ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:אהרן חולודנקו (חלד)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<אהרן חולודנקו (חלד)

• תאריך תחילת ההצבעה: 13:55, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 13:54, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:אהרן חולודנקו (חלד)

דיון נוכחי

בדיון החשיבות ניתנו שלושה נימוקים לחשיבות הערך:

1. היה מראשוני הרופאים היהודים באזור השרון/ביישוב היהודי - יש לציין שמספר הרישיון שלו היה 408. עד כמה רופאים זה "מראשוני הרופאים"?
2. טיפל באנשים חשובים כמו דוד בן גוריון ויצחק בן צבי.
3. יש עליו ערך ב"אנציקלופדיה לחלוצי היישוב ובוניו".
   

לטעמי לא די בכל אלה כדי לעבור את רף החשיבות האנציקלופדית. Lostam - שיחה 13:55, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מניח שהכוונה היא ל"אחד מראשוני הרופאים היהודים בארץ". לגבי החשיבות אני עדיין מתלבט. Eladti - שיחה 14:10, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

אכן. תיקנתי. Lostam - שיחה 14:15, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

יש עוד נימוק (כללי)- בקטגוריה:רופאים ביישוב יש כ-100 ערכים, כך שהרף אינו גבוה במיוחד. מה הקריטריונים לחשיבות בקטגוריה זו? אגסי - שיחה 17:00, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

לא היו רופאים יהודים בזמן השלטון הטורקי? נשמע לי קצת מפוקפק. גילגמש • שיחה 17:04, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ל-לוסתם אתה צודק שהנימוקים הנ"ל אינם נימוקים לחשיבות , ברם לא אלו הנימוקים אלא רק סימנים. אנו רואים שהוא במערך הרפואה ביישוב העברי כבר מהחל מספר שנים לאחר תחילת המנדט הבריטי. משמע שבערב הקמת מדינת ישראל ולאחריה שזו תקופה בראשיתית רבת משמעות הוא היה כבר בעל השפעה ומעורבות על מערכת הרפואה. עובדה שבאמתחתו הקמות מרפאות בשנים הנ"ל כלומר הוא לא רק היה עוד רופא מועסק בתפקיד. נדרשת פה פרספקטיבה. אדם שנולד במאה ה-19 ובמשך השנים המשמעותיות של תקומת מדינת ישראל נמצא כל כך הרבה שנים במערכת במובן מסוים מתחילתה כי הבריטים ייסדו כאן מערכת תשתיתית חדשה, זה אמר דורשני. צריך לזכור שערכים לא מקבלים את מלוא המידע האוביקטיבי שאמור להופיע בהם בבת אחת אלא בהדרגה. במיוחד כאשר חסר מידע מסודר. אם אנחנו לא ניתן לדמויות מתקופות כאלה שיש אינדיקציה להיותם מעבר לאדם פרטי ערכים, אז אנו חוטאים לתפקידנו להנגשת המידע וליכולת לפתח אותו הלאה. אנא קיראו גם את הערך על אשתו יהודית חולודנקו (חלד) ותראו את סביבת הפעולה שלהם בהתחשב בהיותם מייצגים בישראל ופעילים בהתמדה לאורך זמן בארגוני יהדות שעברו את הקומוניזם את השואה ושוב את הקומוזינם. מי-נהר - שיחה 21:38, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

הוא בסך הכל רופא. עכשיו נתחיל לכתוב על כל הרופאים, הנגרים, רואי החשבון, עורכי הדין, המהנדסים ושאר בעלי המקצועות שבאופן מקרי נולדו מספיק זמן לפני קום המדינה ובאופן אקראי היו דווקא בא"י ולא נניח בארגנטינה? גילגמש • שיחה 21:38, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

ייתכן ואינך קורא בעיוןאת מה שאתה מחווה עליו דיעה , הוא לא נולד בארץ ישראל והוא נולד כבר במאה ה-19, והוא לא במקרה חי בארץ ישראל והוא לא היה עוד רופא כבר בטרם עלו הוא ואשתו לארץ היו פעילים וקשורים לאירועים הקשורים במסורבי עלייה. לכולנו יש כאן פערי מידע שחסרים אבל גם כלים לאינדיקציות. להגיד שהוא היה עוד רופא זה הבל. לא אתפלא עם יש מידע מסווג עליו ביותר מארכיון מדינתי אחד. וייתכן שלא. דבר אחד בטוח חסר כאן בשלב זה הרבה מאד מידע אבל הצללים שלהם קיימים. מי-נהר - שיחה 22:11, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

