ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:סרטי המשך

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

__ARCHIVEDTALK__

<קטגוריה:סרטי המשך

  • תאריך תחילת ההצבעה: 10:18, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 10:17, 6 בינואר 2012 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

דיון נוכחי

עמדת הצד הראשון (התומך במחיקה)

את הקטגוריה הזאת יש למחוק מן הטעמים הבאים:

  1. אני מודע לכך שיש כאלה שטענו כי סרטי המשך מבוססים במידה כזאת או אחרת על הסרטים שקדמו להם בסדרה. העניין הוא שהקטגוריה הזאת נותנת מעמד שווה לכל סרט המשך, וזה שגוי. יש מקרים שבהם רק הדמויות נשארות, והעלילה שונה מאוד. ג'יימס בונד למשל. וגם להם יש מסגרת עלילתית שאינה קולנועית. יש מקרים שבהם זה פשוט לא סרט המשך למרות הקשר העלילתי. זה נכון לגבי כל סדרת סרטים שמבוססת על ספר/ים. גם סרטי ספיידרמן אינם סרטי המשך. הם מבוססים על סדרת קומיקס ותיקה ומוכרת. זה פשוט לא רציני לטעון אחרת. הקטגוריה הזאת טוענת שכולם שווים.
  2. קיימת הקטגוריה קטגוריה:סדרות סרטים. אם אכן קיימת המשכיות בין הסרטים, ואין להם כל מקור השראה חיצוני (ספר, קומיקס, וכד'), הרי שמדובר כאן בסדרת סרטים. יש לכתוב את הערך על סדרת הסרטים (הארי פוטר (סדרת סרטים), למשל. גילוי נאות: אני כתבתי אותו), ובו לפרט ולהסביר את מוצאה של הסדרה. הם נכנסים כולם כאחד לקטגוריה על סדרות סרטים. לזה היא נועדה.
  3. אני דוחה מכל וכל את הטענה שלכל סרטי ההמשך יש מכנה משותף והוא היותם מבוססים על סרט קודם בסדרה. זה אולי קשר מסוים, אבל הוא מאוד חלש ורופף. הקטגוריה מערבבת מין בשאינו מינו. אם היא כוללת בתוכה את הצעקה 3, שרק 3 והארי פוטר ואוצרות המוות (סרט), אז זו קטגוריה גרועה שכוללת ערכים מז'אנרים שונים לחלוטין (אימה, קומדיה, פנטזיה), שנוצרו בשנים שונות לחלוטין, במדינות שונות, בתרבויות שונות, ובנסיבות שונות. אין מקום לקטגוריה כזאת אם זה מה שהיא עושה. קורא שייתקל בקטגוריה שמכלילה את הסרטים האלה ביחס לא יבין מה הקשר ביניהם ולמה מישהו שרוצה לדעת על סרטי המשך צריך לנווט בין אלה דווקא. אישית, אם אני מחפש סרטי המשך אני מחפש ערכים על סדרות סרטים. חבל שבמקום לכתוב את אלה מתמקדים ביצירת קטגוריה כל כך מיותרת שאין לה שום מכנה משותף חוץ מטענת מחקר מקורי.

כדי שלא יבואו בתלונות, הנה רשימת הערכים שהיו בקטגוריה:

אני מאוד מקווה שאין מישהו שטוען ברצינות שלערכים האלה יש מכנה משותף כלשהו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:26, 30 בדצמבר 2011 (IST)

מוזר מאד - איפה הסנדק חלק שני, הסנדק חלק שלישי? קיפודנחש - שיחה 01:14, 31 בדצמבר 2011 (IST)
ומה עם טירופו של ג'ורג' השלישי? בדיחה רחל - שיחה 21:31, 1 בינואר 2012 (IST)

עמדת הצד השני (המתנגד למחיקה)

