ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:שלום

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

<קטגוריה:שלום

תאריך תחילת הדיון: 21:54, 26 ביוני 2007 (IDT)

דיון

היה בדף השיחה

מה הקט' הזו אמורה לעשות? גילגמש • שיחה 12:20, 15 ביוני 2007 (IDT)

לרכז ערכים וקטגוריות הקשורים לשלום - הסכמי שלום, פרס נובל לשלום, ארגוני שלום, פאציפיזים (כשתיהיה יום אחד קטגוריה כזו) וכו', יש קטגוריה מקבילה באנגלית (לא הכי מוצלחת תמיד), וקטגויות מקבילות בעוד איזה 10 שפות. האזרח דרור 12:24, 15 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב שכדאי להוציא מפה את הדיפלומטיה. הדיפלומטיה לאו דווקא מביאה לשלום. לפעמים מטרתה היא מלחמה. למשל - גיבוש קואליציה או ברית נגד מדינה מסוימת. לדוגמה - הקואליציה בראשות ארצות הברית שנלחמת כרגע בעירק. גילגמש • שיחה 18:49, 15 ביוני 2007 (IDT)

אני מתקשה למצוא רעיון לקטגוריה שיהיה בעייתי יותר מהרעיון העומד בבסיסה של הקטגוריה - הקטגוריה הזאת מיועדת למחיקה מיידית. טרול רפאים 21:01, 15 ביוני 2007 (IDT)

האמת גם אני חשבתי כך, אבל הטיעון של האזרח משכנע. למה אתה רוצה למחוק אותה? גילגמש • שיחה 06:16, 16 ביוני 2007 (IDT)

האזרח דרור צודק בתיאוריה, בפרטיקה מדובר בכישלון — מתוך 7 ערכים שיש כרגע בקטגוריה 3 מיותרים לדעתי (חבר הלאומים, יום כדור הארץ וילדי הפרחים), הסיבות לא כל כך חשובות כמו הדגמת העובדה שהקטגוריה נקלעה אפילו במצב הזעיר הנוכחי לבעית POV שרק תחמיר עם השימוש המסיבי בה. ראה גם את ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:פעילי שלום שלמען האמת אמורה הייתה לכאורה להיות קטגורית משנה של הקטגוריה הנוכחית. טרול רפאים 16:17, 16 ביוני 2007 (IDT)

ספציפית. יום כדור הארץ הוא יום שלפחות באופן היסטורי היה לו מטרה של השכנת שלום עולמי. חבר הלאומים ודיפלומטיה והאו"ם יכולים אמנם להביא לכל מיני דברים שאינם שלום, אבל הם גם הוקמו במטרה של שיתוף פעולה והשכנה של שלום במקרה הצורך (קשה יותר להגיע לשלום בלי דיפלומטים וכו'). ילדי הפרחים היתה תנועה ששלום ופאציפיזם הוא ערך מרכזי בה. מלבד זה כמובן שהקטגוריה משמשת כקטגורית על לקטגוריות אחרות.

דיון על קטגוריה עתידית ארגוני שלום שמוכלת כרגע בנוכחית

ראיתי כעת את הדיון שהתקיים סביב פעילי שלום. וחסכתם לי את לשאול אפיה ומתי הוא התקיים, גם בקשר של קט ארגוני שלום. שרציתי ליצור. יש כמה נקודות בדיון.

שלום הוא גם מצב וגם ערך (ערכי). המצב - אי לחימה. הערך - התקדמות לקראת מצב זה.

כמו כל ערך אחר (סביבתנות, שיווין, בטחון התושבים, בריאות, צדק, וכו') אפשר לפעמים להגיד ש"כולם" בעדו (זה היה המסקנה של הדיון הקודם, ותקנו אותי אם אני טועה). אלא שתחת טיעון זה אפשר לפסול כל ערך אנושי אחר. ברור שגם תנועות ימין ושמאל הם עניין POV לגמרי. ארגוני שמאל לפני 100 -200 שנים היו יכולים להיות היום בימין, ומה שנחשב שמאל במדינה אחת, היה נחשב ארגון ימני למדי במדינה אחרת. איך יודעים שמישהו הוא בעד הערך שלום יותר ממישהו אחר - אם הוא מוכן להקריב על מזבח הערך הזה יותר מאשר המישהו האחר.

מי שרוצה להתנגד לקטגוריה עתידית "ארגוני שלום" כדאי שיתנגד כבר כעת ל"ארגוני סביבה" - גם הליכוד בעד איכות הסביבה, ולכן צריך להכניס אותו לשם (ההבדל הוא שהליכוד לא עושה כמעט כלום למען הערך (מלשון ערכיות) הזה, והוא גם לא מוכר על ידי מישהו כתנועה שעושה משהו בתחום הזה, וגם בליכוד עצמו איכות הסביבה היא לא נושא מרכזי) - לעומת זאת ארגוני שלום, הם ארגונים שעבורם השכנת שלום במאמצים שלווים בלבד, היא ערך מרכזי בקיומם, שהם נוקטים אמצעים לקידום שלום, ושאמצעים אלה הם דבר מרכזי בפעילות הארגון). האזרח דרור 13:46, 17 ביוני 2007 (IDT)

לא נראה לי שהבנת את הנקודה המרכזית בדיון שעליו הצבעתי - כולם טוענים שהם בעד שלום ורבים מגדירים את עצמם כארגוני שלום ולכאורה זאת המטרה שהם שואפים אליה. אין שום דרך אמיתית לפתור את הבעיה ללא אימוץ של POV בצורה תקיפה מאוד (כלומר זריקה סדרתית של מסתפחים והחזרה של מורדים). אכן, הבעיה איננה מיוחדת לארגוני שלום דווקא, אבל היא חריפה פה במיוחד בגלל סיבות שנראות לי ברורות. כאמור אינני רואה טעם לתת הסברים מדויקים למה שלושת הערכים הללו ספיציפית לא אמורים להיות כאן - אני אטען משהו אחד, אתה תטען משהו שני וגילגמש יטען משהו שלישי וייתכן אפילו שכולנו נצדק - זאת בדיוק הבעיה. טרול רפאים 14:17, 17 ביוני 2007 (IDT)

מה זה "זריקה סדרתית של מסתפחים והחזרה של מורדים" ?

הבנתי לדעתי את הנקודה המרכזית בדיון, והיא נראית לי טעות. כולם יכולים לטעון שהם בעד ערך חברתי מסויים. אבל רק מי שמוכן לפעול בעד הערך, ולשלם תמורת קיום הערך מחיר גבוה יותר מאשר אחרים, הם באמת ראויים לציון כמקדמים של אותו ערך. באופן דומה, כולם יכולים לטעון שהם אוהבים לנפוש בפאריס, אבל מי שנופש בפאריס בכל קיץ הוא נפרד מאחרים בכך שהוא משקיע זמן, מאמץ, אנרגיה וכסף כדי לממש את אהבתו.

לך ולעוד כמה אנשים שלום מלחמה והסכסוך הישראלי פלסטני הם "דגל אדום" מסיבה זו ורק מסיבה זו זה נראה לך בעיה חריפה במיוחד. לי הנושא של סביבה נראה חריף במיוחד. בהקשר של בעייתיות לשייך מי שייך ומי לא, אין שום הבדל מהותי בין הנושאים.

יש טעם לתת הסברים מדוייקים למה הערכים לא אמורים להיות כאן. אי אפשר להתמודד עם טענות כמו "אני אטען משהו אחד, אתה תטען משהו שני וגילגמש יטען משהו שלישי וייתכן אפילו שכולנו נצדק - זאת בדיוק הבעיה". עם טענות כאלה אפשר לפסול כל ערך ששייך לכל קטגוריה. האזרח דרור 14:41, 17 ביוני 2007 (IDT)

"פעולה למען השלום" היא POV מובהק, ראה הדוגמאות יותר למטה. לא למותר לציין, מבחן התוצאה לא עובד כאן וברשותך אחסוך מאתנו את דוגמאות הזוועה.