זאת הייתה הערה כללית. אין משמעות לקיומו של מידע מסווג. אנו כותבים לפי מקורות. אם המקור הוא מסווג הוא לא קיים לצורך הכתיבה. גילגמש • שיחה 22:14, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

מדובר על שיקול הדעת של מי שמחווים דיעה על ערך שרק בא לעולם עם כל החסרים שיש בכתיבה כזו. וכשם שיש להחמיר עם ערכים שלא טרחו לכתוב בהם מידע נגיש כך יש לחשוב פעמים על ערכים שקשה להביא בהם את המידע אבל ניתן להעריך שישנו. מתבקש לכל הפחות לקרוא את סביבת הערכים הקרובים בהם אברהם חולודנקו ויהודית חולודנקו (חלד). ולהפעיל שיקול דעת לפי ההקשרים. העובדה היא שגם בלעדיהם ניכר מהערך שלא מודבר בעוד רופא מני רבים מה של הפריע לכמה כאן להציג אותו ככזה. מי-נהר - שיחה 22:23, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

התיאור "עוד רופא" בהחלט מתאים כאן. אין סיבה מיוחדת להעדיף רופאים רק על עצם היותם רופאים ולא נגיד נגרים או מהנדסים. הוא לא פרץ דרך מחקרית בתחום הרפואה, לא המציא טיפול חדש, לא הציל עיר שלמה ממגפה ולא עשה שום דבר מיוחד. הוא כולה היה רופא בקהילה, רופא צבאי ורופא של משלחת דיפלומטית. אין לי מושג אם יש כיום רופא בשגרירות או מסתפקים בשירותי רפואה של המדינה המאחרת, אבל זה לא נשמע כמו משהו יוצא דופן. רופא פרטי לאישים רמי דרג זה נחמד, אבל גם זה באופן עקרוני לא משהו מיוחד. מה שכתוב בערכים אחרים או במקורות מסווגים או במקורות שאינם מסווגים אבל לא נעשה בהם שימוש בעת כתיבת הערך - כל זה לא רלוונטי. כל ערך נשפט לפי מה שכתוב בו ולא לפי מה שכתוב במקור שלא הובע לידיעת הקוראים או לפי מה שכתוב בערך אחר כלשהו. אם יש פרטים רלוונטים בערכים אחרים שעשויים להרחיב את הערך הקיים, יש להעתיקם לערך זה. אם הם לא מספיק חשובים כדי להופיע בערך הזה, אז הם מראש לא צריכים להשפיע על ההצבעה. גילגמש • שיחה 22:27, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

נכבדי כפי שציינתי אתה בכלל לא מתייחס לנושא שלפניך. לא משווים דמויות מהתקופה המדוברת לאישים בתחום הרפואה בעולם. זו ויקיפדיה העברית יש כאן אמות מידה אחרות למה שנוגע להיסטוריה של ארץ ישראל ודוברי העברית ולא רק. וזה הופך תקופות ומקומות לבוחן חשיבות שונה. ולכן בודקים את פועלו של האיש עליו יש ערך בהקשרים הרלוונטים. ככל שהקבוצה קטנה וייחודית יותר כך למעטים המוזכרים בה בפעילות בולטת יש יותר חשיבות. לכן למשל כשעוסקים בציוניים הכלליים ובקופת חולים עממית זה שונה מאשר אם היו עוסקים במפא"י ובקופת חולים של ההסתדרות.

יש כאן הרבה מה להעיר אבל אני לא מצוי בעצמי מספיק בנושא ולא יכול ולא רואה מקום להשקיע בכך כעת. אני רק מעיר שניכר שרבים חיוו דעתם בגלל הסגנון שבו הדמות מוצגת בערך. איני יודע מה הם היו אומרים לו היה הנידון מופיע ברשימת 100 הרופאים של היישוב באמצע תקופת המנדט ואילך. לדבר במדדים שלפיהם אתה בודק רופא בזמנינו לפי מחקרים פרסומים וכד' זה לא מתודה רלוונטית המעידה על גישה מתאימה למקרה הנבחן לפנינו. וכאמור פעילותו כרופא אינה הנושא היחיד בגינו יש לבחון בכובד ראש את חשיבותה של הדמות (ולא בכדי ישנם כבר ערכים על אביו ועל אשתו). מי-נהר - שיחה 22:44, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

שבירה

לכבוד יובל המאה להסתדרות הרפואית 1912-2012 הוציאו את הספר - "רופאיה של ארץ-ישראל 1948-1799 " המוצג כך: הספר המביא את סיפורם של 4,000 הרופאים בוגרי האוניברסיטאות ובני אומות שונות, שפעלו בארץ מאז פלישתו של נפוליאון ב- 1799 ועד להכרזת המדינה ב- 1948.