  1. הקטגוריה סרטי המשך הינה תת-קטגוריה של סרטים לפי מקור השראה. המושג "מקור השראה" מתייחס ליצירה נרטיבית מוקדמת יותר, שעליה מבוסס התסריט של הסרט. ישנם סרטים שהתסריט שלהם מבוסס על ספר, ישנם סרטים שהתסריט שלהם מבוסס על מחזה, וישנם סרטים שהתסריט שלהם מבוסס על סרט. אלו הם "סרטי המשך" - סרטי קולנוע אשר התסריט שלהם מבוסס על סרט קולנוע מוקדם יותר. משום כך, הרי ברור שלכל סרטי ההמשך יש מכנה משותף - ובדיוק לשם כך קיימות קטגורייות בויקיפדיה.
  2. מאפיין נוסף שמשותף לסרטי ההמשך נקבע על ידי האקדמיה האמריקאית לקולנוע - אשר לא מאפשרת לתסריט של סרט המשך להיות מועמד לפרס האוסקר על תסריט מקורי הטוב ביותר, אלא רק לפרס על תסריט מעובד הטוב ביותר. כלומר - ההפרדה בין סרט שאיננו סרט המשך לבין סרט שהינו סרט המשך היא לא גחמה ויקיפדית, אלא קיימת במציאות.
  3. קטגוריה היא טכניקה ליצירה אוטומטית של רשימת ערכים בעלי מכנה משותף. גם אם המכנה המשותף של סרטי ההמשך הוא רחב - זה לא משנה את העובדה שהוא אכן מכנה משותף.
  4. קיומה של הקטגוריה סדרות סרטים אינו מעלה ואינו מוריד את הצורך/הצדקת הקיום של הקטגוריה סרטי המשך. אין שום מניעה לשייך ערך אחד למספר קטגוריות בו-זמנית.
  5. מה שטוב ל-17 ויקיפדיות בשפות אחרות - בהן קיימת כבר הקטגוריה הזו - לא מספיק טוב לויקיפדיה בעברית? האמנם אנחנו יודעים משהו, שכל כך הרבה אנשים אחרים לא יודעים?!

קולנואני - שיחה 12:47, 30 בדצמבר 2011 (IST)

