ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:אלימות מתנחלים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<:אלימות מתנחלים

• תאריך תחילת ההצבעה: 18:12, 16 בנובמבר 2019 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 18:11, 23 בנובמבר 2019 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:אלימות מתנחלים

דיון נוכחי

"אלימות מתנחלים" הוא חיתוך אוכלוסיה שרירותי ומוטה פוליטית. מקרי האלימות אינם אופייניים למתנחלים בלבד (ויש אף הטוענים (למשל בוגי יעלון) שרובם מבוצעים ע"י אנשים שאינם תושבי יו"ש). Ronam20 - שיחה 18:12, 16 בנובמבר 2019 (IST)

אני מסכים, אבל מדובר ביותר מזה: הערך הנוכחי עלול לפתוח תיבת פנדורה. כבר היינו באותו סיפור, עם אלימות מינית בחברה החרדית, שהוביל גם לאלימות מינית בחברה החילונית ובסופו של דבר עשו הבירוקרטים את הדבר הנכון ומחקו את שניהם. חבל שנידרדר שוב לשם, צריך לעצור את זה עוד קודם. אין שום הצדקה להקדיש ערכים לאלימות בציבורים ספציפיים. לא ערבים ישראלים, לא אתיופים, לא חרדים, לא להט"בים וגם לא מתנחלים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תש"ף • 21:33, 16 בנובמבר 2019 (IST)

ערכים בוויקיפדיה על אלימות של ערבים ישראלים, אתיופים, חרדים או להט"בים - הם מצוצים מהאצבע, כי לא מדובר בתופעות נרחבות. לעומת זאת, אלימות של מתנחלים כלפי פלסטינים וכלפי חיילי צה"ל היא תופעה מוכרת, קיימת כבר עשרות שנים, מתועדת ונרחבת. לכן, ערך שמתאר את התופעה, גורמיה ואופן הטיפול בה, הוא ערך אנציקלופדי לכל דבר. -- ‏גבי‏ • שיח 22:39, 16 בנובמבר 2019 (IST)

פעם ראשונה שאני שומע מישהו שטוען שתופעה של אלימות בקרב ערביי ישראל מצוצה מהאצבע. להציג לך סטטיסטיקת מקרי רצח במגזר? Ronam20 - שיחה 23:04, 16 בנובמבר 2019 (IST)

על פי דו"ח של מרכז המחקר של הכנסת מ-2009, 41% מכלל החשודים בתיקי רצח בישראל, ובמגמת עלייה. לפי נתוני המשרד לביטחון פנים, בשנת 2011 היו ערבים מעורבים ב-67% מהרציחות בישראל ו-70% מניסיונות הרצח. האם זה יגרום לגבי לחשוב שוב על הטענה המופרכת שכתב? מסופקני. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תש"ף • 23:13, 16 בנובמבר 2019 (IST)

דווקא כן. אני חושב שצריך להזכיר את האלימות בקרב ערביי ישראל בערך על ערביי ישראל, ובאותה מידה צריך להזכיר את אלימות המתנחלים בערך על המתנחלים. במקרה השני הנושא הוא בעל חשיבות אנציקלופדית ומצדיק ערך ייעודי לנושא, ובראשון אני מתלבט. -- ‏גבי‏ • שיח 15:57, 17 בנובמבר 2019 (IST)

לא ראיתי כל תשובה ממצדדי השארת הערך לשאלת כל הערכים שכנראה יבואו בעקבותיו. למשל: אלימות ערבים בישראל, אלימות חרדים וכן הלאה. האם התומכים בהשארת הערך סבורים שהערכים הללו גם ראויים? האם יש הבדל בין הערך הנוכחי לערכים אלו? • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 20:21, 17 בנובמבר 2019 (IST)

כפי שהסברתי למעלה, יש הבדל משמעותי. אלימות המתנחלים היא לא בינם לבין עצמם, אלא כלפי שכניהם הפלסטינים, ומדי פעם כלפי חיילי צה"ל. זו תופעה שנמשכת עשרות שנים, תופעה נרחבת, מוכרת ומתועדת. ערך שמתאר את התופעה, גורמיה ואופן הטיפול בה, הוא ערך אנציקלופדי לכל דבר. לגבי המקרים האחרים שנמנו לעיל, צריך לבדוק בכל מקרה לגופו אם יש לו חשיבות אנציקלופדית או לא, ולרובם ככולם אין חשיבות כזו. -- ‏גבי‏ • שיח 21:27, 17 בנובמבר 2019 (IST)