קבוצה גדולה ומכובדת זו, שרוב אנשיה היו רופאים יהודים, כוללת את כל חלוצי הרפואה בארץ ישראל; אלה הפכו חבל ארץ קטן, דל ומוכה חולי למעצמה רפואית מהמובילות בעולם. מי היו אנשים מופלאים אלה? מנין באו? היכן הוכשרו? כיצד נקלטו כאן ואיך הצליחו לפעול כנגד כל הסיכויים?

הספר מיועד למתעניינים בתולדות הארץ, לרופאים ולכל מי ששואף לשמר את מורשתם של חלוצים ושל אנשי חזון."

לפי הערך, הנידון מופיע בספר הנ"ל, ולענ"ד לא היו כותבים לקהילת הרופאים וקהל יעד הספר על כל אחד רק בגלל שכתוב ברישומים שהיה לו תעודת רופא. שימו לב שבתוך 3 שנים כבר הוציאו מהדורה שניה ואשר לאחר הוצאת הספר זרם מידע נוסף למהדורה השניה.

על המחברים נסים לוי נולד בסופיה, בולגריה. בוגר הפקולטה לרפואה של "הדסה" והאוניברסיטה העברית, מראשוני המורים ופרופסור חבר קליני בפקולטה לרפואה של הטכניון. ייסד וניהל את המכון לגסטרואנטרולוגיה של המרכז הרפואי "בני ציון" (1999-1967). היה יו"ר החברה להיסטוריה של הרפואה בישראל וכן ראש הקורס במקצוע זה בפקולטה לרפואה של הטכניון משנת 1986 עד 2006. מוותיקי החוקרים של תולדות הרפואה בארץ. כתב את הספר "פרקים בתולדות הרפואה בא"י 1799- 1948" וכ-50 עבודות בתחום זה.

יעל לוי בת משפחת לוינגר, מוותיקי המושבה יקנעם. בוגרת המחזור השישי של ביה"ס לפיזיותרפיה שליד ביה"ח "אסף הרופא" בצריפין. עבדה בבתי החולים "רמב"ם" ו"פלימן" בחיפה. מאז פרישתה עוסקת באיסוף חומר ביוגרפי על רופאיה של ארץ-ישראל.

מקור ומידע נוסף כאן. שכל אחד יפרש את זה כפי הבנתו. מי-נהר - שיחה 23:07, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

אין ספק שמדובר באדם מכובד, אבל זה לא מספיק כדי לקבל ערך. אני לא מזלזל בפועלו, פשוט זה לא נראה לי מספיק. לגבי הטענה שעלינו לתת משקל מיוחד דווקא לקבוצה מצומצמת - אני מתנגד לעמדה זו. בגישה זו ניתן להגחיך כל דבר ולהציג גם את יו"ר ועד הבית כבעל חשיבות כי בקרב הקבוצה הקטנה שלו הוא אחד בולטים. אין לדבר הזה סוף. אף שיש אולי הקלה מסוימת לתושבי א"י זה לא מספיק. אי אפשר לכתוב ערך על כל יהודי שישב בארץ מאז חציית הירדן על ידי יהושוע ועד כינונה של מדינת ישראל. זה פשוט לא סביר. צריך להגביל את עצמנו לאמות מידה סבירות. גילגמש • שיחה 15:04, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

הערת אגב: צורמת לי תופעת הסרגלים השונים בויקיפדיה, שלפיה פועלו של חולדנקו הוא לא מספיק, לעומת גיא הוכמן, למשל, מישהו ששלפתי אקראית, שפועלו בענף הסטנדאפ הישראלי מתחיל ב-2012... זה פשוט לא מסתדר, אם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, מה עושה כאן הוכמן; אם היא אנציקלופדיה מזן חדש בגודל אינסופי שמכיל כל מה שעשוי לעניין כמה אנשים, למה אנחנו רוצים לנחוק דווקא את חולדנקו. -PelicanTwo - שיחה 21:57, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו־30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. Lostam - שיחה 13:55, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
2. AddMore-III - שיחה 15:22, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
3. • צִבְיָה • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ו 15:50, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
4. ShiR • שיח • 16:40, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
5. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:01, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
6. גילגמש • שיחה 17:03, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
7. Daniel - שיחה 17:09, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
8. חזרתי • ∞ • שיחה 18:51, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
9. נחי - שיחה 18:55, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
10. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:12, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
11. לאסתם צודק. Dvh - שיחה 20:20, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
12. יורי - שיחה 20:25, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
13. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:27, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
14. הייתה לו ודאי חשיבות עבור מטופליו והקרובים לו, אולם לא כל אדם הוא בעל חשיבות אנציקלופדית. Ldorfman • שיחה 02:17, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
15. חיפשתי חשיבות אנציקלופדית, אך לא מצאתי... בברכה. ליש - שיחה 16:07, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
16. אבנר - שיחה 23:17, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
17. בברכה, גנדלף - 01:25, 18/09/16
18. חמויישֶה - שיחה 08:44, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
19. אמיר מלכי-אור - שיחה 15:00, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
20. ‏ Uziel302 • שיחה 15:06, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
21. לא מספיק. צר לי. יואב ר. - שיחה 16:26, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
22. סבורני כי לנשוא הערך אין מספיק חשיבות אנציקלופדית כדי שיהיה ערך אודותיו.המקיסט --- על דא ועל הא 18:17, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
23. ‏אור/Doror • שיחה • תרומות • @ • 21:17, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
24. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ו • 23:33, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