טיעון 1 שלך לא נכון. סרט המשך לא טומטית "מבוסס על סרט קולנוע מוקדם יותר". אנא הדגם כיצד משימה בלתי אפשרית 3 קשור באופן כלשהו למשימה בלתי אפשרית 2. באותה הזדמנות אנא הוכח שהארי פוטר והאסיר מאזקבאן (סרט) מבוסס על אחד מהסרטים הקודמים בסדרה, ולא, למשל, על הספר הארי פוטר והאסיר מאזקבאן.
דבר ראשון (ואני מגיב לגבי כל הטענות ולאו דווקא האחרונה), אם יש השגות בנוגע למה נחשב סרט המשך, אז קובעים קווים מדויקים שיפתרו את הסוגייה הזו. זה לא תירוץ נורמלי למחיקת הקטגוריה לגמרי. שנית, המשותף בין כל הסרטים בקטגוריה הזו הוא בדיוק כמו המשותף בין כל הסרטים בקטגוריה:סרטים מצוירים (למשל), וגם היא "כוללת ערכים מז'אנרים שונים לחלוטין (אימה, קומדיה, פנטזיה), שנוצרו בשנים שונות לחלוטין, במדינות שונות, בתרבויות שונות, ובנסיבות שונות". קטגוריות הן בהגדרתן כלליות וכוללות ערכים בעלי מכנה משותף אחד ויחיד שיכולים להיות שונים בכל מאפיין אחר (במקרה הזה - סרטי המשך). לא חסר דוגמאות לקטגוריות כאלה. גם חשוב להבין שאחד השימושים של קטגוריות (לדעתי אפילו העיקרי) הוא לקרוא מידע מהר על ערך מסוים, ופחות לדפדף בין ערכים בקטגוריה. למשל אם אני יורד לתחתית הדף של דוד בן גוריון וקורא את הקטגוריות, אני יכול לקבל מהר מאוד את רוב המידע עליו בראשי פרקים. לגבי הטענות האחרונות שלך (שאני מוכרח לומר, הן די ביזאריות):
1. אני לא זוכר אם בכלל ראיתי את הסרטים האלה, אבל מקריאה מהירה בערכים שלהם, סרטי "משימה בלתי אפשרית" מכילים חלק מאותן דמויות. מספיק ש"משימה בלתי אפשרית 3" זהה בדמות הראשית ובחלק מהדמויות האחרות לקודמו בסדרה, בשביל לומר שהוא מבוסס עליו או "קשור אליו באופן כלשהו", ובוודאי נחשב כסרט המשך לכל דבר ועניין.
2. לגבי הארי פוטר - גם כאן אינני בקיא ולא קראתי את הספרים או ראיתי את הסרטים, אבל "האסיר מאזקבאן" מן הסתם מבוסס על הספר אך במידה שווה גם ממשיך את סדרת הסרטים. אם יש הבדלים כלשהם בין סדרת הספרים לסרטים, הם ישתקפו גם בסרט זה. השתמשו באותם שחקנים ובאותם סטים מהסרטים הקודמים בסדרה. כשמעבדים יצירה למדיום אחר, זו יצירה נגזרת שעומדת בפני עצמה מספיק לצורך הגדרה אנציקלופדית. GFQ - שיחה 16:20, 30 בדצמבר 2011 (IST)
ותוספת - זו ממש חוצפה ללכת ולמחוק את הקטגוריה מערכים כשהדיון מתקיים. שודדי הקאריביים 3 הוא לא סרט המשך? מה נסגר? GFQ - שיחה 16:24, 30 בדצמבר 2011 (IST)
כפי שכתבתי - זה לא "טיעון" שלי. זו החלטה שהתקבלה על ידי האקדמיה האמריקאית לקולנוע. קולנואני - שיחה 17:30, 30 בדצמבר 2011 (IST)
טיעון 2 אולי נכון, אבל הוא עוסק בהחלטה של מוסד כלשהו. אולי הם החליטו שככה יותר נוח להם? במקום להחליט בעבור כל סרט באופן פרטני, האם מדובר בתסריט מקורי או מעובד? זה לא הופך את טיעון 1 לנכון. זה לא אומר שכל סרט המשך "מתייחס ליצירה נרטיבית מוקדמת יותר, שעליה מבוסס התסריט של הסרט". יש לך הוכחות לכך לגבי הסרטים בהם נקבתי? GFQ טועה:
  1. משימה בלתי אפשרית 3 לא מתבסס על עלילת משימה בלתי אפשרית 2. יש גם פה ושם סתירות ביניהם. לגבי הזהות בדמות (לא ממש, אופי הדמות שונה לחלוטין) ובשחקן - אם מייקל קיטון יופיע בתור באטמן ב"עליית האביר האפל" (הסרט החדש של באטמן) - זה יהיה סרט המשך לבאטמן חוזר?
