ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:שחקן זוכה פרס אופיר

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<תבנית:שחקן זוכה פרס אופיר

תאריך תחילת הדיון: 23:21, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה.

למחוק

1. אבירם 23:21, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
2. ינבושד.
3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:17, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
4. מגיסטר 00:44, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

# pacman • שיחה 16:47, 24 באוגוסט 2006 (IDT) - לאור ההסבר של אסף.

1. --בי 02:56, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

להשאיר

1. Jobnikon 23:40, 23 באוגוסט 2006 (IDT).
2. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 00:03, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
3. אסף 11:51, 24 באוגוסט 2006 (IDT) - נחרץ
4. ירון 12:07, 24 באוגוסט 2006 (IDT) - מסכים עם אסף.
5. דונובן 15:40, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
6. DGtal 16:36, 24 באוגוסט 2006 (IDT) מסכים עם ירון
7. אלמוג 16:40, 24 באוגוסט 2006 (IDT) קצת כבוד לקולנוע שלנו.
8. Harel - שיחה 16:43, 24 באוגוסט 2006 (IDT) גררר.
9. Godfather ♣ שיחה ♣ 19:14, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
10. pacman • שיחה 19:15, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
11. זהר דרוקמן - אהמ 22:49, 24 באוגוסט 2006 (IDT) מועיל באופן כללי, אולי יש מקום לשינוי תוכני
12. אסף שכנע אותי. דרור 22:55, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
13. Nbinen - שיחה 00:02, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
14. • עידו ••• שיחה 22:24, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

דיון

קודם כל, בחלק מהערכים מחקתי התבנית ללא דיון ועל כך סליחה ומחילה. ניתן לראות את התבנית בערכים כמו זאב רווח, מאיה מרון, ליאור אשכנזי, דליה פרידלנד ועוד.

כעת לסיבות:

1. התבנית ענקית, לא פורפורציונלית לערכים ולא מוסיפה לנו מאומה. הזכייה כבר מצויינת בתוך הערך וזה לא כ"כ משנה מי זכה בפרס בשנה הקודמת. יש עודף תבניות בויקיפדיה, ראו הדיון במזנון.
2. יש קטגוריה שלמה של זוכי פרס אופיר המופיעה בתחתית כל ערך שחקן שזכה
3. בכל הערכים מצויין כי השחקן זכה בפרס אופיר
4. מרבית הזכיות הן לא משמעותיות מבחינת התפקידים בקריירה של השחקנים. גם אלה שזכו בתפקידים הראשיים וגם אלו שזכו בתפקידי המשנה על הופעות קטנות. דוגמא: אצל שמוליק סגל או זאב רווח למשל, הדבר הכי בולט בערך זה התבנית על משחקם בסרטים שלא מהווים את פסגת הקריירה המרשימה שלהם בקולנוע, בתיאטרון ובבידור ואף לא ציון דרך חשוב מאוד בקריירה.
5. חלק גדול מהשחקנים זכו בפרסים נוספים, פרסי תיאטרון למשל, ופרס אופיר לא צריך להתבלט עליהם ועם כל הכבוד לפרס, הוא לא מעל הרבה פרסים אומנותיים אחרים. הוא לא פרס שמאוד מחשיבים אותו בתרבות. זה לא פרס ישראל למשל.
6. כל הזוכים מרוכזים ע"פ שנים בערך פרס אופיר. אבירם 21:54, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

כמה נקודות למחשבה (עוד לא גיבשתי דעה סופית):

א) אם נשווה את המצב לפרס אוסקר, אז שם יש קטגוריות משנה לכל סוג פרס, כך שמי שנכנס לערך יכול לראות על מה הזכייה (אם כי קטגוריות פרסי שחקנים - ראשי/משנה בן/בת טרם הופרדו). שם בחלק מהערכים יש תבנית סדרה ובחלק אין (בעיית חוסר אחידות).

ב) יש שחקנים שתרמו כל כך הרבה שאף פרס בעולם לא מהווה ציון דרך משמעותי בשבילם (ג'ק ניקולסון מרובה האוסקרים), מאידך יש שחקנים שזו ההצדקה היחידה לערך עליהם (לילי קוסאשווילי). צריך לקבוע מדיניות אחידה לגבי כולם.

ג) אם חלק מהטענה היא שהרעיון של סדרה לא רלוונטי (בסופו של דבר סרט הוא פרויקט כמעט חד פעמי - למעט ג'יימס בונד), אז למה ההצבעה לא כוללת את תבניות הסרטים הזוכים? מה ההבדל המהותי?