להשאיר

1. מופיע באנציקלופדיה לחלוצי הישוב ובוניו (אנציקלופדיה מוכרת) ולכן עונה על קריטריונים לחשיבות, להשאיר. Sokuya - שיחה 17:00, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   בדרך כלל זה נכון שמי שכתבו עליו ומופיע גם שם הוא אישיות חשובה אבל לא בהכרח מפני שמתודית מה שקבע את הרישום באנציקלופדיה הוא תשלום של הקרובים לתיעוד בן משפחתם. מי-נהר - שיחה 21:39, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

   להערכתי כל רופא (ואפילו מורה) ותיק באותן שנים היה יכול להיכנס, בתשלום. לכן עצם ההכללה שם אינה נימוק רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ו • 23:35, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

2. בורה בורה - שיחה 18:57, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
3. מי שהיה דמות בולטת במערך הרפואה בימי הקמת מדינת ישראל (כמה כבר היו כמוהו אז ?) והיה בצמתים חשובים במסגרת זו בתקופה שלאחר הקמת מדינת ישראל צריך להיות מתועד בויקיפדיה העברית לצורך סינרגיה של מידע שאם לא יופיע כאן לא יופיע בשום מקום. זה בסיס לתוספת מידע ייחודי ובעל השפעה היסטורית. מי-נהר - שיחה 21:31, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
4. BAswim - שיחה 21:36, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
5. אני שואל את עצמי: האם יהיו קוראים (למשל על תולדות היישוב) שיחפשו מידע על אותו אהרן חולודנקו? ולדעתי התשובה חיובית בהחלט.Ijon - שיחה 02:00, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

   טיעון כזה אפשר לתת לגבי ביוגרפיה של כל אדם. גילגמש • שיחה 21:40, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

   כמעט על כל אחד, גילגמש. זו הרי הסיבה שיש לנו ערך על ליהיא גרינר או על אלירז שדה, לא? אלא שבעוד שעל גרינר ושדה יש שפע של חומר זמין בצהובונים ובמקורות אחרים, על חולודנקו זה, קשה יותר יהיה לקורא המתעניין למצוא חומר. Ijon - שיחה 15:47, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

6. אם יש עליו ערך באנציקלופדיה לחלוצי היישוב ובוניו, אינו מספיק טוב לוויקיפדיה העברית? עורך בורוכוב - שיחה 17:34, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
7. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 18:22, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
8. לו היתה בזמנו טלוויזיה, בטח היה מופיע ומשאיר רושם עז על הצופים. עוזי ו. - שיחה 21:53, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

   לו היו לו כישורי משחק, ייתכן שהוא גם היה זוכה בפרס אוסקר. נחי - שיחה 02:05, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

9. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:29, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
10. לגמרי להשאיר. ויקיפדיה אמורה לשמר אנשים כאלה. MehmetScholl - שיחה 01:03, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
11. אינני מבין את החשיבות למחוק את הערך והיה כלא היה. להפך, יש מקום להרחיב ולספר על האיש שהיה אחד מבוני מערכת הרפואה בארץ. -PelicanTwo - שיחה 21:15, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

    כל רופא ואחות ואפילו עובד מנהלה במערכת הבריאות הוא אחד מבוני מערכת הרפואה בארץ. יותר מזה: כל אדם שתורם משהו, מאז ועד היום, הוא מבוניה של מדינת ישראל. כולם צריכים גם לקבל ערך? נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו • 20:13, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

דעתם של מי שאינם בעלי זכות הצבעה

להשאיר

1. קודגורו - שיחה 22:42, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

תוצאת ההצבעה

הוחלט למחוק את הערך ברוב של 24 מול 11. יואב ר. - שיחה 14:04, 22 בספטמבר 2016 (IDT)