"זריקה סדרתית של מסתפחים והחזרה של מורדים" = צפויים נסיונות רבים להוסיף ערכים שלא אמורים להיות כאן (בעיקר בשל בורות) או להוציא ערכים שכבר בקטגוריה בשל אי הסכמה.

אני ממש לא מוטרד מהסכסוך היהודי-ערבי, יש פה מספיק אנשים שיטפלו בזה. הבעיות מתחילות דווקא במקרים הרחוקים יותר, למשל כוח השלום הבין ערבי, לכאורה כוח שלום שמטרתו היחידה היא לעצור את מלחמת האזרחים אך אבוי הוא היווה כיסוי להשתלטות הסורית האלימה על לבנון ולכן לא אמור להיות כאן (ואני יכול לשלוף עוד עשרות כאלו). הקשר היחידי של הדעה שלי בנושא הסכסוך לעניין היא חוסר אמון סדרתי בנטיות הפשטניות של התקשורת להציג טובים ורעים ללא קשר למציאות.

למשל, ילדי הפרחים אחראים למחתרת מזג האוויר באופן ישיר, להתלקחות של הסתות כנגד שחורים ועוד כל מיני מרעין בישין. האו"ם אחראי לעידוד לרצח המונים פעמים רבות מספור החל מארץ ישראל וכלה בדראפור ואני יכול להמשיך ולהמשיך. אני בטוח שיש לך תשובה להנ"ל, אבל הדיון לא באמת יתקדם לאיזשהו מקום. טרול רפאים 15:09, 17 ביוני 2007 (IDT)

טרולר יקר. אתה יכול להמנע מהדיון. אתה גם יכול להתעייף ממנו. מה שלא מכובד הוא נסיון להגיד "קבלו את דעתי בדיון בגלל שאין לי כוח להסביר אותה".
גם סביב הערך טרור יש הרבה מאוד אי הסכמות ונסיון להזיז את קווי ההגדרה להכללת יתר או הכללת חסר לפי נטיית הלב. האם נמחוק את ארגוני טרור? את קט קטגוריה:פמיניסטיות? לא.
אתה משתמש בטקטיקה של הצבעה על מקרי קיצון כדי לטעון טענות על המיינסטירים. זה שיש ויקיפדים מקללים אין זה אומר שכל הויקיפדים מקללים. זה שיש ארגונים המנסים להתחזות לארגוני שלום, זה לא אומר שכל ארגוני השלום הם מתחזים.
כוח השלום הבין ערבי הוא דוגמה לכך, הוא כל כך שולי לנושא זה, ובעיני הויקיפדים כאן, עד שאפילו אין עליו ערך. כשהיה עליו ערך אפשר יהיה להתווכח עליו. כנ"ל מחתרת מזג האוויר. אני יכול להגיד שמפלגת העבודה אינה מפלגה ציונית בגלל שאברום בורג יצא ממנה. זה אמירה למטרת ניגוח. העובדה שתת קבוצה של קבוצה מסויימת התפלגה לכיוון מסויים, לא אומרת הרבה על הקבוצה עצמה (אלא אם יש שוב ושוב התלפגות כזו) - אחרת לפי ההגיון שלך, היות ומחרתת מזג האוויר פוסלת את ילדי הפרחים מלהיות כאן, גם נצרות פוסלת את היהדות מלהיות בקטגוריה יהדות.
לגבי דיפלומטיה והקשר לשלום. קטגוריה "כלי עבודה במטבח" מכילה את "סכין". לפי שיתך זה עניין של דעה, שכן סכין לא חייב לשמש רק לשם עבודה במטבח. ולפך - סכין יכול לשמש כלי כדי לרצוח מישהו ואותו מישהו לא יוכל יותר לעבוד במטבח! אחד התפקידים המרכזיים של האו"ם ושל דיפלומטיה הוא לפתור סכסוכים שאלמלי כן היו עלולים להתלקח למלחמות (שבתורן היו מגבירות את היצביות העולמית בגלל שהיו מורידות כוחות לא רלבנטים, ולכן מלחמה היא כלי השלום המרכזי אליבה דזרמי מחשבה מסויימים) ובמצב של רצון להגיע להפסקת אש, ולאחריה לפעמים לשלום נעזרים בתיווך של כוחות או"ם ובאמצעים דיפלומטיים.
לפי הראיה המקובלת, מדינות לא עוסקות בטרור, ולכן מדינות לא נכללות כרגע בויקיפידה תחת הקטגוריה ארגוני טרור. לפי אותה ראיה מקובלת, האו"ם הוא גוף שעוסק הרבה בקידום השלום בעולם.
מבחן התוצאה לא צריך להיות דוגמה לכלום שכן כפי שאמרתי שלום הוא גם ערך.
פעולה למען השלום - ארגונים המקדמים דיאלוג לא אלים בין 2 צדדים של סכסוך , למען הפסקת סכסוך אלים הם ארגוני שלום. ארגונים שרק מתיימרים לעשות כן לא אומרים כלום על הארגונים הראשונים, כשם שמי שמתיימר להיות כימאי לא מונע מאחרים להיות כימאים באמת.
מה שאתה (ולפעמים גם גילגמש) אומרים הוא - דבר צריך להיות בקטגוריה סביב ערך רק אם הוא תורם לה ואין לו השפעות לוואי מנוגודות לה. (במילים שלך- "להתלקחות של הסתות כנגד שחורים ועוד כל מיני מרעין בישין. האו"ם אחראי לעידוד לרצח המונים פעמים רבות מספור החל מארץ ישראל וכלה בדראפור ואני יכול להמשיך ולהמשיך."
אבל הדבר עליו אתם מצביעים (תרומה של ארגון למטרות שהפוכות למטרה המוצהרת שלו)קורות תמיד, ולכל מי שפועל למען מטרה. לפי זה קטגוריה מפלגות יהודיות צריכה להמחק שכן הפעולה של הכנסת המצוות ביהדות לחוק גמרה לניכור של רוב האנשים מהדת. למרות שלאו"ם יש השפעות שליליות רבות על השלום, וכך גם לדיפלומטיה הם שניהם בקטגוריה. בדיוק כשם שלטורבינות רוח, ולפנלים סולאריים יש השפעות שליליות על הסביבה (והם בקטגוריה: טכנולוגיה סביבתית), וכשם שפמיניסטיות רבות תרמו לגיחוך התנועה הפמיניסטית ועל ידי כך להתמשכות הרעיונות האנטי פמיניסטיים. מתמטקאים רבים תרמו לידע המתמטי ובכך הפכו את הנושא לעוד יותר קשה להבנה - ולכן לדימוי האלטיסטי שלו - דבר שהרתיע אנשים רבים מללמוד מתמטיקה וכו'. אין לדבר סוף. זו עמדה אולטרה פוסט מודרניסטית, (או פשוט הבנה לקויה של משובים מחלישים במערכות מורכבות) שאימוצה יצריך ביטול של רוב הקטרוגיות שיש בויקיפדיה. האזרח דרור 15:58, 17 ביוני 2007 (IDT)

