ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:ייעוץ הנדסי

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<תבנית:ייעוץ הנדסי

תאריך תחילת הדיון: 14:20, 13 בינואר 2008 (IST)

דיון

"יש גבול לכל תעלול". עם כל הכבוד ליוצר התבנית, אני חושב שהבהרה הזו מיותרת בעליל. פשוט כך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:20, 13 בינואר 2008 (IST)

ההערה הזו ממש לא במקום. מלמד כץ • שיחה 04:07, 19 בינואר 2008 (IST)

או... שאפשר לא להיעלב מכל דבר קטן, במיוחד כשאין כוונה להעליב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:58, 19 בינואר 2008 (IST)

דיון קודם

• ראו ההתנגדות של יוצר הערך בדף השיחה.

המשך דיון

הערה לחי - ההבהרה בתחתית הדף לא מספיקה מבחינה משפטית. היא מגינה רק על קרן ויקימדיה ולא על אף אחד מהתורמים לערך. אם התורמים לערך רוצים הגנה משפטית צריך אזהרה בגוף הערך (או מעבר דרך האזהרה לפני הכניסה לערך). אחרת אין כל מניעה לתבוע כל אחד ואחד מהכותבים בשל פרסום מידע מטעה שגרם לנזק (לאחר הוכחת קש"ס כמובן). דרור 19:06, 13 בינואר 2008 (IST)

אז אם אני כותב את הערך רנו אקספרס, זכותי לשים בסוף הערך את הכיתוב "הבהרה: המידע בערך אינו מהווה ייעוץ במכונאות" כדי שאף אחד לא יתבע אותי אם ינסה להחליף סוללה על פי המידע המצוי בערך? זה פשוט אבסורד. אם ההבהרה המשפטית אינו כוללת את הגולשים - צריך לעדכן את ההבהרה המשפטית, ולא להוסיף הבהרות נוספות לערכים עצמם. יתרה מזאת, אם לקרן מספיק להוסיף הבהרה משפטית בדמות קישור בלבד, אין שום סיבה שאנחנו לא נשים הבהרה משפטית באותו אופן. אם באמת יש סיכוי שכותב ערך ייתבע בגלל שמישהו בנה בניין מפל-קל על סמך הערך, אולי כדאי לשקול להוסיף קישור "הבהרות משפטיות נוספות" לצד הקישור "הבהרה משפטית", בתחתית הערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:22, 13 בינואר 2008 (IST)

התשובה לשאלתך - כעיקרון כן. לפי הנהלים אולי לא, אבל מבחינה משפטית כן. לקרן יש עוד הגנות - והעיקרית שבהן - האחריות היא על הכותבים ולא על הקרן. דרור 19:25, 13 בינואר 2008 (IST)

"יוצר" ה"ערך" לא מתנגד למחיקה וגם אין לו שום סנטימנטים כלפיה. לא מדובר כאן בערך שעל חשיבותו אנו יודעים לדסקס היטב אלא על עניין טכני ביותר שלו דרושה חוות דעת מקצועית של עו"ד (כמו דרור) ו/או של מי שבקיא בענייני קרן ויקימדיה ומעמדו המשפטי של הטקסט בוויקיפדיה וכיו"ב. זו הבהרה של הסרת אחריות משפטית המקבילה לחלוטין לאזהרה רפואית שיש לנו כאן. לא ניתן להשוות אותה לאזהרת אלכוהול שהיתה פעם שהיתה "אזהרה חינוכית" שעליה יכלה היתה הקהילה להתדיין בכלים העומדים לרשותו של כל אחד מהמשתמשים. מסיבה זו אני חושב שההצבעה הזו, והמהירות שבה עלתה, היא טעות וכי לא צריכה להיות פה שום בעייה לקבל חוות דעת מקצועית ואובייקטיבית (דבר שלא קיים בנושאים אחרים הנדונים למחיקה) כפי שכבר כתב כאן דרור. ייעוץ הנדסי, בדיוק כמו ייעוץ רפואי או ייעוץ משפטי אפשר כידוע לקבל רק מאדם בעל רשיון מוסמך שנתנה לו המדינה מתוקף סמכותה - רופא, עו"ד או מהנדס. הדיון המקצועי שצריך להתקיים צריך להתייחס לשלושת אזהרות אלה (לפחות) באותו האופן. השמח בחלקו (-: 23:39, 13 בינואר 2008 (IST)

יש לנו הבהרה משפטית בתחתית כל דף, ואני מצטט אותה, לנוחות מי שלא טורח לקרוא אותה:

"השתמש בוויקיפדיה על אחריותך בלבד".