  2. הארי פוטר והאסיר מאזקבאן (סרט) שונה לחלוטין מהקודם לו בסדרה. הבמאי (כריס קולומבוס) התחלף ואיתו כל המגמה של הסרטים - מסרטי פנטזיה לילדים לסרטים "רציניים" ויותר מסוסגנים (הבמאי החדש היה אלפונסו קוארון). דווקא בסרט הזה הפערים בין הסרטים לספרים גדלו מאוד, בניגוד לקודמים בסדרה. הסרטים הבאים המשיכו במגמה זו. הקשר הנוסף היחיד הוא השחקנים - עימם חתמו על חוזה מראש.
סליחה, אתה פשוט מדבר שטויות ללא הפסקה. רק מעצם זה שמדובר באותן דמויות - זה סרט המשך. למקרה שתהית, סרט או כל יצירה זה לא רק העלילה אלא גם הרקע לעלילה, לרבות הדמויות. נגיד שעכשיו אתה כותב סרט. אתה מחליט שהדמות הראשית שלך יהיה סוכן חשאי בריטי. אתה מחליט לקרוא לו ג'יימס. אתה מחליט שהוא אוהב את הוויסקי שלו בצורה מסוימת, שהוא חובב נשים מושבע, וכו' וכו'. אתה מחליט להוסיף לג'יימס מישהו בשם Q שנותן לו כל מיני גאדג'טים מגניבים, ואת M שנותנת לו פקודות. אתה ממציא עלילה שבה משתלבים כולם ועושה מזה סרט. החלטת לעשות סרט עם אותו ג'יימס (ו-Q ו-M)? מזל טוב, עשית סרט המשך. עצם זה שכבר לא היית צריך לחשוב על מאפיינים חדשים לדמות (שם, התנהגות, תחביבים, אופי), זה אומר שהתבססת על הסרט הקודם. עלילה חדשה, אבל אותן דמויות. גם בפרק אחד של "חברים" מתעסקים בקוף של רוס ובפרק אחר באבא של החברה שלו. אבל רוס הוא אותו רוס. אין קשר בין הפרקים? אופי הדמות שונה לדעתך? פרק אחד ב"סיינפלד" יכול להציג את ג'ורג' קוסטנזה כלוזר חסר תקנה, בעוד שפרק אחר יכול להציג אותו בדיוק ההיפך (תרתי משמע). עדיין זו אותה יצירת המשך.
ורק כדי לסגור לך פינה, גם אם מייקל קיטון יופיע או לא יופיע בסרט באטמן החדש, מדובר באותה סדרת סרטים קאנונית ועל כן מדובר בסרט המשך. GFQ - שיחה 21:45, 30 בדצמבר 2011 (IST)
אדם שמתחיל את הודעתו ב"אתה מדבר שטויות" ומסיים אותה בטענה שבאטמן מתחיל (הראשון בסדרה הנוכחית) הוא חלק מסדרת הסרטים הקאנונית של באטמן, ועל כן סרט המשך לבאטמן ורובין (האחרון בסדרה שהחלה בכיכובו של קיטון) צריך ליטול קורה מבין עיניו. הם לא. מדובר בשתי סדרות שונות לחלוטין, בהן מככבת אותה דמות. לכן גם אם קיטון יחזור לשחק את באטמן בסרטו החדש של נולאן - לא יהיה זה סרט המשך לבאטמן חוזר, הסרט האחרון בו קיטון גילם את הדמות.
לא הבנת את דברי: במשימה בלתי אפשרית 3 דווקא כן היו צריכים "לחשוב על מאפיינים חדשים לדמות", מאחר ומלבד שמה - הדמות הייתה שונה לחלוטין, לרבות באישיותה. לא זה המצב בסיינפלד, אפילו כאשר ג'ורג' עושה ההפך - הוא עושה זאת על בסיס הדמות שהתפתחה במהלך הפרקים הקודמים. במקרים עליהם אני מדבר הפרק הקודם כמו לא היה. גם הדוגמה עם חברים לא מוצלחת. אם באמצע העונה היה נמאס להם מקומדיית מצבים ועוברים לדרמת אימה - אז זה היה דומה למעבר מסרט פנטזיה-הרפתקאות קלילה (שני הסרטים הראשונים בהארי פוטר) לדרמת פנטזיה, לעתים עם מסרים אפלים (כל שאר הסדרה). הדמיון ביניהם הוא תוצר של התבססות על אותו חומר מקור - סדרת הספרים. אתה טוען אחרת? תוכיח.
טוב. GFQ - שיחה 03:58, 31 בדצמבר 2011 (IST)

