ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:המצאות חשובות במאה ה-19

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

__ARCHIVEDTALK__

<קטגוריה:המצאות חשובות במאה ה-19

  • תאריך תחילת ההצבעה: 20:26, 22 בנובמבר 2009 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 20:25, 29 בנובמבר 2009 (IDT)

דיונים קודמים

דיון

אנסה לסכם את הטיעונים בעד מחיקה, וכל מי שרוצה מוזמן/ת להוסיף על דברי. אז ככה:

  • במאה ה-19 היו המצאות רבות מאוד. אבל ממש הרבה. קטגורייה כה גדולה איננה יעילה, ותדרוש קטלוג משנה (וגם לזה נגיע).
  • אין כל טעם בקטלוג המצאות מ-1801 ביחד עם המצאות ב-1899, ואין טעם בעיני להרחיב מעבר לכך.
  • מהי חלוקת משנה במקרה זה? לפי חלקי מאה. אבל כאן כבר נכנס מחקר מקורי. מדוע, למשל, לחלק לפי רבעי מאה (25 שנה)? אולי לפי עשורים? ואם כן, חוזרים לנקודה ההתחלתית. בסופו של דבר מה שיווצר כאן הוא קטגוריות לפי שנים, וזו סתם מעמסה מיותרת שמטרידה את הקורא האומלל שלא יידע בכלל איפה לחפש. או שהוא יטבע או שהוא יגווע.
  • מה מיוחד במאה ה-19? מדוע בכלל לקטלג לפי המאה הזאת? מה פתאום מקטלגים סתם ככה כשלפעמים הקשר בין הערך לקטגוריה הוא מינימלי עד לא קיים? המקלע, למשל, נכנס לשימוש רק בסוף המאה ה-19 וכמעט לא השפיע עליה.
  • הקטגוריה הזאת, בין אם בצורתה הנוכחית ובין אם בצורתה המפוצלת, מבקשת לקשור בין המצאות מתחומים שונים לחלוטין, שפותחו בתנאים שונים לחלוטין.
  • קטגוריית האם הרוחנית קטגוריה:המצאות נמחקה לאחר קבלת החלטה בדיון מחיקה.
  • לסיכום: הרעיון הזה של קטלוג לפי מאות איננו טוב, מה גם שלא תמיד ידוע מתי בדיוק הומצאה המצאה מסוימת. קטלוג יותר הגיוני, שצריך לדון בו, הוא קטלוג לפי תקופות (המהפכה התעשייתית) או תחומים (ביולוגיה, מחשבים וכד'). את הקטגוריה הזאת צריך למחוק ויפה שעה אחת קודם. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:26, 22 בנובמבר 2009 (IST)
הרבה משתמשים שהתבטאו בדף הדיון של הקטגוריה הזו כן ראו בה טעם והציעו הצעות לשיפורה כדי לפתור את הבעיות הקטנות שיש בה. אולם מתנגדי הקטגוריה לא מאפשרים לשפר אותה (למשל לשנות אותה לקטגוריה:טכנולוגיה שהופצה במאה ה-19 לחלק את טכנולוגיות המאה תשע עשרה לתת קטגוריות לפי מחציות המאה או לפתוח קטגוריות מקבילות לה כמו קטגוריה:טכנולוגיות שהופצו בשנות ה-30 של המאה העשרים) ונותנים תירוצים בקש לאי חשיבותה (הם מבטלים את חשיבות כל המצאות המאה השמונה עשרה, השבע עשרה והשש עשרה, טוענים כי המצאת הדפוס הפכה משמעותית רק במאה העשרים וכיוצא בזה). שימו לב שכמעט כל הטעונים של ידידי ברוקולי נשענים על פגמים קטנים שהוא ואחרים לא נתנו לתקן.
העובדה שטכנולוגיה מסוימת הופצה דווקא במאה השמונה עשרה, דווקא במחצית הראשונה של המאה התשע עשרה, דווקא בשנות השבעים של המאה העשרים וכיוצא בזה, היא עובדה מאוד חשובה על אודות מרבית הטכנולוגיות. ניווט בין ערכים על טכנולוגיות לפי זמן הפצתם הוא ניווט בעל טעם שעשוי לעניין אנשים רבים מאוד. הרבה מאוד מהדרוש להבנת אורח החיים בחלקים שונים של העת החדשה תלוי בהבנת זמינות טכנולוגיות.