"אנא נקוט בכל האמצעים הדרושים כדי לוודא, שכל מידע, שאתה מקבל מוויקיפדיה נכון ומאומת".

"אם יש הצעות כלשהן בנוגע לפעילויות מסוכנות, בלתי-חוקיות או לא מוסריות, זכור שכולם יכולים לכתוב מידע זה בוויקיפדיה, והם עשויים להיות לא מתאימים בכדי לספק עבורך את המידע, שנודע לך לגביו צורך באמצעי זהירות הולמים, או בצעדים שבהם אתה יכול לנקוט כדי למנוע פציעה, נזק גופני או כל נזק אחר לעצמך, ברכוש או מוניטין".

"אנא הייה מודע לכך שכל מידע שאתה עשוי למצוא בוויקיפדיה עלול להיות לא מדוייק, מטעה, מסוכן או בלתי חוקי".

"אל תסמוך על שום מידע הנמצא בוויקיפדיה, האימות העצמאי שלך הינו מומלץ ביותר".

"אם אתה זקוק לייעוץ ספציפי (למשל, רפואי, משפטי, ניהול סיכונים) אנא היוועץ במומחה, שהוא בעל רישיון או בעל ידע בתחום המבוקש".

לבקש לשים אזהרות בערכים עצמן זה פשוט מיותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:49, 13 בינואר 2008 (IST)

כל מה שיוני כתב טוב ויפה, ואם אכן אין שום צורך משפטי בתבנית אז גם אין שום צורך בדיון המחיקה אלא אפשר ישר למחוק. לא ברור לי אבל ההבדל בין תבנית זו לבין תבנית אזהרה רפואית או משפטית (עזבו עכשיו את הלכתית, אלכוהול והיאבקות). השמח בחלקו (-: 21:27, 14 בינואר 2008 (IST)

ירדתי לתחתית דף זה ולא מצאתי את הטקסט שיוני ציטט. אם הוא לא מופיע בתחתית אותו דף עצמו (ולא על דרך של הפניה), כאילו לא הופיע כלל. דרור 17:06, 15 בינואר 2008 (IST)

אני חושב שאתה טועה. למשל, פרטי זכויות היוצרים של התמונות אינם מופיעים בערכים, אלא בדף נפרד. יתרה מזאת, גם רישיון GFDL לא מופיע בערכים עצמם, אלא בדרך של הפניה. יתרה מזאת, לא כתוב בשום מקום שהלוגו של ויקיפדיה מוגן בזכויות, וגם לא ניתן להגיע לדף המציין תחת איזה רישיון הלוגו מוגש (כי לחיצה על הלוגו מוביל לעמוד הראשי, ולא לפרטי התמונה). יתרה מזאת, אם הקרן יכולה להסתפק בהבהרה משפטית בדרך של הפניה - וכך גם רוב אתרי האינטרנט באינטרנט - אין שום סיבה שאנחנו נדרוש יותר מזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:18, 15 בינואר 2008 (IST)