למה חשוב כלפי מי מופנית האלימות? כפי שהשיבו לעיל, אלימות הפלסטינים נרחבת ומתועדת גם כן. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 06:22, 18 בנובמבר 2019 (IST)

גבי, זו עוד הטיה פוליטית ודעות קדומות. כמו בכל חברה אחרת יש כמובן גם אצל מתנחלים אלימות פנימית, כלפי מתנחלים אחרים. נסה לחשוב על מתנחלים כבני אדם. אגלה לך סוד: כשני שליש מהמתנחלים אינם דתיים (אלא חילונים וחרדים). נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 10:51, 18 בנובמבר 2019 (IST)

אני יודע את ה"סוד" הזה, ובכלל לא התייחסתי למידת הדתיות או האי-דתיות של המבצעים, כי זה לא רלוונטי. מה שמייחד את הערך הזה מכל ערך אחר על אלימות חברתית הוא המצב המשפטי, לפיו מטפלים בצד הפוגע לפי מערכת חוקים אחת, ובצד הנפגע לפי מערכת חוקים אחרת. אם וכאשר הערך ישרוד אני ארחיב ואדגיש את הנקודה הזו. -- ‏גבי‏ • שיח 15:49, 18 בנובמבר 2019 (IST)

משתמש:Ronam20 - אתה טוען ש"אלימות מתנחלים" הוא חיתוך אוכלוסיה שרירותי ומוטה פוליטית. האם גם הערך על טרור פלסטיני הוא חיתוך אוכלוסיה שרירותי ומוטה פוליטית? -- ‏גבי‏ • שיח 21:31, 17 בנובמבר 2019 (IST)

לא. טרור פלסטיני עוסק רק בטרור היזום ע"י פלסטינאים שלו מאפיינים ייחודיים. לעומת זאת אין שום הבדל בין פעולות אלימות בשולי הימין הקיצוני, בין מתנחלים לתושבי הקו הירוק. לדוגמה, אבו-ח'דיר נרצח ע"י תושבי ירושלים, שאינם מתנחלים וע"י תושבי גבע בנימין הסמוכה (מתנחלים) ואין סיבה להבדיל ביניהם. אם תנתח פעולות אלימות של הימין הקיצוני, תמצא שהקו הירוק לא משחק שם שום תפקיד, והחיתוך על פי הקו הירוק אין לו אחיזה במציאות. כבר כתבתי בדף השיחה של הערך שיש מקום לדון היכן לתעד פעולות אזרחים נגד פלסטינים בוויקיפדיה, אבל לא על בסיס מקום מגורים. Ronam20 - שיחה 21:45, 17 בנובמבר 2019 (IST)

לגבי, המקבילה של הערך טרור פלסטיני במיזם זה הוא הערך הקיים כבר מ-2004 בשם טרור יהודי. מי-נהר - שיחה 00:51, 18 בנובמבר 2019 (IST)

זה הזוי. מאה פעמים ניסינו להסביר את הדבר הפשוט הזה. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 10:01, 18 בנובמבר 2019 (IST)

אלימות היא לא טרור. ניקוב צמיגים, ריסוס כתובות, גרימת נזקים לחקלאות ולרכוש, זיהום מקורות מים וחסימת הגישה מים, תקיפת מסגדים, תקיפת כנסיות ומנזרים - כל אלה לא מכוסים בערך על טרור יהודי. יש חפיפה מסוימת עם פעולת תג מחיר, אבל חלקית בלבד. הערך המוצע כאן הוא בדיוק המקום לרכז את המידע הזה. --‏גבי‏ • שיח 15:45, 18 בנובמבר 2019 (IST)

בקיצור, מטריד אותך שאין ערך שעוסק באלימות ברמה פחותה מטרור, אבל רק זו של מתנחלים. גם כאן הערך תג מחיר (דרך פעולה) לא מספיק לכם משום מה. מה עם אלימות של שאר האוכלוסיות במדינת ישראל, ושאר חיתוכים על רקע גאוגרפי? נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 17:20, 18 בנובמבר 2019 (IST)

לטעמי בהחלט יש מקום לערך על מכת הרציחות בחברה הערבית בישראל, אם כי אינני מתנדב לכתוב אותו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 17:23, 18 בנובמבר 2019 (IST)

עשרות מקרי רצח בשנה (לפחות), בשיעור גבוה פי כמה משאר המגזרים בישראל, אכן מצדיקים כתיבת ערך. ועדיין אתה מתחמק, כי זה לא המקרה כאן. המקבילה האמיתית היא אלימות ערבים בישראל, אלימות אתיופים בישראל, אלימות להט"ב בישראל וכדומה. תוכל להשיב בכן או לא אם אתה תומך באלה? נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 09:28, 19 בנובמבר 2019 (IST)

