ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:אירוויזיון הילדים 2003

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<אירוויזיון הילדים 2003

• תאריך תחילת ההצבעה: 20:17, 23 ביוני 2009 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 20:16, 30 ביוני 2009 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:אירוויזיון הילדים 2003

דיון נוכחי

נימוקים וסיבות למחיקת הדף: בניגוד לערך הכללי אירוויזיון הילדים ובניגוד לערך כמו אירוויזיון 2003, הערכים אירוויזיון הילדים 2003, אירוויזיון הילדים 2004 וכו' הם חסרי חשיבות אנציקלופדית. את המעט מאוד שחשוב לגבי אירוויזיון הילדים של שנה מסויימת אפשר לסכם במשפט או שניים בערך הכללי אירוויזיון הילדים. זה מאוד לא חשוב מבחינה אנציקלופדית, למשל, אם בשנת 2005 יוון שהייתה במקום השביעי באירוויזיון הילדים הובילה על צרפת בשלוש או בחמש נקודות. אירוויזיון הילדים אינו "האיירוויזיון". הוא הרבה פחות חשוב מהאיירוויזיון מבחינות ארגוניות, סמליות, תקציביות ובמיוחד הוא פחות חשוב ממנו בהשפעתו התרבותית. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:17, 23 ביוני 2009 (IDT)

נימוקים להשארת הדף: גם תחרות זו, כמו האירוויזיון הקלאסי, נמצאת באותו מעמד בעל קנה מידה בינלאומי חשוב בעצם איחוד ומפגש תרבויות בין מדינות אירופה ומערב אסיה כאשר המשתתפות משתנות משנה לשנה וכך גם מספרן משתנה, מה שנותן לכל תחרות ספציפית של אירוויזיון הילדים בכל שנה מצע שונה ליחסים פוליטיים ותרבותיים בין המשתתפות. ההבדלים הם בפחיתות מעמד תחרות זו לעומת האירוויזיון הקלאסי - אך עדיין קיימים בה כל הנתונים הקיימים באירוויזיון הקלאסי בצורה מרשימה כשלעצמה. ההבדל היחיד הוא שכאן מדובר בילדים. באותו קו של הנימוק הנ"ל, גם לתחרות זו יש תקציבים ענקיים שמושקעים בכל הפקה בכל שנה, לכל תחרות גם יש את המנחים שלה, את רשות השידור במדינה המארחת הספציפית וכדומה - בדיוק כמו האירוויזיון הקלאסי, רק בקנה מידה קטן יותר אך עדיין מרשים בפני עצמו. כך שמבחינות ארגוניות, סמליות, תקציביות ובמיוחד השפעה תרבותית, יש לערך בכל שנה ושנה מידע רב בעל חשיבות. וכך גם איחוד של פירוט כל הדברים הללו על אירוויזיון הילדים 2003 ועד לאירוויזיון הילדים 2009 ובעתיד עוד ועוד תחרויות, יהפוך את הערך הכללי על "אירוויזיון הילדים" לענקי. כך גם ב-18 ויקיפדיות אחרות יש לכן ערכים נפרדים לכל שנה עם מידע מקיף. וכך גם לא יעלה על הדעת לאחד את ערכי האירוויזיון הקלאסי לערך אחד. להלן מספר דוגמאות למידע הרב והחשוב שאפשר לכתוב על כל שנה:

• מהזמרים הילדים יצאו מספר כוכבים שהוכיחו את כשרונם והצלחתם מחוץ לתחרות ולאחריה ואפשר כך גם להרחיב עליהם בערך העוסק בכל שנה. כך, למשל, נציג קרואטיה באותו אירוויזיון ילדים לשנת 2003 מצליח בקרואטיה והוציא תקליטים לאחר התחרות; נציגת שוודיה לשנת 2006 כבר בוגרת היום ומסתמנת להיות "הדבר הבא" בסצנת המוזיקה בשוודיה, והשתתפה השנה בקדם האירוויזיון השוודי - "מלודיפסטיבלן 2009"; המנצחת הספרדייה באירוויזיון הילדים לשנת 2004 בכלל ידועה כיום ברחבי אירופה ודרום-אמריקה לאחר שהוציאה 4 תקליטים בין השנים 2004-2007, עם מספר שיריה שנכנסו למצעדים באירופה ואמריקה; ולכל הילדים הללו גם לכן ערכים משלהם בויקיפדיות אחרות. זאת בנוסף להרבה מהילדים שטרם הבשילו ובחודשים/שנים הקרובים גם יפתחו הלאה את הקריירה שלהם.
• בשנים מסויימות יש פרשיות ביחסים בין המדינות המשתתפות באירוויזיון הילדים - בדיוק כפי שיש באירוויזיון הקלאסי, ואף השלכות משמעותיות הנגזרות מהאירוויזיון הקלאסי על שנים ספציפיות של אירוויזיון הילדים. כך למשל שקלה פולין אם להשתתף באירוויזיון הילדים ב-2008 - עקב מיקומה האחרון באירוויזיון הקלאסי ב-2008 לאחר שטענה להצבעה לא פוליטית ולא הוגנת, כדוגמא למידע שיהיה ראוי להוסיף בויקיפדיה העברית בערך שיווצר על "אירוויזיון הילדים 2008".
• רבים משירי אירוויזיוני הילדים הם אתניים כשהם מייצגים באמצעות מוזיקה וכלי נגינה אותנטיים את תרבויות המדינות, כך שיש להם ערך מוזיקלי-תרבותי ולכן ראויים גם מבחינה ערכית לטבלה שלמה שתציג את כל השירים, בלי קשר בכלל לכך שהמבצעים הם ילדים.
• בנוסף לבחינה הערכית בהסבר הקודם, גם מבחינה כמותית, טבלאות השירים מציגות בכל שורה מידע מקיף בתצורת עמודות הכוללות את שמות השירים, המבצעים, שפת השירים - ובנוסף מציגות את הניקוד והדירוג - כך שיש להן תוכן רב והן מעניינות לכן קוראים רבים מזוויות מידע שונות. בדיוק כשם שקוראים רבים מעוניינים, למשל, לראות בערכי האירוויזיון הקלאסי שבשנת 2005 בריטניה הובילה על צרפת בשלוש או בחמש נקודות, כך גם ראוי לאפשר לקוראים לראות לפי הדוגמה שצוינה, שיוון במקום השביעי הובילה על צרפת בשלוש או בחמש נקודות באירוויזיון הילדים של 2005. וויקיפדיה ממילא נועדה גם לקריאת דברים שמעניינים אנשים מסויימים ולא בהכרח את כולם - כך שלא צריך לחפש משמעות נשגבת בכל דבר. אך שוב, ממילא מדובר פה במידע מקיף על השירים מעבר לדירוג וניקוד, שמהווה טיעון מספק כשלעצמו להשארת הערך על כנו עם טבלת השירים המלאה.
• למרות שערכי אירוויזיון הילדים פחותים בחשיבותם, עדיין אינם באים על חשבון ערכי האירוויזיון הקלאסי או ערכים אחרים בויקיפדיה - שכן אין מכסה כמותית של כתיבה בויקיפדיה.
• כל המידע שציינתי על הזמרים, הפוליטיקה, ציון התקציבים ועלויות הפקות התחרות בכל שנה וכו' לא מופיע בויקיפדיה העברית, אבל זהו המצב כרגע בדיוק בגלל תבנית החשיבות, שמרתיעה מלהמשיך בתרומות נוספות להרחבת הערך, וכך גם בולמת יצירת ערכים נוספים לשנים האחרות שמהם הבאתי את שאר הדוגמאות שמבהירות את חשיבות כל שנה. אני מאמין שעוד יוסיפו את המידע הזה בעתיד. ובכל-אופן, אני בעצמי אפנה זמן להוסיף את כל המידע שציינתי, אם בסוף ההצבעה ייקבע שאפשר יהיה להשאיר את הערך על כנו וליצור ערכים נוספים לאירוויזיוני הילדים לכל שנה. אומנות - שיחה 02:51, 24 ביוני 2009 (IDT)