לא הבנת את הנקודה בכלל. הקרן היא מפרסם לוח מודעות שעליו כותבים אנשים דברים. ההגנה של הקרן היא הגנה של תום לב. היא משמשת כמו מפרסמת של לוח מודעות בעיתון. יש לה אחריות מסויימת אך מוגבלת. רוב האחריות היא על הכתובים. ישנן גם ברירות מחדל בעניין תמונות ולוגו - ברירת המחדל היא שכל לוגו מוגן בהגנת מדגם, כל טקסט ותמונה מוגנים בזכויות יוצרים. מי שרוצה להראות אחרת נטל ההוכחה עליו (ולכן אין בעיה עם רשיונות בדף התמונה או רישיון GNU כהפנייה). לעומת זאת - על מנת שיהיה למפרסם טקסט הגנה מסויימת, הפסיקה קבעה שהאזהרה צריכה להופיע לפני שהקורא רואה את הטקסט - מדובר בחוזה שצריך להציג אותו קודם לכן, אחרת רואים את המשתמש כאילו לא ראה את החוזה, במילים אחרות, אם לא הכרחת את הקורא לקרוא את ההבהרה המשפטית, כאילו לא ראה אותה ולא היה חייב לראות אותה, והאחריות המלאה להטעייה כלשהי, אם קיימת, מוטלת על הכותב ולעליו בלבד (לכן, כיום, בדרך כלל, שנרשמים לאתר, מוצגים תנאי השימוש לאתר קודם לכן לנרשם, והנרשם חייב לגלול דרך כל התנאים - כך מכריחים אותו "לראות" אותם, ובסוף הוא מצהיר שהוא קרא את הטקסט ורק אחרי זה מאפשרים הרשמה לאתרים שונים). מי שרוצה לכתוב ערך, ואין בו אזהרה, ידע שכל מה שהוא כותב חשוף לתביעות (אני כותב על רובעים בלונדון - אני לא רואה איך זה יכול להביא לתביעה נגדי). דרור 10:52, 16 בינואר 2008 (IST)

האזהרות מופיעות בסוף הטקסט, כך שהתנאי שביקשת לא קיים, ואם תכתוב ערך הנדסי ותוסיף בסופו את התבנית ייעוץ הנדסי, עדיין תהיה חשוף לתביעות. אני אישית חושב שלזכות הכותבים גם עומד הגנת תום הלב - איננו גוף מוסמך לתת ייעוץ בתחומים אלו ומי שלקח ייעוץ בכל זאת - זו על אחריותו בלבד. ביום שבו מישהו ייתבע, בין אם יש אזהרה ובין אם אין אזהרה, על משהו שכתב בוויקיפדיה, זה היום שבו אדרוש למחוק את כל מה שתרמתי כדי לא להיחשף לתביעות משפטיות. אני לא חושב שלתביעה כזו יש תוקף. אשמח לשמוע חוו"ד נוספת של עו"ד מומחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:58, 16 בינואר 2008 (IST)

ראשית - עדיף מצב שהאזהרה מופיעה בסוף העמוד על לא מופיעה כלל. שנית - כבר הוגשה תביעה בארץ על דברים שנכתבו בויקיפדיה. בסוף הצדדים התפשרו והכותב שילם סכומים נכבדים. מטעמים של צנעת הפרט לא אפרט במה מדובר, ורק אציין שגם מחיקת הדף על ידי המפעילים לא סייעה באותו מקרה, שכן הנזק הנטען התרחש עוד לפני המחיקה. דרור 18:20, 16 בינואר 2008 (IST)

אשמח לשמוע מי נתבע ועל מה. אם זה לא מישהו שפעל על פי מה שכתוב בערך, נפצע ותבע - אני תוהה למה בכלל הזכרת את המקרה הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:24, 16 בינואר 2008 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה.