זה הזוי. מאה פעמים אני צריך להסביר שאלימות של מתנחלים שונה מאלימות במגזרים אחרים בגלל המצב המשפטי, לפיו מטפלים בצד הפוגע לפי מערכת חוקים אחת, ובצד הנפגע לפי מערכת חוקים אחרת. אם וכאשר הערך ישרוד אני ארחיב ואדגיש את הנקודה הזו. -- ‏גבי‏ • שיח 17:26, 18 בנובמבר 2019 (IST)

גם 101 פעמים לא יעזרו כי זה לא משכנע. א. זה לא רק אלימות מתנחלים כנגד פלסטינים, אלא אלימות של כל אזרח ישראלי כלפיהם. ב. זה נכון גם לכיוון ההפוך - אלימות פלסטינאים נגד ישראלים. ג. זה נכון גם לכל עבריינות לאו דוקא פוליטית של פלשתינאים נגד ישראלים וההפך בתחומי יו"ש. ד. זה כשלעצמו אולי מצדיק ערך על חוק ומשפט ביהודה ושומרון, לא על תיעוד מעשי אלימות. Ronam20 - שיחה 17:31, 18 בנובמבר 2019 (IST)

גבי, אתה כל כך חד צדדי נגד מתנחלים עד שאיבדת קשר למציאות. כמו שלא ידעת שיש תופעה משמעותית של אלימות במגזר הערבי. המציאות היא שמפעילים את המחלקה היהודית בשב"כ גם נגד גרפיטי של יהודים, ואילו את רוב זריקות האבנים בידי ערבים אפילו לא חוקרים לעומק. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 17:38, 18 בנובמבר 2019 (IST)

העברה מפסקת ההצבעה:

מביש את מדינת ישראל שיש ערך כזה בויקיפדיה שלה אליה צמח ~ שיחה ~ המיזם החדש ~ הפורטל החדש 19:36, 17 בנובמבר 2019 (IST)

מבייש את מדינת ישראל שיש בתחום שליטתה תופעות כמו שמתאר הערך. מבייש גם שמנסים להסתיר אותן. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:54, 18 בנובמבר 2019 (IST)

מבייש שמנסים להציב אצלנו סטנדרטים כפולים, כי הרי יש במדינת ישראל עוד אלימות. אבין בהחלט מי שיתמוך בערך הנוכחי אם יכריז בפירוש שהוא תומך בערכים העתידיים אלימות ערבים בישראל או אלימות להט"ב בישראל וכך הלאה. זו תהיה עמדה הגונה ומאוזנת שמי שאוחז בה ודאי לא מנסה להסתיר כלום. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 14:56, 18 בנובמבר 2019 (IST)

נוח לך להתעלם ממה שרשמתי בדף השיחה של הערך וגם כאן - יש לשנות את שם הערך ותוכנו, כך שיבהיר שמדובר בתופעה של אלימות יהודים (יהא מקום מגוריהם אשר יהא) המתרחשת בשטחים נגד הפלסטינים ואנשי כוחות הביטחון. את התופעה הזו מנסים להסתיר. בושה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:15, 18 בנובמבר 2019 (IST)

יואב, אתה אדם הגון, וכמוך כמה וכמה מהמצדדים בהשארת הערך. אילו רק אתם הייתם נמנים עם המצדדים בהשארת הערך, אני מאמין שהיינו יכולים למצוא פיתרון שמקובל על כולם ולא היינו מגיעים להצבעה הזו. הבעיה שבין המצדדים בהשארה יש גם עורכים נעדרי סובלנות מינימלית, שאי אפשר לדון איתם על כלום, לכן לא הייתה בררה אלא לפתוח בהצבעת מחיקה. זה לא אומר שאי אפשר לתעד את התופעות בערכים הקרובים (כמובן המידע צריך להיות אמין, ולא כמו זה שמופיע בערך, הכולל את דעתו של ע'סאן דגלאס, שאף אחד לא יודע מיהו וכיוצא באלה). Ronam20 - שיחה 15:26, 18 בנובמבר 2019 (IST)

אם היה עניין אמיתי בשינוי שם מ"הצד ההגון" (כפי שמשתמע מדבריך שלך) שאתה מייצג - היה נעשה שימוש בתבנית זו, אך משום מה הועדפה הצבעת מחיקה. נעם דובב - שיחה 16:42, 18 בנובמבר 2019 (IST)