DGtal 00:32, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

לילי קוסאשווילי בכל מקרה תהיה מקושרת לקט' המתאימה. אני אישית הצבעתי בעד מחיקה כי אני חושב שהתבנית מהווה כפילות עם הקט'. את הקט' המציאו כדי להפטר מתבניות ניווט כאלו. על איזה תבניות סרטים זוכים אתה מדבר? ומי אמר שיש הבדל מהותי? המצאות של דבר מיותר אחד לא אומרת שאפשר להשאיר דברים מיותרים אחרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:40, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

מצד אחד, תבניות אלו כן מוסיפות על הקטגוריה, משום שהן נותנות סדר כרונולוגי. ואף על פי כן, הסדר הכרונולוגי נמצא כבר כמדומני בערך פרס אופיר. כך שדעתי עכשיו נייטרלית. דווקא הייתי רוצה לשמוע את טענות אלו שהצביעו להשאיר, שלא השמיעו את קולם. ירון 00:58, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

ליוני, דיברתי על הכיתוב למעלה במודגש לפיו ההצבעה איננה מתיחסת (משום מה) לתבניות הקיימות בערכי סרטים. הנקודה הנוספת שהעליתי היא כרגע יש רק קטגוריה אחת, כך שאין הפרדה בין סרט, שחקן, צלם ופסקול. DGtal 01:02, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

תגובתי:

1. קודם כל התבנית קטנה מאד, לרוב לא מופיעה יותר מאחת בערך, היא נוחה לשימוש ויש לה תועלת פונקציונאלית הרבה מעבר לקטגוריה. בקטגוריה לא ניתן לדעת על איזה תפקיד זכה השחקן, לא ניתן לדעת באיזה שנה זה היה ולא ניתן לבצע ניווט מהיר בין הערכים הרלוונטים.
2. המעבר לפי שנים בין הזוכים הינו נוח ומועיל, במיוחד בפרסים של הסרטים, אך בהחלט גם בפרסים של הזוכים.
3. זכייה בפרס האוסקר הישראלי, גם בתפקיד שולי, זה ציון דרך חשוב בקרירה גם אם היו לאדם תפקידים חשובים יותר בתיאטרון או במקום אחר. כל זכייה כזאת ראוייה להדגשה, במיוחד עם היתרונות הברורים שיש לה על הקטגוריה או הרשימה הארוכה.
4. ייתכן אכן שזכייה בפרס שחקן השנה בתיאטרון ראוי גם כן לקבל תבנית (ל-95% מהשחקנים אין יותר מפרס אחד בכל אחד מהם מקסימום), כך שהפתרון הוא לא להוריד את התבנית המועילה, אלא בשחקנים המעטים שזכו גם בפרס התאטרון וגם בפרס אופיר, יקבלו תבנית קטנה נוספת.
5. יש לציין כי התבנית הזאת, הייתה חלק מהוראות ברורות במתקפת האיכות של הקולנוע הישראלי וחבל שעכשיו, אחרי שהושקע בפרוייקט הזה זמן רב של מספר אנשים, על אף שהיה ברור כי הוא הולך להיווצר ולא הייתה אפילו התנגדות אחת אליו בזמנו, נזכרים עכשיו להתנגד ולמחוק עבודה רבה שנעשתה בעקבות הוראות ודרישה ברורה.

בברכה, אסף 11:59, 24 באוגוסט 2006 (IDT).

תשובתי לנקודות של אסף:

1. זה לא נכון שהזכייה לא מצויינת לולא התבנית. הזכייה של כל שחקן מצויינת בהדגשה לא מעטה בתוך הטקסט.
2. בערכים קצרים התבנית היא לפעמים כמעט כמו הערך. היא ממש לא תבנית קטנה ונוחה. היא תבנית גדולה , בולטת על חשבון הערך ולדעתי מכערת אותו על פרס שהוא לא מאוד חשוב בתרבות ולרוב גם לא בקריירה של השחקן. גם מי שזכה בשנה הקודמת בפרס ממש לא מצדיק תבנית.
3. אני העלתי את התבנית להצבעה, ותסלח לי אסף, כי חרה לי לראות שחקנים עם קריירה מרשימה בתיאטרון, בבידור ובמקומות אחרים שעליהם צריכים לזכור אותם, ומה בולט בערך? תבנית שמכסה חצי ערך שהם זכו בפרס אופיר על תפקיד משנה מצ'וקמק שהופיעו בו כמה דקות בסרטים שלפעמים רק המבקרים ראו (מי ראה את הסרט "השחקנים"? לא כולם ביחד!! ויש עוד)
4. פרס אופיר הוא ציון חשוב בקריירה?? ומה עם פרס התיאטרון, פרס שחקן השנה בטלנובלה של טקס מסך הזהב, פרס איש השנה בתיאטרון/קולנוע של שידורי קשת, פרס כינור דוד, פרס קרן רבינוביץ', פרס קרן וולף ועוד . אני ממש לא יהיה מעוניין לראות ערך של שחקן עם חמש תבניות שיהיו יותר ארוכות מהערך עצמו לכל פרס שהוא זכה בו אי פעם. לפעמים מרוב פרסים הם לא מצויינים בערך ונכתב "זכה בפרסים רבים". כל הפרסים האלה אינם נופלים מפרסי אופיר וחלקם עולים עליו בהרבה. גם אם יקראו לו "האוסקר הישראלי".
5. הנימוק לא להוריד את התבנית עקב דרישה ברורה במתקפת האיכות הוא לא רציני. אז היה מישהו במתקפה שחשב שהיא תועיל, לא נערך דיון, הושקע מאמץ בעיקר בטקסט וכעת לדעת חלקנו היא ממש לא מועילה. אז מה? אסור? אפשר לחשוב שהתבנית הזאת היא ציווי אלוהי. היו בויקיפדיה הרבה דברים שהושקעו בהם עבודה גדולה שמחקו אותם. לא מודדים ע"פ ההשקעה אלא ע"פ התוצאה. אבירם 21:14, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