הבעיה איננה עייפות מהדיון אלא בזבוז הזמן שבו — אנחנו יכולים להתווכח עד החודש הבא על הדוגמאות, אבל בכלל לא הנקודה — אפילו נפתור אותן יצוצו הבאות. כך שאני מתקשה לראות מה ייצא לנו מדיון שכזה.
אכן, הגדרות הטרור בעייתיות במיוחד מסיבות דומות, המזל שלנו הוא שמרבית הוויקיפדים בורים בנושא כך שהעניין לא מעורר בלאגן שאין עליו שליטה. אני למשל לא מסכים עם חלק נכבד מהערכים שיש/אין שם אבל לא רואה תועלת אפשרית בפיצוץ העניין.
אני מבקש לא להאשים אותי במה שלא אמרתי — לא כל ארגוני השלום הם מתחזים, רק רובם. לידיעתך הבעיה העיקרית איננה פה (אולי היתרון היחידי של העניין התקשורתי העולמי) אלא בחלקים אחרים של העולם. יש אמנם ארגונים מעטים המוכרים כארגוני שלום, אולם שלא במקרה הם לא נמצאים ברשימה כרגע (עובדה המצביעה לכשעצמה על הבעייתיות בקטגוריה). בכל מקרה, אלא אם כן יש לך חשק מיוחד לעבור על רשימה של אלפי ארגונים, אני מציע שנוותר על התענוג המפופק של הבדיקה הזאת.
את החסרון של הערך על כוח השלום הבין ערבי ניתן להגדיר במילה אחת: ביזיון. העובדה שאתה טוען שהוא זניח מביכה כל כך שאפילו לא אטרח להתווכח איתך, אציין רק שהרג של רבע מיליון אזרחים איננו נחשב בעיניי זניח.
אני מודה שקראתי את הטקסט פעמיים ופשוט לא הצלחתי להבין מה רצית בכלל לומר.
הגדרת האו"ם כארגון שלום היא עניין בעייתי במיוחד, כאמור אינני רוצה להתמקד בדוגמאות ספיציפיות כך שאוותר על 20K הבאים.
יופי, הבעיה היא כמובן לפי איזה מבחן אתה מציע להסתמך? על סמך מבחן ההצהרות? גם לגבי הסתמכות כזאת אני יכול להביא דוגמאות זוועה רבות. מבחן הכוונות? אפשר להגדיר את ה-POV בדיוק כהצגת כוונה כעובדה.
ההגדרה של פעולה למען השלום אולי יפה לתאוריה, בפועל כל ניסיון מימוש שלה הוא בגדר POV בצורתו הגולמית ביותר. אחרי שגיליתי כי "ארגוני שלום" תומכים בזריקת אבנים כ"פעולה לא אלימה" אני מתקשה להתרשם מההצהרות הבומבסטיות.
אכן הדבר נכון, הכנסת ערך לקטגוריה מציינת שייכות חד משמעית — הערך הוא X, לא הערך ליד X, לא יש חושבים שהערך הוא X, זאת תוצאה של העובדה שאין לנו אפשרות לכתוב מידע נוסף בקטגוריה. אם X גורר את Y ו-Y לא מתאים בדיוק, אנחנו נקלעים לבעיה. אפשר לאהוב את זה ואפשר לשנוא את זה (אני נמנה על השונאים) אבל כל עוד אלו המגבלות של המערכת, כל הגדרה אחרת היא ניסיון לעצימת עיניים.
מומלצת צפייה בפרסומת של הכללית עם הילד השואל למה... :-) בגדול, יש הרבה בטיעון, השאלה היא איפה עובר הגבול. במקרה הזה התשובה היא פשוטה — במקום בו הנזק גדול מהתועלת, אני מתקשה לראות איך מצב בו לפחות חצי מהערכים של הקטגוריה מעוררים בעיות לא ייפול למצב הזה.

צר לי להגיד שהתגובה האחרונה שלך שכנעה אותי שהמצב חמור עוד יותר מאשר חשבתי — אם אפילו אתה לא מסוגל להציף את השפעת נקודת המבט שלך, אין מה לצפות לזה מאחרים, ובאמת חבל על זמננו. טרול רפאים 23:03, 17 ביוני 2007 (IDT)