אם אירוויזיון הילדים 2003 כל כך חשוב, אז איך קרה שהערך עליו מכיל שני משפטים וטבלת נקודות? אנחנו מדברים פה על חשיבות הערך אירוויזיון הילדים 2003 ואתה מדבר על חשיבות ערך אחר שנקרא אירוויזיון הילדים ואיש אינו מפקפק בחשיבותו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:08, 24 ביוני 2009 (IDT)

איך אני מדבר על רק על חשיבות אירוויזיון הילדים הכללי? הרי הבאתי בנימוקים שלי למעלה בפירוט דוגמאות שמראות כמה חומר חשוב אפשר לתרום לויקיפדיה על כל שנה ושנה באירוויזיון הילדים. בתוך כך גם הסברתי למעלה את חשיבות כל השירים בכל שנה, כנימוק לחשיבות טבלת השירים השלמה שנמצאת בערך אירוויזיון הילדים 2003 - חוץ ממספר השורות שמופיעות בראש הערך. ובפסקה האחרונה שלי, ממש מעל לתגובה שלך, ציינתי שהרבה מהדוגמאות שהבאתי לחשיבות אכן עדיין אינן קיימות בויקיפדיה העברית ולכן יש רק מספר שורות בערך של אירוויזיון הילדים 2003. ושלכן בכוונתי להוסיף בעצמי את כל המידע הזה ביצירת ערכים לשנים 2004-2009 וגם בהוספת תוכן לערך אירוויזיון הילדים 2003 - במידה ויוחלט לא למחוק את הערך לאחר ההצבעה. ואז הערך יהיה עם הרבה יותר תוכן מהותי, וכך גם אצור ערכים לשנים האחרות עם תוכן רב ומהותי, שיצדיק לכן את חשיבותם וקיומם. אומנות - שיחה 06:58, 24 ביוני 2009 (IDT)

כל המלל הזה למעלה הוא בתיאוריה. בפועל מה שהערך כולל הוא מעט מאוד טקסט, תבנית וטבלה. התבניות והטבלאות כוללות שמות של זמרים ומנחים שאיש אינו מכיר מחוץ לתחומי מולדתם (ויש לי חשש שגם במולדתם הם לא גליק גדול). שמות השירים והזמרים כתובים באנגלית. הפער בין הצהרת הכוונות לבין הטקסט הוא אדיר, ולנו, כמי שמגיע להצביע על חשיבות יש רק את הטקסט. הנימוק "הצבעת המחיקה מרתיעה אותי מלהוסיף לערך" אינו תופס. אם אתה חושש ממחיקה זו סיבה להרחיב את הערך ככל האפשר, ולא לכתוב אותו בצורה לקויה מלכתחילה. אלמוג 07:18, 24 ביוני 2009 (IDT)

הערך לא נכתב בצורה לקויה - אלא בצורה מועטת - יש הבדל גדול. כי המידע שנמצא עכשיו בערך על כל השירים הוא אמין ובעל חשיבות כפי שהסברתי ולכן אינו לקוי. ובטח שהנימוק שהמחיקה מרתיעה מלהוסיף לערך כן תופס. הרי זו ממילא הרגשה לא נעימה בשבילי ולכל אחד אחר שהיה מקדיש זמן כדי לכתוב את "כל המלל הזה" למעלה לכל הנימוקים להשארת הערך, כאשר עדיין טוענים שצריך למחוק. אז על אחת כמה וכמה מרתיעה אותי המחשבה שאתחיל לתרום את כל המידע הזה לערכים על כל שנה ושנה שייקח לי ימים שלמים - ואז עדיין ימצאו נימוקים שצריך למחוק אותם, וכך אני אבזבז המון זמן ואנרגיה לשווא. לכן הסברתי שרק לאחר שתיגמר ההצבעה אני אתרום את כל המידע, כדי שלא אקח על עצמי את הסיכון שאתרום אותו עכשיו ועם תום ההצבעה עדיין יחליטו למחוק. אומנות - שיחה 07:35, 24 ביוני 2009 (IDT)