לא "משום מה הועדפה". מסיבה מאוד ברורה הועדפה מחיקה. דיון של שינוי שם ותוכן (שהוא בעצם דיון על מחיקת כמעט כל התוכן הנוכחי) דורש גם דיון על הערכים המשיקים: תג מחיר (דרך פעולה), טרור יהודי, ועל הערך שעוד לא נכתב על פעילות כנגד כוחות הביטחון מהצד השמאלי של המפה, שכולם זקוקים להגדרה, לתיחום ולמיקוד. זה דיון שעל פי ניסיון העבר, בלתי אפשרי לקיים אותו באטמוספירה הנוכחית בוויקיפדיה. הוא פוליטי מאוד, ונדרשת בשבילו סובלנות, תרבות דיון והקשבה וגם נכונות לפשרות שלא קיימות כאן. Ronam20 - שיחה 16:57, 18 בנובמבר 2019 (IST)

הצבעה

על פי מדיניות המחיקה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו-100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. Ronam20 - שיחה 18:12, 16 בנובמבר 2019 (IST)
2. כתוב לא טוב טכנית וגם לא נייטרלי, וכנראה שיהיה קשה מאוד לתקן. למה לנו הצרה הזו? בנוסף, אין דרך לדעת מתי התוקפים היו מתנחלים. ידידיה צבאן • שיחה • י"ח בחשוון ה'תש"ף • 19:29, 16 בנובמבר 2019 (IST)
3. דוד שי - שיחה 20:04, 16 בנובמבר 2019 (IST)
4. מי-נהר - שיחה 21:18, 16 בנובמבר 2019 (IST)
5. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תש"ף • 21:26, 16 בנובמבר 2019 (IST)
6. דוד א. - שיחה 21:28, 16 בנובמבר 2019 (IST)
7. Amos1947 - שיחה 21:38, 16 בנובמבר 2019 (IST)
8. נחשון • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ף • 21:39, 16 בנובמבר 2019 (IST)
9. Eladkarmel - שיחה 21:46, 16 בנובמבר 2019 (IST)
10. Uziel302 - שיחה 22:20, 16 בנובמבר 2019 (IST)
11. ‏עמיחי • שיחה 22:43, 16 בנובמבר 2019 (IST)
12. שילוני - שיחה 22:46, 16 בנובמבר 2019 (IST)
13. אבי גדור - שיחה 01:06, 17 בנובמבר 2019 (IST)
14. לאחר התלבטות. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 09:18, 17 בנובמבר 2019 (IST)
15. NPOV מביש חמויישֶה - שיחה 09:22, 17 בנובמבר 2019 (IST)
16. TheStriker - שיחה 09:25, 17 בנובמבר 2019 (IST)
17. בסיפור הזה כבר היינו. (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:28, 17 בנובמבר 2019 (IST)
18. • חיים 7 • שיחה • 11:25, 17 בנובמבר 2019 (IST)
19. יש לשלב את התוכן הרלוונטי בערכים תג מחיר (דרך פעולה), אלימות פוליטית וטרור יהודי בישראל. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 13:31, 17 בנובמבר 2019 (IST)
20. איך קוראים ל"ההיפך מ-NPOV"? בכלל, זה עלול ליצור טענות מיותרות כנגדנו וגרוע מכך, לגרור אותנו לעוד דיונים על ערכים שיהוו תוצרים של השארת ערך כעין זה. Ldorfman • שיחה 15:18, 17 בנובמבר 2019 (IST)
21. חסר תקנה :-) • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 18:00, 17 בנובמבר 2019 (IST)
22. מביש את מדינת ישראל שיש ערך כזה בויקיפדיה שלה אליה צמח ~ שיחה ~ המיזם החדש ~ הפורטל החדש 19:36, 17 בנובמבר 2019 (IST)

    אולי כדאי להזכיר שויקיפדיה העברית לא שייכת למדינת ישראל. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תש"ף • 09:53, 21 בנובמבר 2019 (IST)