תנו לשפר את הקטגוריה ותנו להשתמש בה. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 20:40, 22 בנובמבר 2009 (IST)
הרבה? אני ראיתי בעיקר אותך ואת אפי. אל תנסה להטעות.
מה שבעיניך נראה כמו דברים זניחים שאפשר להחליק/להתעלם מהם נראה בעיני אחרים כמו פגמים מהותיים שפוסלים את הקטגוריה הזאת מכל וכל, כפי שהסברתי בהרחבה.
זה שתטען שזה חשוב לא יהפוך את זה לחשוב, גם אם תחזור על זה 30 פעם. הסבירו לך באריכות רבה על שיטת קטלוג הרבה יותר הגיונית ומבוססת, אבל אתה ממשיך להתעקש אך ורק על הקטגוריה המזיקה הזאת.
אי אפשר לשפר מה שפגום מעבר ליכולת תיקון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:44, 22 בנובמבר 2009 (IST)
אענה לך על סעיף אחרי סעיף:
  • "במאה ה-19 היו המצאות רבות מאוד. אבל ממש הרבה. קטגורייה כה גדולה איננה יעילה, ותדרוש קטלוג משנה (וגם לזה נגיע)."
  • מצויין. תן לכתוב קטגוריות משנה.
  • "אין כל טעם בקטלוג המצאות מ-1801 ביחד עם המצאות ב-1899, ואין טעם בעיני להרחיב מעבר לכך."
  • מצויין. תן לכתוב קטגוריות משנה.
  • "מהי חלוקת משנה במקרה זה? לפי חלקי מאה. אבל כאן כבר נכנס מחקר מקורי. מדוע, למשל, לחלק לפי רבעי מאה (25 שנה)? אולי לפי עשורים? ואם כן, חוזרים לנקודה ההתחלתית. בסופו של דבר מה שיווצר כאן הוא קטגוריות לפי שנים, וזו סתם מעמסה מיותרת שמטרידה את הקורא האומלל שלא יידע בכלל איפה לחפש. או שהוא יטבע או שהוא יגווע."
  • את המאות העשרים והעשרים ואחת יש לחלק לעשורים. את המאה התשע עשרה לרבעים, את המאות הקודמות של העת החדשה אין לחלק כלל ואת הטכנולוגיות שלפני העת החדשה יש תקטלג לפי תקופות כלליות כגון "טכנולוגית ימי הביניים". הנימוק לזה הוא שריי קורצוויל טוען שקצב החידושים הטכנולוגיים הוא אקספוננציטלי. הקורא לא יטבע בים הקטגוריות האלה כי קוראינו מתמצאים היטב בהבדלים שבין עשורי המאה העשרים וגם חלוקת המאה התשע עשרה לרבעים לא תקשה עלהים במיוחד. אילו הייתי מציע לחלק את המאה השבע עשרה לעשורים, אזי הביקורת שלך הייתה מוצדקת. אולם, אין הדבר כך.
  • "מה מיוחד במאה ה-19? מדוע בכלל לקטלג לפי המאה הזאת? מה פתאום מקטלגים סתם ככה כשלפעמים הקשר בין הערך לקטגוריה הוא מינימלי עד לא קיים? המקלע, למשל, נכנס לשימוש רק בסוף המאה ה-19 וכמעט לא השפיע עליה."
  • כלום לא מיוחד במאה התשע עשרה. פשוט מתנגדי הקטגוריה לא מרשים לפתוח קטגויות מקבילות לה עד שהדיון בה יסתיים. מבחינתי מאוד חסרות קטגוריות עבור המצאות המאה השמונה עשרה וכיוצא בזה. לגבי כניסתו לשימוש של המקלע רק במאה העשרים למרות שהוא הומצא והיה מוכר לבודדים בשלוש שנותיה הארחנות של המאה התשע עשרה, אז כמו שהוצע שוב ושוב בדף השיחה, יש לשנות את שם הקטגוריה ל-"המצאות שהופצו במאה ה-19.
  • "הקטגוריה הזאת, בין אם בצורתה הנוכחית ובין אם בצורתה המפוצלת, מבקשת לקשור בין המצאות מתחומים שונים לחלוטין, שפותחו בתנאים שונים לחלוטין."