ועכשיו התשובה:

בסופו של דבר לפי מה שאני מבין ממך, ההבדל הגדול הוא בשאלת חשיבותו של פרס אופיר ובמה שאתה טוען גודלה העצום לכאורה של התבנית. לפי דעתי פרס אופיר, פרס האוסקר הישראלי, יחד עם פרס התיאטרון נחשבים כיום לפרסים החשובים ביותר, בוודאי יותר מכל פרס מטופש של שידורי קשת או טקס מסך הזהב וייתכן ושווים לפרסים אחרים. סיפורי האימה שאתה מטיל על עשרות תבניות בערך איננו רציני, ולרוב מופיעה מקסימום תבנית אחת או שתיים מלבד חריגים. גם העובדה שזה לכאורה תופס חצי ערך מקבל, פשוט כי ב-90% מהערכים זה לא המצב. אני לא מסכים לכך שהתבנית גוזלת את מירב תשומת הלב מן הערך, ושחקן רציני ועם היסטוריה ארוכה, הערך שלו בכל מקרה יהיה מספיק ארוך ומכובד, כך שהתבנית לא תפריע יותר מדי ותישאר בפרופוריות הנכונות. במקום לתקוף את התבנית, אתה יותר ממוזמן להרחיב את הערך אם מדובר באישים עם היסטוריה כה ארוכה. אני כן מאמין כי מדובר בתבנית דווקא לא בולטת, אלא סבירה מאד והתועלת הרבה שלה, עליה הרחבתי כבר במה שכתבתי לעיל, בסופו של דבר רבה מן החסרונות. לגבי הטיעון האחרון שנוגע למתקפה - שים לב שלא הצגתי את זה כטיעון נגד ההורדה, אלא רק כהערה כללית על כך שחבל שנזכרים פתאום עכשיו אחרי כל העבודה ומופתעים מן התבניות הללו בשלב הזה ועל כך שאי אפשר היה לנהל את הדיון הזה קודם לכן. בסופו של דבר אין טעם להמשיך עוד בדיון בינינו כי איש איש בעמדתו ולא ניתן לשכנע זה את זה בשלב זה ואני חושב שמיצינו את הטיעונים העיקריים. בברכה, אסף 23:11, 24 באוגוסט 2006 (IDT).

רק לשם הפרוטוקול שאף אחד לא יקרא: אני עוסק מאז תחילת עבודתי בויקיפדיה בכתיבה ושכתוב ערכים של שחקני תיאטרון וקולנוע רבים וזה ממש לא עניין קוסמטי בשבילי על גודל תבנית. אני רק יכול להצטער על הערכים של ענקי הבמה והמסך בישראל, שציון דרך שולי עד איזוטרי בקריירה שלהם זכה בערכיהם להבלטת יתר מוגזמת ביותר בצורת תבנית. אבירם 22:31, 26 באוגוסט 2006 (IDT)

לתשומת לבכם

אין כל צורך בתבנית מפני שהיא מהווה כפילות עם תבנית: סדרה. pacman • שיחה 16:47, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

פקמן, הדיון הוא עקרוני - נגד התבנית ונגד הסדרה ביחד. האם לקיים אותם בערכים או לא. אסף 16:49, 24 באוגוסט 2006 (IDT).

אני לא מבין. pacman • שיחה 16:50, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

ההצבעה היא נגד קיום תבנית או סדרה עוקבת בערכים של שחקנים באופן עקרוני. אם ההצבעה מתקבלת גם הסדרות יורדות. בברכה, אסף 16:51, 24 באוגוסט 2006 (IDT).

מה אם התבנית תהיה פחות פולשנית? אם העיצוב שלה יהיה פחות נזעק לעין? אפשר גם לשנות את תוכן, כך שתכיל רק את המידע הרלוונטי באמת (שנת זכייה, הפרס עצמו והסרט). בכלל, כשאני חושב על כך אפשר להפוך את התבנית הזו לתבנית כללית לזכייה בפרסי בידור ותרבות שתכלול פרמטרים עבור שם הפרס, הסוג וכן הלאה כלעיל. זהר דרוקמן - אהמ 22:48, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

ההצבעה נכשלה ברוב של 14:5 - אסף 23:43, 30 באוגוסט 2006 (IDT)