הערה

ככל שהיחס השלילי בין גודל הערך לבין גודל הנימוקים להשארתו גדול יותר (וכאן מדובר על משהו כמו 1:10), זה בדרך כלל אינדיקציה לחוסר חשיבות. אם יש חשיבות לערך, תופיע נא בערך עצמו ולא בדפי השיחה (אני מודה שלא קראתי את הנימוקים, מפאת אורכם). עידו • שיחה 07:12, 24 ביוני 2009 (IDT)

אם אני ישבתי במשך זמן רב כדי לכתוב את הנימוקים הללו, מן הראוי שתקדיש כמה דקות כדי לקרוא אותם. זה לא הוגן לטעון שיש למחוק ערך ולפתוח דיון, מבלי לקרוא את נימוקי הצד השני ושאני סתם הקדשתי עוד זמן עכשיו וחזרתי על עצמי עקב כך. חוץ מזה שכתבתי את הנימוקים הללו בהדרגה גם בדיון שהתקיים בינינו כבר בדף השיחה של "אירוויזיון הילדים 2003". גם עכשיו כתבתי את הנימוקים בצורת נקודות, כך שאפשר לקרוא אותם חלקית או לפחות לרפרף עליהם. דווקא עצם העובדה שהנימוקים שלי כה רבים מעיד על חשיבות הערך. מדובר כאן בויקיפדיה - שזו אינציקלופדיה שנבנית עם הזמן, ולכן אי-אפשר לצפות שתמיד יהיה מישהו שיכתוב ישר את כל המידע שתיארתי. לא תמיד יש לאנשים זמן לתרום את כל המדע שאפשר. אבל שוב, לכן אמרתי שאני אפנה זמן כדי לתרום את כל המידע הזה אם יתאפשר להשאיר את הערך. אומנות - שיחה 07:25, 24 ביוני 2009 (IDT)

לא הצבעתי, ולא אצביע, לפני שאקרא את הנימוקים. את הזמן שהקדשת לנימוקים, כפי שניסיתי לרמוז, היה עדיף להקדיש להרחבת הערך, שכרגע לא עולה ממנו חשיבות. עידו • שיחה 08:42, 24 ביוני 2009 (IDT)

הצעת פשרה

אני מציע לעצור את ההצבעה ושהערך יועבר לארגז החול של משתמש:אמנות, ולאחר שהוא ירחיב אותו וחשיבותו תוכר ותובהר ניתן יהיה להחזיר את הערך למרחב הראשי. דרור - שיחה 10:24, 28 ביוני 2009 (IDT)

לאיחוד או למחיקה

בערך מופיעות שתי התבניות. המצביעים למחוק, אני מבין, תומכים באיחוד. אז למה ההצבעה היא אם למחוק. ההצבעה אמורה להיות אם לאחד או לא. לא כך?. (אציין שמשמעות מחיקה, היא מחיקת החומר לגמרי ולא איחודו לערך היעד). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 17:55, 29 ביוני 2009 (IDT)

אולי דה יורה, אבל דה פקטו - איחודים התרחשו גם כאשר ערך מסויים נמחק. אינני יודע מהיכן הסקת שהתומכים במחיקה תומכים גם באיחוד, שכן לא ראיתי שציינו זאת. אם יתרחש איחוד הרי שהוא יכול לכלול את כלל הטבלה, אלא, לכל היותר, שלושת המקומות הראשונים ומעט מהמלל. כיוון שזה רלוונטי וצריך להיות בכל מקרה בערך הראשי - אני בספק אם מישהו יתנגד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:15, 29 ביוני 2009 (IDT)