אין צורך במאות דוגמאות, די להתמקד בכמה סוגיות שחוזרות ועולות בטיעונים שלך.
אין גבול ברור.- מכאן אפשר להסיק שאין גבול בכלל. דבר כזה מבטל את כל ההבחנות של מדעי החברה (והרבה מאלו של מדעי הטבע).
נזק מול תועלת - אני לא מוכן לקבל מצב של איפה ואיפה. נושאים שיש לך כוח להתווכח עליהם (צנזורה, שלום) "תקועים" ואילו באחרים (פמיניזם, סביבה, שמאל וימי ועוד עשרות קטגוריות אם לא מאות) "ההפקרות חוגגת" . או שתוותר גם כאן, או שתלחם גם שם. לא יכול להיות שיש "התחום של טרולר" שבו אסור לקיים קטגורוית, רק בגלל שכך בא לך.
כוונות מול תוצאות - לא מבחן הכוונות אלא מבחן של כוונות +פעולות. וכי יש קונצנוזס על כך שפעילות פמינסטית משחררת את האישה? לא. מושג השחרור משתנה לפי ההשקפה. ובכל זאת יש קונצנוס וזה בכלל לא POV להגיד שבעיני נשים פמיניסטיות פעולות פמיניסיות נועדו לשחרור האישה. בעיני בוחרי ש"ס זו תנועה שפעולותי מקדמות את היהדות (גם אם בפעול זה לא כך), וכו' וכו'. אל תנסה להגדיר תנועות חברתיות לפי מה שהן עושות "באמת" (כי אז באמת לא תוכל להגדיר קטגוריה של אף זרם פוליטי), אלא לפי מה הכוונות שלהן ופעולות שלדעתן ולדעת הסובבים אותן נודעו לכאורה כדי להשיג מטרה זו. לדעת הלאומנים שירת ההמנון מחזקת את הגאווה והאחדות הלאומית, אפילו שבתנאים מסויימים זה בדיוק להפך.
ארגוני שלום רבים הם נגד מלחמה לדוגמה. אתה יכול לטעון שמלחמה בתנאים מסויימים הכרחית להבאת שלום, אבל זו לא השקפה שבה שלום הוא ערך מרכזי. גם התומכים וגם המתנגדים של תנועות אלה מסכימים על כך שהמטרה של התנועות האלה היא קידום של שלום ולא לדוגמה העלת מחיר החלב. הן חלוקות על השאלות א. האם זו שיטה טובה, ב. ועד כמה שלום הוא חשוב לדוגמה מול ערכים אחרים כמו חיזוק כוחה של האומה מול אומות אחרות.
שים לב שבמצב הקיים, במקום להגיד שארגונים הם ארגוני שלום הם פשוט "ארגוני שמאל" או משהו כזה. ומה הופך אותם להיות ארגוני שמאל? (מה זה שמאל במאה ה-21? זה לא יותר אמורפי ובלתי ברור מאשר ארגוני שלום?) - אה כן! הם פועלים למען שלום, ושלום זה מטרה שמזוהה עם השמאל. איזה יופי של מעקף ובלגן שלא מוביל לכלום. רק בגלל שבחרתם להאבק על ביטול ההגדרה סביב הערך שלום ובחרתם לאמץ הגדרה לא מחייבת ולא מוגדרת של שמאל וימין.
דוגמאות לא טהורות - רוב ארגוני השלום, לא תומכים בזריקת אבנים. הם אולי מסכימים לזה בלית ברירה, עוצמים עין וכו'. אבל בטח שהם לא בעד זה. זה דומה לזה שאני אגיד שהיהדות היא בעד שגברים ילכו לזונות. קיים? כן. אבל כפי שאף רב לא אומר, יאללה בו נעשה דרשה בה נגיד לצאן מראייתי ללכת לזונות, כך גם ארגוני שלום לא מתכננים פעולות שבהם החברים שלהם יזרקו אבנים.
טרולר נגד כל העולם - אתה יכול אולי לשכנע אותי ב3000 K שהאו"ם הוא נגד השלום, ואני יכול אולי לשכנע אותך שהמדינות הן ארגון טרור. זה לא מעניין. מה שמעניין הוא שרוב העולם חושב אחרת מאיתנו, ועד אז, מדינות לא יוכללו בקט ארגון טרור, והאום יחשב כארגון שמקדם שלום.
כאמור (ואתה מודה בזה אני חושב?), הדברים שאתה אומר נכונים לגבי רוב הקטגוריות במדעי החברה. אם אתה חושב שיש כאן מבוי סתום, אני חושב להעלות את זה במזנון. נמאס לי שיש כאן מצב של תנועות ואנשים שלכאורה אין קשר בינהם (ואי אפשר למצוא אותם) רק בגלל שמישהו החליט שהאידאולוגיה שלהם לא מספיק ברורה. האזרח דרור 00:50, 18 ביוני 2007 (IDT)
- נאט"ו והליגה הערבית הן דוגמאות מצוינות, פאולון גונג גם היא בעייתית. אלו הראשונות שעולות בדעתי, את השאר לא קשה למצוא.
- כאשר השטח האפור מכיל יותר מ-90% מהערכים (וכמות דומה בצד השני), אז הגבול הוא חסר תועלת מעשית.
- עדיף שכל אחד יתעסק במה שהוא מבין בו, אני לא מתעסק עם ערכי איכות הסביבה כי אני לא חושב שיש לי יתרון ידע על אחרים. העובדה שיש לי כזה בנושא הצנזורה מוכיחה כי הבורות בנושא חוגגת ולא כי יש לי ידע נרחב במיוחד. ייתכן בהחלט שיש קטגוריות אחרות שיש להעיף, אבל אני לא מתיימר לדעת הכל (מדהים, לא?).
- ההגדרה "לדעת הסובבים אותן" היא חסרת משמעות מעשית, גם אש"ף נופל לפי ההגדרה הזאת לקטגוריה (קרא את האמנה שלו ותבדוק את הפרוטוקולים של הליגה הערבית). התוצאה — אתה מבקש לקבוע בעצמך מה הוא ארגון שלום ע"י בחירה שלך מה ייכנס לקטגוריה תוך שימוש בהגדרות חסרות משמעות מעשית. הגדרה שאין אפשרות (אפילו מקורבת) להחליט על פיה האם הערך משתייך לקטגוריה, איננה מועילה ומביא בהכרח לאימוץ נקודת מבט מסוימת.
- במילה אחת: בבל"ת. בכמה מילים: תקרא את מה שאתה בעצמך כתבת בסעיף הקודם.
- הארגונים לא מוגדרים כארגוני שמאל — קטגוריה: ארגוני שמאל (ואגב גם לא קטגוריה: ארגוני ימין) לא קיימת ולא בכדי. יש רשימות אבל שלא במקרה יש בהן מידע נוסף. רשימה של ארגוני שלום תהיה סבירה (גם אם צפויות בעיות) — קטגוריה - לא.
- אני אתייחס לכך כאל בדיחה, התייחסות רצינית יותר תהיה מביכה (אם אתה רוצה לדעת למה, אתה יכול להסתכל על הדיונים בהם השתתפת).
- האו"ם לא נחשב ארגון שלום, זה לא הייעוד שלו והוא לא מצהיר על עצמו ככזה. כמו הרבה ארגונים (כולל כאלו שאין להם קשר בכלל לעניין, בניגוד לאו"ם) האו"ם מצהיר שהוא מקדם את השלום העולמי. על מידת התרומה שלו ניתן להתווכח, אבל לא על ההגדרה העצמית שלו. בכלל, קשה להגדיר ארגון כארגון שלום אם האמנה שלו כוללת נוהל לאישור שימוש בכוח צבאי.
- מרבית הקטגוריות לא מושכות משחיתים אידיאלוגיים (וטוב שכך) והיוצרים שלהם לא סבורים שעמדתם היא האמת הטהורה. מרבית הקטגוריות המעטות שהיו כאלו עפו מכאן (קטגוריה: צנזורה נשארה והתוצאה ממש לא מוסיפה כבוד לוויקיפדיה, אם לנקוט בלשון המעטה). פרט לכך, כרגיל הטיעון ש"כל הקטגוריות ככה" איננו רלוונטי — אם יש בעיה במקום אחד, הפתרון הוא לטפל בה ולא לתת לה להתפשט.

לסיכום, אני בספק אם הדיון הזה יתקדם לאן שהוא במצב הנוכחי, כבר ממזמן הבנתי שניסיון לנפץ לאדם את אשליותיו הוא חסר טעם. אני מציע שנחכה לתגובות של אחרים, אם הקטגוריה עדיין תהיה כאן ולא יהיו כאלו — אפתח הצבעה. טרול רפאים 18:43, 18 ביוני 2007 (IDT)

המשך

מכיוון שלא התקבלו תגובות ואני רחוק מלהשתכנע מנימוקיו של האזרח דרור פתחתי את ההצבעה. טרול רפאים 21:54, 26 ביוני 2007 (IDT)

אגב, מי שמעוניין לדעת לאן נעלם האו"ם מוזמן לקרוא את מלחמת קוריאה. טרול רפאים 21:57, 26 ביוני 2007 (IDT)

האזרח דרור קצת התעייף מכל הדיונים כאן ולכן לא ענה.

הויכוח היה (לפחות מבחניתי) על קטגוריה שלא נתפחה "ארגוני שלום" ולא על הקטגוריה הזאת.

הנה ההגדרה של ויקיפידה לאחד ממאפינים של ארגוני שמאל:

"השמאל הוא לרוב יותר יוני (מהמילה "יונה", העוף המסמל את השלום) ומאמין בהידברות ומשא ומתן כאמצעי הטוב ביותר לפתרון מחלוקות וסכסוכים. תנועות שמאל בדרך כלל מתנגדות לפעולות צבאיות ומאמינות במדיניות של איפוק ושימוש בכלים דיפלומטיים."

נסתכל לדוגמה על מה שמוגדר כארגון שמאלי רדיקלי. בערך גוש שלום לדוגמה:

"גוש שלום היא תנועת שמאל רדיקלית ישראלית. התנועה הוקמה ב-1993 על ידי אורי אבנרי, איש השמאל הוותיק, כתוצאה מאכזבתו מתנועות השמאל הוותיקות כגון שלום עכשיו שלא היו רדיקליות מספיק לטעמו.

מטרות ועקרונות

המטרה העיקרית של התנועה היא להשפיע על דעת הקהל הישראלית ולהובילה לשלום ופיוס עם העם הפלסטיני, על בסיס העקרונות הבאים:..."

כעת בא טרולר ואומר שמכיוון שזה לא נכון. גוש שלום אינו ארגון שלום. כיוון שכך מה מזהה אותו כארגון שמאל קיצוני? הרי אין קשר בין הארגון הזה לבין נסיונות להביא שלום, ואין קשר בין נסיונות כאלה לבין שלום באמת, ואין קשר בין נסיונות כאלה לבין מה שקרוי שמאל. הכל בעיני המתבונן. בכל מקרה מדובר על ויכוח על קטגוריה שבכלל עוד לא נולדה.

הקטגוריה שלום קיימת ב-18 ויקיפדיות. היא מכילה אנשים ותנועות שיש לגביהם הסכמה רחבה על תרומתם לשלום.

אפשר לנסות להשיג שלום בלי האו"ם אבל אחת ממטרת האו"ם היא לנסות להביא לכך שהשגת שלום תהיה קלה יותר - לדוגמה על ידי פריסת כוח נייטרלי בין שתי מדינות יריבות (והקטנת הסיכון להתלקחות שמקורה באי הבנה).