23. יש פה מידע אנציקלופדי שיש לו מקום בערכים אחרים, אבל המסגור פה הוא בעייתי מדי והופך ללא מדויק. מצטרף להמלצה מדף השיחה לשפר במקום זאת את ערך אלימות פוליטית ואולי לפתוח ערך מורחב של אלימות פוליטית בישראל. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:23, 17 בנובמבר 2019 (IST)
24. יאיר דב • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 20:28, 17 בנובמבר 2019 (IST)
25. POV עמית - שיחה 08:51, 18 בנובמבר 2019 (IST)
26. בברכה, גיברס - שיחה 20:36, 18 בנובמבר 2019 (IST)
27. Dindia - שיחה 13:39, 18 בנובמבר 2019 (IST)
28. banba - שיחה 20:12, 18 בנובמבר 2019 (IST)
29. טבעת-זרם - שיחה 01:35, 19 בנובמבר 2019 (IST)
30. בורה בורה - שיחה 05:19, 19 בנובמבר 2019 (IST)
31. שלום • משא ומתן • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 12:48, 19 בנובמבר 2019 (IST)
32. לא נייטרלי ובעיקר תקדימי, לאור המחיקות בעבר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:49, 19 בנובמבר 2019 (IST)
33. זו הסיבה שמורות לאזרחות בבית ספר שלי אומרות לנו לא להסתמך על ויקיפדיה. חוסר איזון ומקורות חלשים. ניב - שיחה 20:34, 19 בנובמבר 2019 (IST)
34. אני מפקפק באפשרות לכתוב ערכים טובים בתחום הזה... בן עדריאל • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ף 23:08, 19 בנובמבר 2019 (IST)
35. הערך נראה כמו מניפסט של שוברים שתיקה. כל החומר הרלוונטי והאנציקלופדי יכול להיכלל בערכים קיימים. אין צורך ליצור ערכים פוליטיים מסיתים בשביל זה. בר-כח - שיחה 02:34, 20 בנובמבר 2019 (IST)

    אני רואה שהערך הזה מספק הזדמנות ללא מעט תומכים נצחיים בחשיבות ערכים לרשום משהו לזכותם גם בעמודת המחיקה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:39, 20 בנובמבר 2019 (IST)

36. עמירם פאל - שיחה 17:08, 20 בנובמבר 2019 (IST)
37. Liad Malone - שיחה 01:22, 21 בנובמבר 2019 (IST)
38. בברכה. ליש - שיחה 14:01, 21 בנובמבר 2019 (IST)
39. קלונימוס - שיחה 20:59, 21 בנובמבר 2019 (IST)
40. מה שיכולתי הסברתי בדף השיחה. אין לנו את היכולת להשאיר ערך כזה. דגש חזק - שיחה 06:20, 22 בנובמבר 2019 (IST)
41. Matankic - שיחה 00:04, 23 בנובמבר 2019 (IST)

להשאיר

1. יוניון ג'ק - שיחה 19:34, 16 בנובמבר 2019 (IST)
2. Euro know - שיחה 19:36, 16 בנובמבר 2019 (IST)
3. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:39, 16 בנובמבר 2019 (IST)
4. הדיון וההצבעה צריכים להיות על שינוי שם הערך או המתכונת שלו, ולא על מחיקתו, כי הערך מדבר על תופעות קיימות ובעלות משמעות. Amikamraz - שיחה 01:28, 17 בנובמבר 2019 (IST)
5. Midrashah - שיחה 02:50, 17 בנובמבר 2019 (IST)
6. RimerMoshe - שיחה 07:16, 17 בנובמבר 2019 (IST)
7. eli - שיחה 09:17, 17 בנובמבר 2019 (IST)
8. יש לשנות את שם הערך ולהכניס בו תיקונים, אך לתופעה המתוארת בו יש חשיבות אנציקלופדית. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:24, 17 בנובמבר 2019 (IST)
9. ערך מהמוצדקים. התוצאות המסתמנות של הצבעה זו (קרי: מחיקת הערך) הן בעיניי תעודת עניות למיזם. נעם דובב - שיחה 20:03, 17 בנובמבר 2019 (IST)
10. ערך חשוב ולא שונה מערכים דומם אחרים כאן ששמם נוסח בצורה זהירה יותר. צריך לשנות את השם, לא למחוק. GHA - שיחה 11:54, 18 בנובמבר 2019 (IST)
11. ערך חשוב כי התופעה קיימת. יש לחשוב על כותרת פחות מכלילה (לא כל המתנחלים נוקטים באלימות) אבל מחיקת הערך תהיה משולה לסתימת פיות לא דמוקרטית. Gklein2018 - שיחה 15:05, 18 בנובמבר 2019 (IST)
12. כמו קודמיי, יש לשנות את שם הערך ולדון על תוכנו - אך לערך עצמו יש חשיבות. Staval - שיחה 09:47, 19 בנובמבר 2019 (IST)
13. כמו קודמיי. הארי פוטר 73 - שיחה 18:41, 19 בנובמבר 2019 (IST)

דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה

למחוק

1. • Calidrago - שיחה 11:13, 18 בנובמבר 2019 (IST)

תוצאות ההצבעה

הוחלט למחוק את הערך ברוב של 41 (76%) מול 13 (24%). בר-כח - שיחה 18:16, 23 בנובמבר 2019 (IST)