  • לא נכון. יש הרבה מאוד קשר בין המצאות מתחומים שונים. ראשית הן תורמות יחדיו לשינוי אורח החיים. שנית המצאות בתחומים רבים תלויות בהמצאות בתחומים אחרים. המצאות בתביעת כפתורים היו הבסיס להדפסת התקליטים. המצאות חשמליות בתום אחד האיצו חיפוש פתרונות חשמליים בתחומים אחרים. המצאות ממוחשבות בתחום אחד האיצו מציאת פתרונות ממוחשבים בתחומים אחרים. המצאות בתחבורה הביאו להמצאות בתחום החקלאות והטכנולוגיה המסייעת לנכים ועוד ועוד. דווקא הגישה הגורסת שכל תחום טכנולוגי מופרד לעצמו היא היא זו ששגויה. על פי הגישה המפרידה השגויה, טכנולוגיה מסייעת לנכים לא קשורה לכלום. יום אחד מקל ההליכה הפך לקביים בלי קשר להמצאות בתחום הנגרות, הקביים הפכו לכיסא גלגלים ידני בלי קשר להתפתחויות תחבורתיות וזה הפך יום אחד לכיסא גלגלים ממונע בלי קשר לחידושים נוספים בתחבורה, חשמל ומחשוב. פשוט יום אחד כיסא הגלגלים הידני עבר אבולוציה לכיסא גלגלים ממונע. זה לא נכון. יש קשר חזק מאוד בין תחומי טכנולוגיה שונים וזמן הפצת הטכנולוגיה בתחום אחד קריטי לפיתוחים טכנולוגיים בתחומים אחרים.
  • לא רלוונטי.
  • יש צורך לקטלג טכנולוגיות לפי תחום.
ראשית, אבקשך להימנע בעתיד משכפול ההודעות שלי. זה מעיק ומציק.
הסברתי למה קטגוריות משנה גרועות לא פחות. לא מנומס להתעלם.
כנ"ל.
אתה מתעלם מהטיעון של זריקת כל ההמצאות מאותה מאה לאותה קטגוריה, ולא בפעם הראשונה. זה רעיון גרוע ביותר.
אם כלום לא מיוחד במאה ה-19 (כפי שאתה מודה) הרי שאין שום סיבה לקטלג דווקא לפי מאפיין זה.
תקרא את "פילוסופליה של מדע הטבע" מאת קרל המפל. אחלה ספר. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:15, 22 בנובמבר 2009 (IST)
לא התעלמתי. הסברתי למה זה דווקא רעיון מצויין. לגבי הספר, קראתי. באמת ספר טוב. אלא שהוא לא רלוונטי לפה בכלל. הוא עוסק בתיאוריות מדעיות ואנחנו מדברים על הופעתם של מכשירים חדשים. זה לא קשור בכלל. כשאנשי המדע הבינו, למשל, שתפיסת העולם הניוטונית היא בעלת מבט צר על המציאות, הם לא השליכו שום מכשיר בעל שימוש יום יומי אל פח האשפה. כשמתגבשת קהילה מדעית בתחום מסויים שיש לה נורמות חקירה מסויימות, היא לא מביאה בהכרח לשינוי כל שהוא במכשירים לשימוש יום יומי. מה הקשר בכלל. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 21:22, 22 בנובמבר 2009 (IST)
לא הסברת בכלל, אלא רק טענת שזה חשוב. לא הבנת שום בסיס לוגי (המפל כבר אמרתי?) לטיעונים שלך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:24, 22 בנובמבר 2009 (IST)
המפל בכלל לא קשור לפה. מה הקשר שלו בכלל. אולי תסביר מה הקשר שלו לפה במקום לספר לנו שאתה קורה ספרים טובים? לגבי הסבר החשיבות, אחזור על דברי:
  • יש הרבה מאוד קשר בין המצאות מתחומים שונים. ראשית הן תורמות יחדיו לשינוי אורח החיים. שנית המצאות בתחומים רבים תלויות בהמצאות בתחומים אחרים. המצאות בתביעת כפתורים היו הבסיס להדפסת התקליטים. המצאות חשמליות בתום אחד האיצו חיפוש פתרונות חשמליים בתחומים אחרים. המצאות ממוחשבות בתחום אחד האיצו מציאת פתרונות ממוחשבים בתחומים אחרים. המצאות בתחבורה הביאו להמצאות בתחום החקלאות והטכנולוגיה המסייעת לנכים ועוד ועוד. דווקא הגישה הגורסת שכל תחום טכנולוגי