לי נראה שזה חלק ממגמה רחבה יותר של כמה אנשים לנסות ולהכחיש את הקיום של תופעות חברתיות (כמו צנזורה, מאבקים למען שלום ואלוהים יודע מה עוד) כאשר תופעות אלה לא נוחות להן, ואז להזכר באפשרות לאמץ רלטיביזם קיצוני. כפי שצייניתי אפשר לאמץ עמדה זו לגבי כל קטגוריה במדעי החברה. האזרח דרור 23:59, 26 ביוני 2007 (IDT)

אתה הכנסת את הארגונים לקטגוריה הראשית, עובדה ההופכת את השאלה האם צריכה להיות קטגורית משנה לאקדמית בלבד. יצירת קטגורית משנה היא עניין טכני במהותו, המציאות היא שאתה לא הכנסת חלק מהערכים שלפי דבריך שלך היו אמורים להיות בקטגוריה ולכן אין קטגורית משנה. הניסיון להסתמך על המצב הנוכחי תמוה אם לנקוט בלשון המעטה.

אני לא מצליח להבין מה הקשר של הגדרת ארגוני השמאל לסיפור ובוודאי לא את הקשר של גוש שלום. אלא אם כן אתה מנסה לטעון שאתה מגדיר אוטומטית ארגון שמאל כארגון שלום, כלומר אתה מאשר את טענתי כי מדובר ב-POV.

עניין הקטגוריות בוויקיפדיות אחרות לא רלוונטי, יש לנו עשרות קטגוריות שאין בוויקיפדיות אחרות ויש הרבה יותר מקרים הפוכים.

מכיוון שאתה מתעקש לא לקרוא את מלחמת קוריאה אביא לך את הציטוט: "קוריאה הצפונית הוכרזה על ידי מועצת הבטחון כמדינת תוקפנית והוקם כוח צבאי בינלאומי בראשות ארצות הברית" - קרי האו"ם בכבודו ובעצמו הקים כוח צבאי - אכן ארגון שלום למופת (אגב, זאת הדוגמה הבוטה ביותר, אבל לא היחידה).

אני מתייחס לטיעון הזה כאל הכפשה בוטה. בנושא הצנזורה הטיעון שלי היה הפוך לחלוטין - יש יותר מדי ערכים שאמורים להיות שם. בנושא הנוכחי אני לא הכחשתי את קיומם של מאמצים לשלום אלא דחיתי את דרישתך כי דעתך היא שתקבע אם הערך יהיה בקטגוריה. הדיון לעיל התמקד בדרישה מאוד פשוטה שלי - לתת מבחן ברור מה להכניס לקטגוריה, אי היכולת שלך לתת מבחן כזה הביא לפתיחת הצבעת המחיקה. טרול רפאים 12:31, 27 ביוני 2007 (IDT)

אנא הפסק את הדמגוגיה. מתי אמרתי (ועוד חזרתי ואמרתי, מה שלרוב מתכוונים כשאומרים "התעקשות") שאני לא קורא את מלחמת קוריאה?

אני הכנסתי את קטגוריה האו"ם לא כתת קטגוריה של ארגוני שלום, אלא כדבר שעומד בפני עצמו וקשור לערך. תפסיק בבקשה להכניס לי מילים לפה, זה דמגוגי. הדרישה שלך לטהרנות (כלומר שהאו"ם יעסוק בשלום, רק בשלום, כל היום בשלום וכו') היא מגוכחת. לאום יש תפקיד בנושאי שלום בלי קשר לפעילות של ארגוני שלום , היות והוא הגוף העיקרי המשמש לשם תיווך בין צדדים ניצים כיום, כמו גם עשרות פעילות אחרות לשיתוף פעולה בין מדינות.

באופן כללי לאורך כל הדיון אתה לא מצליח להבין את מה שאני אומר, מגיב על דברים שלא אמרתי, ולא מגיב על דברים שכן אמרתי.

גוש שלום מגודר בויקיפדיה כארגון שמאל. מדוע הוא מוגדר כך? לא משום ש ארגון שמאל מוגדר "אוטומטית ארגון שמאל כארגון שלום" אלא בדיוק להפך - משום שהערך של השכנת שלום מתוייגים על ידי ויקיפדיה כערך של השמאל.

הקשר לצנוזרה, הוא שבטענות דומות שהקו המנחה שלהם הוא קושי להגדיר באופן אובייקטיבי מה נכנס לקטגוריה התנגדת גם שם. הקושי קיים בכל מקרה. זו דעתך הפרטית והלא מנומקת שהקושי הזה "חמור" לגבי ארגוני שלום מאשר בנושאים אחרים לדוגמה לגבי ארגוני סביבה, ארגוני צדקה, פמיניזם וכל נושא אחר במדעי החברה.

לגבי דרישה להגדרה ברורה - זו פעם ראשונה שאתה מביע אותה. הנה הגדרה ברורה:

"ארגון שמאמין בהידברות ומשא ומתן כאמצעי הטוב ביותר לפתרון מחלוקות וסכסוכים. ארגון המתנגד לפעולות צבאיות ואלימות ומאמין במדיניות של איפוק ושימוש בכלים דיפלומטיים."

זה נראה לי התחלה טובה.

הנה כמה ארגונים. יש כאן כמה ארגונים עם מחנה משותף.

גוש שלום, אקים, לוחמים לשלום, שבי"ל, הוועד הישראלי נגד הריסת בתים, מועדון החמש, שומרי משפט, לשכת המבקרים הפנימיים, תעאיוש

מהו?

א. יש בשמם את המילה ש'.
ב. אני באמת לא יודע
ג. הם ארגוני שמאל
ד. הם ארגוני שלום
ה. תשובות ג' וד' נכונות

לפי טרולר, ד' אינה תשובה נכונה. לטענתי גם ג' אינה תשובה נכונה - מה מגדיר את הארגונים הלאה כארגוני שמאל? ―האזרח דרור (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

אני הפניתי אותך לפחות פעמיים (בדף הזה) לערך הזה - או שלא קראת אותו או שקראת והחלטת להתעלם ממנו.

"אני הכנסתי את קטגוריה האו"ם לא כתת קטגוריה של ארגוני שלום, אלא כדבר שעומד בפני עצמו וקשור לערך" - נראה שאתה לא מבין מה המשמעות של הכנסה לקטגוריה - הכנסה לתוך קטגוריה Y של ערך X (או של קטגוריה Y) פירושו ש-X הוא חלק מ-Y - לא ש-X קשור ל-Y, לא ש-X מקורב ל-Y אלא X הוא חלק מ-Y.
"הדרישה שלך לטהרנות" - כמובן אם אתה תקבע מה "טהור" מספיק בשביל להיכנס לקטגוריה הדרישה היא מגוחכת, בכל מקרה אחר - לא.

אני קורא יותר מדי טוב את מה שאתה כותב ואתה סותר את עצמך שוב ושוב. אני יודע שזה מרגיז שאנשים אחרים שמים לב, אבל זה לא אומר שהם טועים.

"גוש שלום מגודר בויקיפדיה כארגון שמאל..." - במילה אחת: מה!? ארגוני שלום לא מוגדרים פה אוטומטית כארגוני שמאל וגם לא ההיפך, דוגמה מובהקת לכיוון הראשון היא הצלב האדום, הכיוון השני לא נוסה עדיין.

זה ממש לא מה שכתבת קודם. כפי שהסברתי בדיון על נושא הצנזורה הבעיה עם הקטגוריה הנ"ל היא ההנחה כי אפשר ליצור קטגוריה בגודל סביר. "הקו המנחה" בקטגורית הצנזורה מכניס אלפי ערכים לקטגוריה ולכן הוא חסר תועלת - מה שיש שם כרגע זה ההיפך המוחלט מקו מנחה כלשהו. אני הסברתי די בקלות ע"י דוגמאות מתוך מה שאתה הכנסת לקטגוריה מדוע הניסיון לתת פה קו מנחה הוא חסר תועלת - כל קו מנחה כזה מביא לבעיות מה נכנס ומה לא.

