IST)

    עכשיו כשלא הולך לך אתה משנה כיוון... אני התייחסתי לעובדת קיומו של האיש. הוא היה קיים. לגבי הכתוב, אם לא תמחק את הערך, הכותב יביא גם לכך סימוכין. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ב בטבת ה'תשס"ח • 18:44, 20 בדצמבר 2007 (IST)

    אני לא משנה שום כיוון. התמונות האלה לא מוכיחות את קיומו של האיש. הן לא הוכחה ואפילו לא ראיה לקיומו של האיש. לירן (שיחה,תרומות) 19:17, 20 בדצמבר 2007 (IST)

19. ליש 19:01, 20 בדצמבר 2007 (IST)
20. עוזי ו. 19:11, 20 בדצמבר 2007 (IST). אמנם לא ראו אותו בטלוויזיה, אבל זו לא אשמתו: עוד לא היתה טלוויזיה.
21. מוטי 20:35, 20 בדצמבר 2007 (IST) בזכות התמונות
22. עידן ד 21:43, 20 בדצמבר 2007 (IST)
23. המורה 21:57, 20 בדצמבר 2007 (IST) כמו עוזי ו.
24. The cute 00:47, 21 בדצמבר 2007 (IST)
25. ויקיפדיה העברית צריכה ומחוייבת לתעד היסטוריה מקומית ואישים שתרמו להווייתה. דוד תדהר היה ודאי מוסיף נדבך חשוב בדיון שמתקיים כאן. ‏Wierzba‏ 03:06, 21 בדצמבר 2007 (IST)
26. הנדב הנכון 10:22, 21 בדצמבר 2007 (IST)
27. יעקב135 • שיחה • י"ב בטבת ה'תשס"ח • 11:38, 21 בדצמבר 2007 (IST)
28. ‏Noon‏ 15:00, 21 בדצמבר 2007 (IST). גבולי, אך מהצד הנכון.
29. Avishay 17:32, 21 בדצמבר 2007 (IST)
30. גאלוס 21:43, 21 בדצמבר 2007 (IST) התרשמתי מדף השיחה של הכותב שהוא מנסה להוכיח ודרוש לו זמן
31. דרור 17:48, 7 בינואר 2008 (IST)
32. נוי 17:50, 7 בינואר 2008 (IST) הוכח שקיים, ואם כך אני לא ממש מבין מה השאלה