עמדת הצד השלישי

משהו בקטגוריה הזו נראה מוזר. גם אם עוזי צודק, והעובדה שסרט ב' הוא המשך של סרט א' היא פרט משמעותי בביוגרפיה של סרט ב', למה עובדה זו אינה משמעותית בביוגרפיה של א'?

אני מציע/ה, במידה ויוחלט להשאיר את הקטגוריה, לשנות אותה מעט, כך שגם הסרט הראשון בסדרה לא יצא נפסד, למשל "קטגוריה:סרט בסדרה" או שם טוב יותר, ובלבד שהבכור לא יקופח (גילוי נאות). קיפודנחש - שיחה 01:19, 31 בדצמבר 2011 (IST)

צריכה להיות קטגוריה "סרטים שנוצרו להם המשכים"; גם זה פרט בעל משמעות. השיוך המשפחתי פחות חשוב לסרטים בכורים, משום שכשהם נולדו לא תמיד היה ברור שיהיו להם אחים צעירים. עוזי ו. - שיחה 18:54, 31 בדצמבר 2011 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

  1. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:18, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  2. קטגוריה מופרכת ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 10:22, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  3. --Na71 - שיחה 10:40, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  4. אביעד‏ • שיחה 10:41, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  5. Dvh - שיחה 10:49, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  6. "פרטים ביוגרפיים" יש לכתוב בערך עצמו. זה לא מצדיק קטגוריה. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:19, 30 בדצמבר 2011 (IST)
    כאשר הפרטים הביוגרפיים הם משותפים - יש הצדקה לקטגוריה. בדיוק בשביל זה קיימות קטגוריות: ליצירה אוטומטית של רשימת ערכים בעלי מכנה משותף. קולנואני - שיחה 12:45, 30 בדצמבר 2011 (IST)
    אין מכנה משותף בין "סרטי המשך" שונים שמקובצים מארבע כנפות הרוח. יש מכנה משותף בין סרט לסרט שממשיך אותו. ‏YHYH ۩ שיחה 12:53, 30/12/2011
    הסרטים צ'ארלי בממלכת השוקולד (סרט) ו-127 שעות מאוגדים בקטגוריה אחת, שאתה (אני מניח) מתנגד למחיקתה. האם תוכל לציין מהם כל המכנים המשותפים של שני סרטים אלו, שמצדיקים שיוכם לאותה קטגוריה? קולנואני - שיחה 14:01, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  7. עובדת היותו של סרט המשך לסרט אחר אינה מהווה מאפיין ייחודי כשלעצמו. אין כל מכנה משותף בין הערכים בקטגוריה כזו, והדחיסה שלהם תחת קורת גג אחת היא מלאכותית. ‏YHYH ۩ שיחה 12:17, 30/12/2011
    זה לא מהווה מאפיין יחודי כשלעצמו, אבל זה כן מהוו מאפיין. האמנם קטגוריה סרטי המשך מלאכותית יותר מאשר הקטגוריה סרטי הרפתקאות המאחדת את הסרט צ'ארלי בממלכת השוקולד (סרט) עם 127 שעות?! קולנואני - שיחה 12:29, 30 בדצמבר 2011 (IST)
    לערכים בקטגוריה:סרטי הרפתקאות יש קרקע משותפת. לא יהיה זה הזוי לחלוטין לצפות, שאם אדם צפה בסרט מז'אנר מסויים הוא עשוי לאהוב גם סרט אחר מאותו ז'אנר. לעומת זאת, היותו של סרט "סרט המשך" כשלעצמו הוא מאפיין סתמי לחלוטין. ‏YHYH ۩ שיחה 12:59, 30/12/2011
    למה סתם לזלזל ולהעליב? ואם יש מישהו שאוהב דווקא סרטי המשך? זה שהמאפיין הזה איננו לרוחך - עדיין לא אומר שזה לא מאפיין. קולנואני - שיחה 13:51, 30 בדצמבר 2011 (IST)
    למה אנחנו צריכים לשפוט קטגוריות לפי הפוטנציאל שלהן כמדריכי צפיה? עוזי ו. - שיחה 18:51, 31 בדצמבר 2011 (IST)
    לא טענתי שאנחנו צריכים לעשות זאת. ‏YHYH ۩ שיחה 22:22, 31/12/2011
  8. אריה ה. - שיחה 14:23, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  9. רחל - שיחה 16:51, 30 בדצמבר 2011 (IST)