למחוק

1. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:20, 13 בינואר 2008 (IST)
2. למחוק את כל תבניות האזהרה. בתחתית כל דף באתר יש הבהרה משפטית והיא מספיקה. חי _{◣ 13.01.2008, 14:32 (שיחה)}
3. כמו חי. עמרי • שיחה 14:34, 13 בינואר 2008 (IST)
4. יונתן ^שיחה 17:33, 13 בינואר 2008 (IST)
5. מיותרת בעליל. צריך למחוק את כל תבניות האזהרה מהסוג הזה (תבנית:אזהרת ניקוטין, תבנית:אזהרת אלכוהול שכבר נמחקה למרבה השמחה, תבנית:אזהרת סמים ותבנית:הבהרה הלכתית). ‏– rotemliss – שיחה 17:35, 13 בינואר 2008 (IST)
6. אכן מיותרת, כרוב תבניות האזהרה (להוציא הלכה). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:20, 13 בינואר 2008 (IST)
7. יוסאריאן • שיחה 22:30, 13 בינואר 2008 (IST)
8. כמו עומר. אבל הלכתית, משפטית ורפואית- בפירוש לא מיותרות. יאיר • שיחה 00:34, 14 בינואר 2008 (IST)
9. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:01, 14 בינואר 2008 (IST)
10. מסכים עם רותם. Poxsi • שיחה 14:56, 14 בינואר 2008 (IST)
11. אכן מיותרת, כחלק גדול מתבניות האזהרה (כולל אזהרת ההלכה). ‏Danny-w‏ 19:47, 14 בינואר 2008 (IST)
12. --‏Golf Bravo‏ 21:15, 14 בינואר 2008 (IST) קריאה מרובה כאן מזיקה לבריאות.
13. להשאיר רק תבנית אחת: תבנית:הבהרה רפואית שנילי • שיחה 22:21, 14 בינואר 2008 (IST)
14. למחוק את כל תבניות האזהרה האלו. --‏The-Q • שיחה‏ 07:16, 15 בינואר 2008 (IST)
15. גילגמש • שיחה 13:52, 15 בינואר 2008 (IST)
16. --פלבאי צהוב 16:37, 15 בינואר 2008 (IST)
17. מיותרת - כחלק גדול מתבניות האזהרה, כפי שנאמר לעיל. מציע להשאיר רק תבנית אחת: תבנית:הבהרה רפואית. אלדד • שיחה 13:09, 16 בינואר 2008 (IST)
18. תומר 17:45, 16 בינואר 2008 (IST)
19. השקמיסט 16:10, 19 בינואר 2008 (IST) מסכים עם שנילי ואלדד

להשאיר

1. בברכה, MathKnight הגותי 19:10, 13 בינואר 2008 (IST) מטעמיהם של שמב"ח ודרור.
2. ‏Gridge ۩ שיחה 19:15, 13 בינואר 2008 (IST). תחושת הביטחון של הכותבים חשובה
3. אני כותב בעיקר ערכים הנדסיים ולדעתי התבנית עשויה להועיל. היא אינה דומה לתבניות האזהרה המיותרות.--דרול * שיחה ו 20:23, 15 בינואר 2008 (IST)
4. בהתאם לחוות דעתכם של עו"ד דרור ואינג' דרול. האמת, אני לא כל כך יודע מדוע אני מצביע כאן כי אני חושב שזו צריכה להיות החלטה מקצועית נטו ולא הצבעה על בסיס טעם סובייקטיבי. השמח בחלקו (-: 21:50, 15 בינואר 2008 (IST)
5. עוד יקבע מזה תקדים... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ט' בשבט ה'תשס"ח • 22:26, 15 בינואר 2008 (IST)

   הצבעות מחיקה אינן מהוות תקדימים. למעשה, ישנה הצבעה די דומה שמתקיימת במקביל להצבעה זו, ושם יש דווקא יותר תמיכה להשאיר את התבנית. ראיה לכך ש"כל תבנית לגופה". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:32, 15 בינואר 2008 (IST)

6. אם מציבים את התבנית רק במקומות שבהן היא נחוצה, אז היא נחוצה שם. עוזי ו. 12:00, 16 בינואר 2008 (IST)
7. מ. שלום (שיחה | תרומות) • י"ג בשבט ה'תשס"ח • 10:32, 20 בינואר 2008 (IST)

נמנע

1. לי לא אכפת. אני לא כותב ערכים הנדסיים. בערכים משפטיים שכתבתי, אם תוסר התבנית, אמחק את כל מה שכתבתי על מנת שלא אהיה חשוף לתביעות משפטיות (משהו אחר יוכל לשחזר אחרי, אבל אז הוא נושא באחריות). דרור 10:54, 16 בינואר 2008 (IST)