הסקתי כך לפי הנימוקים, ולפי דברי התומך הראשי במחיקה, עדו, שהוא פתח את כל דיון המחיקה. דה פקטו אחרי המחיקה שייך שייעשה רק על ידי המפעילים. בכל מקרה, שאלתי היא מדוע לא מצביעים על איחוד, ומדוע יש את שתי התבניות בערך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 18:36, 29 ביוני 2009 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. . עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:17, 23 ביוני 2009 (IDT)
2. הידוען האלמוני - שיחה 20:18, 23 ביוני 2009 (IDT)
3. אין תוכן אנציקלופדי ממשי והערך מונשם באמצעים מלאכותיים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:21, 23 ביוני 2009 (IDT)
4. לא אנציקלופדי לכתוב על איזה אירוע של ילדים. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 20:30, 23/06/2009
5. רשימה בתוספת 40 מילים. אחד שחושב - שיחה 20:33, 23 ביוני 2009 (IDT)
6. הסברתי בדף השיחה את הבעייתיות. ירון • שיחה 00:09, 24 ביוני 2009 (IDT)
7. אלמוג 05:36, 24 ביוני 2009 (IDT)
8. ‏עדיאל‏ 08:14, 24 ביוני 2009 (IDT)
9. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:34, 24 ביוני 2009 (IDT)
10. לאחר קריאת נימוקי ההשארה • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 13:32, 24 ביוני 2009 (IDT)
11. ‏odedee • שיחה 20:27, 24 ביוני 2009 (IDT)
12. משתמש:ליז'אנסק - שיחה 20:38, 24 ביוני 2009 (IDT)
13. אנדר-ויק - שיחה 21:59, 24 ביוני 2009 (IDT)
14. נפטון - שיחה 23:20, 24 ביוני 2009 (IDT)
15. בהנחה שזהר צודק - צריך לשנות את התקן האחד והיחיד - שיחה 00:34, 25 ביוני 2009 (IDT)
16. קלודיה - שיחה 06:50, 25 ביוני 2009 (IDT)
17. טל ענבר - שיחה 14:29, 25 ביוני 2009 (IDT)
18. סקרלט • שיחה 23:04, 25 ביוני 2009 (IDT)
19. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:12, 25 ביוני 2009 (IDT);
20. סתם עומר • שיחה 22:13, 27 ביוני 2009 (IDT)
21. Metzujan - שיחה 01:22, 28 ביוני 2009 (IDT)
22. לימור י - שיחה 09:33, 28 ביוני 2009 (IDT)
23. יוסאריאן • שיחה 20:17, 28 ביוני 2009 (IDT)
24. זה הכל או כלום. Hmbr • שיחה 00:55, 30 ביוני 2009 (IDT)

להשאיר

1. העברתי לפה מדף שיחת "אירוויזיון הילדים 2003" את נימוקיי לחשיבות הערך בצורה מרוכזת, מאחר וצוינו גם פה הנימוקים בעד המחיקה בצורה מרוכזת, ואיני סומך על-כך שכל אחד שישתתף בהצבעה קרא את כל הדיון שם. אומנות - שיחה 02:51, 24 ביוני 2009 (IDT)
2. תבנית, טבלה, מפה. מי צריך יותר. עוזי ו. - שיחה 13:40, 24 ביוני 2009 (IDT)

   עוזי, אם אתה רציני, חבל. אם אתה לא רציני, אז אנא הצבע בצורה רצינית. אלמוג 13:42, 24 ביוני 2009 (IDT)

   זו מחאה כפולה. ראשית, נגד אכיפה חלקית: אם "ערכים" שיש בהם ארבע מלים כתובות ועשרה קישוטים הם פסולים, יש למחוק את כולם, ולא להטפל לערך המסויים הזה. בהעדר תום לב, אכיפה סלקטיבית גרועה מאי-אכיפה. ושנית, נגד תקצירי עריכה חסרי בושה: אם זה תקין, תנו גם לי לנסות את הז'אנר; אם לא, צריך ליצור מנגנון לפסילת הצבעות עם נימוקים פסולים. עוזי ו. - שיחה 00:31, 25 ביוני 2009 (IDT)