"הבעיה היא כמובן לפי איזה מבחן אתה מציע להסתמך" - לא נשמע לך כמו דרישה לדעת מה המבחן אותו אתה מציע? ויש עוד ציטוטים, נראה לי שאפשר למצוא אותם בקלות ע"י חיפוש המילה "מבחן" בדף.

ההגדרה המוצעת מעיפה מפה את האו"ם - ארגון שלא מתנגד לפעולות צבאיות ואלימות בהכרח אלא יזם אחת כזאת בעצמו. אה, שכחתי אתה קבעת כי החלק הזה זניח (אני חושש שמיליוני קוריאנים עלולים שלא להסכים...) ואנחנו צריכים לקפוץ לדום.

לשאלה פתוחה כזאת יש מספר תשובות אפשריות - קודם כל כולן עמותות. וברצינות לשאלתך, חלקם ארגוני שמאל, אני אישית מגדיר את תעאיוש כארגון שלום (אבל זאת דעתי האישית), את הוועד הישראלי נגד הריסת בתים וגוש שלום כארגוני שמאל (גוש שלום הוא גם שמאל רדיקלי ולמרות השם הם ממש לא ארגון שלום עקב סיוע לפעולה מלחמתית פלסטינית), אבל המעניין ביותר הוא לוחמים לשלום - ארגון שאינני מכיר, הנוסח שמופיע בערך נלקח בבירור מהאתר שלהם (או מפרסום אחר שלהם - מה שפחות סביר) ובשל כך הוא בעל ערך אפסי בקביעה האם זה באמת מה שהם עושים. זה הופך את הניסיון ליישם את הקריטריון שאתה הצעת לבעל סיכויים אפסיים. טרול רפאים 15:54, 27 ביוני 2007 (IDT)

שבי"ל ומועדון החמש הם ארגוני שלום? על מה ולמה? (אין להסיק משאלה זו ששאר הארגונים ברשימה עונים על ההגדרה הזו ביתר קלות). עוזי ו. 16:59, 27 ביוני 2007 (IDT)

עוזי - כאשר חצי מהערכים שהקטגוריה נוצרה איתם הם יישום מובהק של POV ורוב הדוגמאות שיוצר הקטגוריה נותן הן POV מובהק עוד יותר - הרשה לי לפקפק בסיכויים ש"נשאר רק להתווכח האם ההגדרה חלה על כל מקרה בנפרד" אין פירושו לתת לאחרון שערך את הערכים לקבוע את דעתו כאמת. טרול רפאים 19:00, 27 ביוני 2007 (IDT)

קוריאה מוזכרת כאן פעם אחת לא פעמיים (התעלמתי מהדוגמה זו בגלל מה שאומר במהשך). שביל ומועדון החמש הם לא ארגוני שלום עוזי. כתבתי שלחלק מהארגונים יש מאפיינים משותפים. הקושי למצוא את אותם מאפיינים משותפים מועצם כאשר ארגונים אלה מופיעים יחד עם עוד 180 ארגונים באותה קטגוריה. גוש שלום מוגדר בויקיפדיה כארגון שמאל בערך שלו. הצלב האדום הוא ארגון סיוע הומניטרי, לא ארגון שלום. לגבי לוחמים לשלום - לא נכון עובדתית (המידע עליהם לא מגיע רק מהאתר שלהם). לגבי האו"ם הסברתי שהוא כאן לא בגלל שהוא "רק עושה שלום" (ומכאן טהרנות - רק מי שמקדם מטרה באופן "טהור") אלא בגלל שלשם עשיית שלום מדינות כיום נעזרות באו"ם. צר לי שנקודה פשוטה כל כך לא נקלטת. - לכן גם אם האו"ם לא יהיה בקטגוריה ארגוני שלום הוא כן צריך להיות בקטגוריה שלום.

מעניין שכל הדיון כאן (שזכה גם לשבחים מכמה אנשים) הוא על קטגוריה שלא קיימת עדיין של ארגוני שלום. ואילו קטגוריה זו, שמאגדת בין היתר בדברים שקל יותר להגדיר אותם כמו הסכמי שלום או זוכי פרס נובל לשלום, נמחקת בלי שיש עליה דיון רציני. האזרח דרור 17:12, 27 ביוני 2007 (IDT)

אני מתנצל על עניין קוריאה, בדיקה חוזרת של הטקסט הביאה למסקנה כי מחקתי את האזכור מהחלק הראשון לפני השמירה.

כלומר, אני לא יצרתי את הקטגוריה אלא דחפתי את הערכים שאמורים להיות בה לקטגורית האב שלה אז אין צורך לחשוב צעד אחד קדימה?

המסקנה שלי מההתעקשות שלך על האו"ם, היא פשוטה - אתה לא מבין מה פירוש הדבר הכנסה לקטגוריה. אני לא אחזור על ההסבר שמופיע שוב ושוב בדף הזה והגבת עליו בצורה שלטעמי אין לה על מה להסתמך.

מה שאני מבין מהתגובה האחרונה הוא: "יש עוד 180 ארגונים בקטגוריה - אבל אני בחרתי רק 5 ולכן זה בסדר ואתם לא צריכים לדאוג". או שאולי הטקסט שלך לא ברור מספיק? מכיוון שזאת לא הפעם הראשונה בה אתה חוזר על הטיעון הזה, הרשה לי לפקפק בסיכויים שאני לא הבנתי נכון. טרול רפאים 19:09, 27 ביוני 2007 (IDT)

התנצלות מתקבלת. אני שמתי 2 ארגונים שקשורים לשלום לאו דווקא בגלל שהם ארגוני שלום. יש 180 ארגונים בקטגוריה ישראל, הארגונים שהזכרתי הם במצב הקיים חסרי כל קשר בינהם, מצב שרחוק מאוד מלשקף את המצב במציאות (בו הם משתפים פעולה, ופעילים בארגון אחד יכולים לצוץ בארגון השני, אבל בויקפידה העברית זה לא ברור למה). אני וגם עוזי הצענו פתרון על ידי הגדרה מה נכנס לקטגוריה. אתה יכול להתווכח על ההגדרה, אבל בלי זה אתה פוסל כל קטגוריה במדעי החברה. לגבי מה ראוי להיות בקטגוריה - ארגון האומות המאוחדות לדוגמה הוא חלק מכמעט כל או כל הסכם שלום שנחתם בעשורים האחרונים, ולכן הוא חלק מנושא השלום. האזרח דרור 21:40, 27 ביוני 2007 (IDT)

אני אצטט את דבריך שלך: "רוב ארגוני השלום, לא תומכים בזריקת אבנים. הם אולי מסכימים לזה בלית ברירה, עוצמים עין וכו'. אבל בטח שהם לא בעד זה." - כלומר אתה אומר שזריקת אבנים זה לא בסדר, אבל ארגון כוח צבאי כן? זה אבסורד גמור.

שבירה

אין לי שום בעיה גם לספק 180 ארגונים בישראל המתיימרים להיות ארגוני שלום (ואינני מדבר על ארגונים קיקיוניים). אבל הבעיה איננה בישראל ואפילו לא בלבנון (ע"ע כוח השלום הבינערבי) אלא ההנחה המופרכת כי יש כמות סבירה של ערכים מוסכמים - אין כאלו.