   הנקודה שהבאת מעלה את השאלה ההפוכה. האם טיעון של אדם על קבלת מידע שגוי עקב טעות באתר ויקיפדיה באינטרנט, כאשר לא הלך בעצמו לרופא, למהנדס, לרב, לפסיכולוג, או לעורך הדין; האם טיעון כזה יתפוס מים. הרי הויקיפדיה מעצם הגדרתה אינה מתיימרת להיות מקור אקדמי, ואינה מתיימרת להחליף את אנשי המקצוע שהוזכרו לעיל. המידע הניתן כאן משול לעיצה מחבר חכם, שחושב שהוא יודע. בהתנדבות, בחינם, למען הנאתו האישית. זכותו של האדם לבחור להאמין לוויקיפדיה, ולהתייחס למידע שרשום בה כמידע ראשוני ובסיסי. אך לעולם לא במקום לשאול את הרופא או את עורך הדין. עם כל הכבוד לנו (ויש לי הרבה כבוד לנו), מעולם לא התיימרתנו - בשום מקום - להחליף את אנשי המקצוע האמורים, ואף איננו מחליפים אותם. עם או בלי תווית האזהרה המיותרת . אנשים שרוצים לקבל אבחנה על מצבם, שיתכבדו וילכו לרופא או לפסיכולוג שיראה אותם בעיניו, ולא יסמכו על מידע כללי הרשום באינטרנט. ‏Danny-w‏ 12:38, 16 בינואר 2008 (IST)

   לדרור: רק חשוב לציין שאם מישהו משחזר אותך, הוא לא ישא באחריות, לפי ההבהרה המשפטית הנמצאת בתחתית כל דף. --‏The-Q • שיחה‏ 12:48, 16 בינואר 2008 (IST)

אם אני מחקתי טקסט שהוא "שגוי" (?), ואחר שחזר - כאילו כתב הוא את הטקסט בעצמו. דרור 18:21, 16 בינואר 2008 (IST)

לא זאת הייתה הכוונה (אם הבנתי נכון את הכותב). בהבהרה המשפטית, הנמצאת בתחתית כל דף בוויקיפדיה, וגם כאן, כתוב:
"המידע הזה מובא לך בחינם ואין כל הסכם או הבנה בינך לבין ויקיפדיה בנוגע לשימוש שלך או כל שינוי שלך במידע זה... כמו-כן, אף אחד בוויקיפדיה אינו אחראי לגבי כל שינוי, עריכה, הוספה או הסרה של כל מידע, שאתה עלול לכתוב בוויקיפדיה או בכל פרויקט אחר הנקשר בה... הכותבים בוויקיפדיה מתחייבים לפעול בהתאם לחוק בתום לב... - וכו' ".
מכאן, שאם כתבת בוויקיפדיה טעות סבירה ובתום לב, הרי שתביעה אישית נגדך לא תחזיק מים. אל תדאג דרור . ‏Danny-w‏ 01:10, 17 בינואר 2008 (IST)

א. אני מסוגל להתגונן מתביעות, ויש לי הגנות רבות ושונות שלא אפרט כאן.

ב. היית צודק אם הציטוט היה מופיע בתחתית כל דף, אולם אינו מופיע - הוא מופיע רק על דרך ההפניה, והפסיקה קבעה שאין די בכך. דרור 11:21, 17 בינואר 2008 (IST)

אם זה באמת המקרה, אני ממליץ להוסיף את ההבהרה המשפטית כולה בסוף כל דף כדי להגן על הקרן מפני תביעות בישראל. בכלל, אם לך יש הגנות "רבות ושונות", גם לנו יש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:07, 17 בינואר 2008 (IST)

יש לך הטלפון שלי - תתקשר ותקבל הסבר. דרור 15:25, 17 בינואר 2008 (IST)

דרור, אם אתה אומר שההפניה להבהרה המשפטית לא תופסת אולי כדאי להוסיף שמתחת לכל דף יופיע משהו כמו "ויקיפדיה אינה אחראית לשימוש שנעשה בתוכן המופיע בה. להרחבה ראו ויקיפדיה:הבהרה משפטית". דניאל ב. 04:04, 19 בינואר 2008 (IST)

אני בעד הפשרה של דניאל ב. אם זה חל על כל תבניות האזהרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:00, 19 בינואר 2008 (IST)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט למחוק. 19 הצביעו בעד מחיקת התבנית, 7 הצביעו בעד השארתה. חי _{◣ 20.01.2008, 14:24 (שיחה)}