להשאיר

  1. מן הנימוקים שעלו בדף השיחה, ועם 17 ויקיפדיות אחרות --א 158 - שיחה 10:52, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  2. בשביל סרט, התכונה להיות המשך לסרט אחר היא פרט ביוגרפי בעל משמעות. עוזי ו. - שיחה 10:59, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  3. חשבתי שמקובל לתת לשני הצדדים להביע את דעתם, בטרם מתחילה ההצבעה. קולנואני - שיחה 12:07, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  4. TVJunkie - שיחה 14:45, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  5. כמו עוזי. TZivyA • אהמ? • 15:41, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  6. כמו עוזי. • משתמשת:Amirki (שיחה) 15:44, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  7. GFQ - שיחה 16:21, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  8. אידאולוגית הזנב הארוך, אם יש דרישה ציבורית לקטגוריה (17 אנצ') מי אנחנו שנחליט שהיא איננה ראויה. Assafn • שיחה 17:19, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  9. גם ההצבעות האוטומטיות של המצביעים האידיאולוגיים שמעלי לא מנעו ממני להביע את דעתי כאן. פומפריפוזה - שיחה 17:42, 30 בדצמבר 2011 (IST)
    ההצבעה היא אידיאולוגית, אך אני מוחה על השימוש בכינוי אוטומטית שכן אם כך היה היית רואה את שמי ראשון בכל הצבעה. Assafn • שיחה 11:07, 1 בינואר 2012 (IST)
  10. הקטגוריה הגיונית וראויה, קיימת ב-17 ויקיפדיות אחרות, וריקון הקטגוריה מתוכן בזמן שמתנהלים לגביה דיון חשיבות והצבעה הוא אקט בלתי ראוי ולא לעניין. Lostam - שיחה 17:53, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  11. תומר - שיחה 18:23, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  12. דוד שי - שיחה 19:14, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  13. מנימוקי קודמי. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 19:23, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  14. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 20:24, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  15. כמו לאסתם. יואב ר. - שיחה 22:35, 30 בדצמבר 2011 (IST)
  16. Botend - שיחה 01:56, 31 בדצמבר 2011 (IST)
  17. RF - שיחה 04:25, 31 בדצמבר 2011 (IST)
  18. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:24, 31 בדצמבר 2011 (IST)
  19. ‏DGtal‏ 11:04, 1 בינואר 2012 (IST)
  20. ודאי שלקטגוריה יש חשיבות וניתן להפיק ממנה תועלת. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 17:43, 1 בינואר 2012 (IST)
  21. רועי • שיחה 13:54, 2 בינואר 2012 (IST)
  22. BAswim - שיחה 01:53, 3 בינואר 2012 (IST)
  23. מהנימוקים שצוינו לעיל. Amir37 - שיחה 23:21, 3 בינואר 2012 (IST)
  24. כמו עוזי. --Goldmoon - שיחה 13:32, 4 בינואר 2012 (IST)

ללא זכות הצבעה -להשאיר

  1. Abe Linc - שיחה 19:43, 5 בינואר 2012 (IST)

תוצאות ההצבעה

הוחלט להשאיר את הקטגוריה ברוב של 24 מול תשעה. יואב ר. - שיחה 10:37, 6 בינואר 2012 (IST)

אוחזר מתוך "https://ivritpedia.com/index.php?title=ויקי:רשימת_מועמדים_למחיקה/קטגוריה:סרטי_המשך&oldid=540256"