אתה הכנסת 8 ערכים, מתוכם 3 אני הודעתי מיד שהם מימוש של POV, שני הערכים הנוספים שהצעת להכניס גם הם סובלים מ-POV, כלומר לפחות חצי מהערכים המדוברים סובלים מבעיית POV (ורק אני ערכתי את הרשימה, יהיו עוד שאחרים יתייחסו - גם לי יש נקודת מבט מסוימת). אתה באמת סבור שקטגוריה יכולה להיות לא מוטה בצורה בוטה שאלו העובדות? אולי בוויקיפדיה אידיאלית בה אין אנשים החושבים את דעתם לאמת, למרבה הצער, אנחנו איננו נמצאים באחת כזאת.

למעשה אתה מציע להשלים עם כך שאחוזים ניכרים ביותר מהקטגוריה יהיו POV, האם היית משלים עם ערך שחצי ממנו הוא דעה המוצגת כעובדה? לפי הפעולות שלך בוויקיפדיה, לא נראה כך. קטגוריה שאיננה מאוזנת גרועה למעשה אפילו מערך לא מאוזן - אי אפשר לבצע שינויים קטנים בניסוח.

אגב, לגבי הצלב האדום אתה טועה, המטרה המקורית של הארגון הייתה שלום. במהלך הזמן (במיוחד לאחר הקמת חבר הלאומים ואחריו האו"ם) העניין הזה נדחק לחלוטין וכיום הוא מתעסק בלעדית בענייני רפואה (תהליך דומה למה שקרה עם הדסה, למרות נקודת ההתחלה השונה מאוד). טרול רפאים 21:58, 27 ביוני 2007 (IDT)

אנא ספק לי 100 ארגונים המתיימרים להיות ארגוני שלום (עשיתי לך הנחה של 80).

אתה יכול לספק ארגונים שאתה חושב שהם כן ארגוני שלום? (ללא אלא, אני אתחיל לחשוב שאתה חושב שאין כאלה בכלל, גם לא לפי תפיסתך) - אם מראש אין שום סיכוי שנסכים על ארגוני שלום, אז מראש אני טועה, ולכן כל הויכוח איתי כאן מיותר. מצד שני זה אומר שאתה מנהל את הויכוח תוך שמירה על דעה קדומה. ארגון אחד שסיפקת, הצלב האדום הוא ארגון הומניטרי, לא ארגון שלום.

אני הצעתי לך דרך לצאת מPOV, ואתה לא בחנת אותה אלא רק ניסית להראות את האבסורדיות שבדבר. הדרך היא לא לסנות להגיע לדברים כפי שהם באמת אלא מה הם הדברים כפי שהרוב מסכימים עליהם. הדוגמה הזאת קיימת לדוגמה בארגוני טרור. כל מדינות העולם היו צריכות להיות שם לפי דעה מסויימת והעובדה שהם לא שם היא רק בגלל קיום של POV בקטגוריה ההיא. וכך הלאה. ההבדל הוא ברצון טוב (או עייפות), לא במשהו מהותי.

אני בטוח שקטגוריה יכולה להיות מוטה פחות אם יש דיון סביבה והסכמה על הגדרות ונסיון להגיע לעמק השווה. אחרת אפשר באותם טיעונים שאתה מביא כאן לפוצץ כל קטגוריה במדעי החברה.

כפי שכתבתי, שלום הוא לא רק מצב אלא גם ערך. יש אנשים וגופים שמנסים לקדם ערך זה. אתה יכול לנסות להגיד שהערך מעורפל, אבל הסתרת הערכים האלה (על ידי הכחשת מה שמקובל ב18 אנציקלופדיות לדוגמה ) היא לא פחות בעייתית.

אתה יכול לענות על השאלה מה משותף ל-5 הארגונים שדיברנו עליהם קודם? בהנחה שאתה חושב ששום דבר לא משותף, האם אתה חושב שזו דעה מקובלת?

לגבי הצלב האדום והאו"ם -אפשר לתת את אותו הפתרון שמיושם לגבי ארגוני טרור - האם הארגון עוסק בזה ברוב זמנו ורוב כוונותו. הצלב האדום התכוון אבל לא עושה את זה. האו"ם היה בתקופות שהוא לא עשה את זה (ועד היום יש לו תפקידים של חרחור מלחמה עקב תפקודו כסוג מעוות של "ממשלה עולמית", אבל אמרתי - ואתה לא התייחסת לזה שהעובדה היא שמדינות נעזרות בשרותיו במשך רוב קיומו כדי להשכין שלום, כמו גם לקשר בין שיתופי פעולה דרך האו"ם לבין שלום. כנ"ל דיפלומטיה אם נחזור לדיון בקטגוריה המקורית - היא יכולה להיות קשורה גם לדברים אחרים כמו גם חרחור מלחמה - אבל לקיים שלום בלעדיה הרבה יותר קשה ולכן הקשר שלה לשלום הוא הרבה יותר חזק, הקשר שלהם למלחמה הוא איזוטרי האזרח דרור 22:22, 27 ביוני 2007 (IDT)

נתתי לך דוגמה אחת - תעאיוש. אין לי זמן עכשיו לסרוק את הרשת בשביל למצוא את השאר (האמת היא שאני שורף על הדיון הזה זמן שאין לי - ההודעה הנוכחית היא העריכה האחרונה שלי ל-4 הימים הבאים).

אני הראיתי שאתה בעצמך הכנסת ערך שלא עומד בקריטריון שאתה קבעת, זה לא אבסורד - זה אומר שהקריטריון שהוצע הוא חסר משמעות בעיניך - אז למה שאני אאמץ אותו? אם אתה באמת מעוניין לדעת, אינני סבור שהקריטריון רע, הוא פשוט לא מועיל בגרוש, כפי שהוכח עפ"י מעשיך שלך.

אני מסרב להתייחס לעניין ארגוני הטרור, אתה ניצלת גם פה וגם במזנון את הנושא להשמצה כלפי.

הקשר של האו"ם למלחמה הוא איזוטרי!? אלפי מוסלמים בוסנים מתים הם עניין איזוטרי? החזקה של מיליוני פלסטינים בתת תנאים למטרות מלחמתיות היא איזוטריה? טבח של מאות אלפי שיעים בשל הפרת הבטחה הן עניין איזוטרי? טבח של מיליון שחורים מוסלמים המתרחש ברגעים אלו ממש (כי "חייבים למלא אחרי הריבונות המדינתית" - כך האו"ם קבע) הוא עניין איזוטרי?

אני לא אגיב פה יותר עקב מבחן, להתראות. טרול רפאים 22:35, 27 ביוני 2007 (IDT)

האו"ם נכנס כקטגוריה בפני עצמו לא כ"ארגון שלום", נדמה לי שהבהרתי את זה כמה פעמים. כמו שדיפלומטים הם חלק מכל הסכם שלום כך גם האו"ם (בין אם הוא עונה על הגדרת ארגון שלום ובין אם לא). "החזקה של מיליוני פלסטינים בתת תנאים למטרות מלחמתיות היא איזוטריה?" לא האו"ם מחזיק את מיליוני הפליטים, אתה מעניק לאו"ם כוחות שאין לו, ואחר כך מאשים אותו בתוצאות שונות. זה דומה לילדה שמאשימה את הוריה בכך שהעולם אינו בטוח. האזרח דרור 08:51, 28 ביוני 2007 (IDT)

מכיוון שאינך מבין, אני פשוט אצטט מאונר"א: "בפליטים שאינם פלסטינים מטפלת נציבות האו"ם לפליטים- ארגון ה-UNHCR, שבניגוד לאונר"א רשאית לישבם גם במקומות מושבם הנוכחיים". האו"ם מבצע פה סיוע פעיל לפעולה שגורמת להתדרדרות מלחמתית (אין זה אומר ששאר הגופים צדיקים תמימים - אפילו ישראל לא) ולא סתם ממלא פה את תפקידו. טרול רפאים 16:18, 1 ביולי 2007 (IDT)