3. הציוני האחרון ~ שיחה 14:50, 24 ביוני 2009 (IDT)
4. עומד בתקן הכללי של ערכים מסוג זה, יהיו אלה תחרויות ספורט או תחרויות זמר (אולי קצת חבל שזה התקן, ולבטח יש מה להרחיב - אבל גם עכשיו מספיק). התחרות עצמה בקנה מידה מספיק רלוונטי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:18, 24 ביוני 2009 (IDT)
5. Mr. Kate - שיחה 23:45, 24 ביוני 2009 (IDT)
6. יש מקום לערכים נפרדים עפ"י שנים כשמדובר על תחרויות בינלאומיות מובילות (אירוויזיון, אוסקר וכו'), בנוסף ובנפרד מהערך הכללי על התחרות, אפילו אם הם קצרים. כמו כן, הערך קיים כבר ב-18 ויקיפדיות אחרות, ואין סיבה שהמידע לא יהיה זמין גם לקורא העברי. Lostam - שיחה 00:43, 25 ביוני 2009 (IDT)

   אבל לא מדובר באירוויזיון אלה בפסטיבל ילדים עם שם דומה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:49, 25 ביוני 2009 (IDT)

   זה לא מדויק. מדובר על אותה תחרות, שמארגן אותו גוף - איגוד השידור האירופי, רק לילדים. למיטב ידיעתי, זוהי התחרות הגדולה והמובילה מסוגה באירופה, ומכאן החשיבות. אם היה מדובר על תחרות מקומית של מדינה או עיר - הייתי מתייצב לימינך בראש אלה התומכים במחיקה. אבל לא זה המצב. לא מדובר על תחרות שולית כלל ועיקר, גם אם היא לא תופסת כותרות בישראל. Lostam - שיחה 00:53, 25 ביוני 2009 (IDT)

   נגיד את זה כך - גם לא הייתי מתנגד לערך על אליפות אירופה בכדורגל לנוער עד 21 2009 של אופ"א. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:08, 25 ביוני 2009 (IDT)

   אם השאלה הזו מופנת אלי, אז התשובה היא שהייתי בודק את הנושא קודם כל ולא עונה על אוטומט. שני המקרים לא חייבים להיות דומים. אחד הדברים ששונה, לדוגמה בין השוואת זמר בן שש עשרה לכדורגלן בן 21 אינה במקום. זימרה נעשת עד גיל 120 ואילו כדורגל מקצועי עד גיל 35 בערך. לכן לכדורגלנים בני 21 תיתכן השפעה מרכזית בהרבה מאשר לזמרים בני שש עשרה. בכל מקרה, אין לי עדין מספיק נתונים כדי לענות על השאלה הזו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:05, 25 ביוני 2009 (IDT)

7. זהר שכנע אותי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:35, 25 ביוני 2009 (IDT)
8. איתי פ - שיחה 23:14, 25 ביוני 2009 (IDT)
9. התחרות אולי לא ידועה בישראל (ככל הנראה, כל עוד איננו לוקחים בה חלק), אולם יש רבים שמוצאים בה עניין (גילוי נאות: אינני ביניהם). לטובת המתעניינים בנושא ולטובת אלה שיחפשו עליו מידע מתישהו בעתיד, יש להותיר את הערך על כנו ואף להרחיבו. כך, תהיה הויקיפדיה למקור מידע מכובד גם בנושא זה. Ldorfman - שיחה 02:54, 26 ביוני 2009 (IDT)
10. OMP - שיחה 10:20, 26 ביוני 2009 (IDT)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט למחוק את הערך ברוב של 24 לעומת 10. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:14, 30 ביוני 2009 (IDT)