הקטגוריה הזו שיפוטית בעיני, הרי איזהו האדם שאינו רוצה בשלום? יחסיות האמת 17:16, 27 ביוני 2007 (IDT)

לא מדובר על קטגוריה "רוצים בשלום", אלא, כרגיל, על קטגוריה שתאגד את האנשים והארגונים שעיקר זמנם ומרצם מוקדש לקידום השלום. עוזי ו. 19:16, 27 ביוני 2007 (IDT)

כן, אבל זה פשוט נראה כמו כל מיני ערכים וקטגוריות מכל מיני קטגוריות שונות, שבצורה מאולצת קצת הכניסו תחת כותרת אחת. ראשית, שלום הוא עניין סובייקטיבי, ככה שיהיה קשה להחליט מה ישתייך לפה. שנית, כדאי יהיה יותר, אם כבר, לעשות קטגוריות כמו "ארגונים פציפיסטיים" ו-"תנועות לשלום" וכד'. דוד נ. דוד 18:14, 29 ביוני 2007 (IDT)

יש הרבה קטגוריות שיפוטיות בויקיפידה. פמניסטיות לדוגמה, פמיניזם, יהדות, עוני, טרור ועוד היד נטויה. תנועות שלום זה רעיון לקטגוריה שאמורה להיות תת קטגוריה כאן, אבל גם לה מתנגדים מאותן סיבות. האזרח דרור 14:20, 30 ביוני 2007 (IDT)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה. לנהלים נוספים ראו ויקיפדיה:מדיניות המחיקה.

למחוק

טרול רפאים 21:54, 26 ביוני 2007 (IDT)
קקון 22:26, 26 ביוני 2007 (IDT)
‏pacman • שיחה 23:36, 26 ביוני 2007 (IDT)
ערכן 02:15, 27 ביוני 2007 (IDT)
אני נוטה לדעתו של טרול רפאים. לא ניתן להגדיר בצורה טובה את הערכים שמנסים להוסיף לקט' זו. גילגמש • שיחה 06:02, 27 ביוני 2007 (IDT)
ינבושד. גם אני.
ים - דף השיחה 09:34, 27 ביוני 2007 (IDT) , ניתן להוסיף חלק מן הערכים לקט' דיפלומטיה.
נריה 09:35, 27 ביוני 2007 (IDT)
‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 09:47, 27 ביוני 2007 (IDT)
‏ יוסאריאן‏ • שיחה 12:26, 27 ביוני 2007 (IDT)
קילגור טראוט 12:37, 27 ביוני 2007 (IDT)
יעקב135 12:38, 27 ביוני 2007 (IDT)
ליש 15:50, 27 ביוני 2007 (IDT)
איתיייי 17:06, 27 ביוני 2007 (IDT)
הקטגוריה הזו שיפוטית בעיני, הרי איזהו האדם שאינו רוצה בשלום? יחסיות האמת 17:16, 27 ביוני 2007 (IDT)
הוא במקרה? ברוקולי 18:52, 27 ביוני 2007 (IDT)
אליזבט • שיחה 21:08, 27 ביוני 2007 (IDT)
שמובבה 21:26, 27 ביוני 2007 (IDT) - תודה ליחסיות ולשטיימן שמגדירים את העניין יפה.
--Drall * שיחה ו 01:21, 28 ביוני 2007 (IDT) קטגוריה חסרת טעם לדעתי.
קונגקונג 13:22, 28 ביוני 2007 (IDT) סתם מעשה שהיה: לפני מספר ימים שאל אותי מישהו בתחנת הרכבת אם אני מעונין בשלום. "בודאי" עניתי לו. אבל שכהוא ביקש ממני לחתום על עצומה ראיתי שמה שכתוב שם הוא לא תמיכה ב"שלום" אלא ב"קידום הסכמי השלום עם העם הפלסטיני" או משהו כזה. לא חתמתי.
אילן שמעוני 16:34, 28 ביוני 2007 (IDT)
אין בזה צורך כלבו של ערכים לא קשורים... A&D - עדי 19:24, 28 ביוני 2007 (IDT)
עושי השלום האלה משתמשים במונח זה לשווא.‏Daniel Ventura‏ 18:05, 29 ביוני 2007 (IDT)
דוד נ. דוד 18:14, 29 ביוני 2007 (IDT)
עמית 11:57, 30 ביוני 2007 (IDT) בקטלוג יש אמירה על תוכן הערכים, ולכן הוא חייב להיות חד-חד ערכי. אסור שיהיו קטגוריות "עמומות".

להשאיר

האזרח דרור 23:59, 26 ביוני 2007 (IDT)
עמוסמוס 00:33, 27 ביוני 2007 (IDT). מי שמתעניין בנושא "שלום מדיני" יעזר רבות בקטגוריה זו.
השמח בחלקו (-: _{בואו להתפעל} 09:30, 27 ביוני 2007 (IDT)
תומאס 16:45, 27 ביוני 2007 (IDT)
עידן ד 16:49, 27 ביוני 2007 (IDT)
ההגדרה לא מסובכת: הקטגוריה תכלול ארגונים, אישים, פרסים ואירועים שעיקר פרסומם קשור לנסיונם או הצלחתם לקדם את השלום בעולם. נשאר רק להתווכח האם ההגדרה חלה על כל מקרה בנפרד. עוזי ו. 17:02, 27 ביוני 2007 (IDT)
חגי אדלר 18:50, 27 ביוני 2007 (IDT)
מלמד כץ 18:55, 27 ביוני 2007 (IDT). עוזי סיכם בצורה יפה את הדיון הארוך למעלה.
Odonian ‏ 19:32, 27 ביוני 2007 (IDT)
קומולוס • שיחה 02:13, 29 ביוני 2007 (IDT) כמו מלמד כץ
Mort 00:55, 30 ביוני 2007 (IDT)
‏odedee • שיחה 03:26, 30 ביוני 2007 (IDT) אני מאמין שיש מספיק אישים וגופים שאין ויכוח ששלום הוא מטרתם, ועל אלה שיש ויכוח צריך לדון באופן פרטני.
דונובן2 12:02, 30 ביוני 2007 (IDT)
מגיסטר • שיחה 11:12, 2 ביולי 2007 (IDT) קטגוריה היא קיטלוג טכני ותו לא. אין לראות בה תווית הערכה של הפעילות.
Assafn • שיחה 17:35, 2 ביולי 2007 (IDT) לפני שאאבד את זכות ההצבעה
זכות ההצבעה נקבעת, עבור כל הצבעה, בזמן שהיא נפתחת. אינך יכול לאבד זכות הצבעה (או לזכות בה) במהלך ההצבעה. עוזי ו. 17:40, 2 ביולי 2007 (IDT)
אני מנצל את זכות ההצבעה שלי לפני שתאבד ולא אוכל להשפיע יותר. Assafn • שיחה 02:02, 3 ביולי 2007 (IDT)

עוזי, אינך מדייק. אני מניח שהוחלט שהנוהל החדש יחול רק על הצבעות שתפתחנה לאחר תום ההצבעה בפרלמנט. אבל לגבי הנוהל, זכות ההצבעה נקבעת במועד מימוש זכות ההצבעה, הדבר היחיד שתלוי במועד פתיחת ההצבעה הוא כלל 100 העריכות ב-90 יום, אבל הוותק של 30 יום נקבע לפי מועד מימוש ההצבעה, כפי שהיה עד היום, ולא לפי מועד פתיחתה. יחסיות האמת 02:16, 3 ביולי 2007 (IDT)
‏Danny-w‏ 22:17, 2 ביולי 2007 (IDT) (כמו שאמר מגיסטר).

תוצאות ההצבעה

הוחלט למחוק ברוב של 25 לעומת 16. ברוקולי 21:57, 3 ביולי 2007 (IDT)