מופרד לעצמו היא היא זו ששגויה. על פי הגישה המפרידה השגויה, טכנולוגיה מסייעת לנכים לא קשורה לכלום. יום אחד מקל ההליכה הפך לקביים בלי קשר להמצאות בתחום הנגרות, הקביים הפכו לכיסא גלגלים ידני בלי קשר להתפתחויות תחבורתיות וזה הפך יום אחד לכיסא גלגלים ממונע בלי קשר לחידושים נוספים בתחבורה, חשמל ומחשוב. פשוט יום אחד כיסא הגלגלים הידני עבר אבולוציה לכיסא גלגלים ממונע. זה לא נכון. יש קשר חזק מאוד בין תחומי טכנולוגיה שונים וזמן הפצת הטכנולוגיה בתחום אחד קריטי לפיתוחים טכנולוגיים בתחומים אחרים.
  • העובדה שטכנולוגיה מסוימת הופצה דווקא במאה השמונה עשרה, דווקא במחצית הראשונה של המאה התשע עשרה, דווקא בשנות השבעים של המאה העשרים וכיוצא בזה, היא עובדה מאוד חשובה על אודות מרבית הטכנולוגיות. ניווט בין ערכים על טכנולוגיות לפי זמן הפצתם הוא ניווט בעל טעם שעשוי לעניין אנשים רבים מאוד. הרבה מאוד מהדרוש להבנת אורח החיים בחלקים שונים של העת החדשה תלוי בהבנת זמינות טכנולוגיות. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 21:41, 22 בנובמבר 2009 (IST)
כן קשור, ואם תקרא תבין. אבל שיהיה.
  • כל הפסקה הארוכה הזאת היא פשוט מחקר מקורי וקשר רופף ביותר. כשצריך להצדיק קטגוריות באמצעות פירואטים מילוליים כאלה זה מצביע על כשלונה המוחלט ועל הקפיצות הלוגיות שצריך לבצע כדי להבין את הקשר בין הערכים השונים. בצורה הזאת אפשר לקשור בין כל הערכים ולזרוק את כולם בקטגוריה אחת.
  • ואני רוצה את מספר הטלפון של אסתי גינזבורג. אז מה. לא נותנים כל דבר שהקוראים מבקשים (על בחורות שמעת?). מה שאתה מתאר בהמשך הוא משהו לערך, אבל בטח ובטח שלא לקטגוריה שמטבעה אמורה לכנס ערכים בעלי מכנה משותף כלשהו. כאן אין את זה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:46, 22 בנובמבר 2009 (IST)
אתה מדבר לא לעניין בכוונה כדי שלאף אחד לא יהיה כח לקרוא את הדיון. ולפני שאתה מכריז על משהו כמחקר מקורי, דרוש מקורות. הגיע הזמן שתקרא בעצמך את הספר של המפל ותבין שאין לו שום קשר לדיון הזה, ממש כמו שהגיע הזמן שתבין שהתפתחות כיסא הגלגלים החשמלי והתפתחות הטרקטור והקומביין כן קשורים להתפתחות המכונית. תתפלא. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 21:54, 22 בנובמבר 2009 (IST)
אמרת דרישת מקורות? אין בעיה. הנה זה בא:
"העובדה שטכנולוגיה מסוימת הופצה דווקא במאה השמונה עשרה, דווקא במחצית הראשונה של המאה התשע עשרה, דווקא בשנות השבעים של המאה העשרים וכיוצא בזה, היא עובדה מאוד חשובה[דרוש מקור] על אודות מרבית הטכנולוגיות. ניווט בין ערכים על טכנולוגיות לפי זמן הפצתם הוא ניווט בעל טעם[דרוש מקור] שעשוי לעניין אנשים רבים מאוד[דרוש מקור]. הרבה מאוד מהדרוש להבנת אורח החיים בחלקים שונים של העת החדשה תלוי בהבנת זמינות טכנולוגיות[דרוש מקור]."
יכולתי להמשיך, אבל אני חושב שהבהרתי את הנקודה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:56, 22 בנובמבר 2009 (IST)
המשך בבקשה. אגב, אחד המקורות שלי לכל הגישה הזו הוא הסידרה התעודית מחקרית Connections. אבל זה לא צריך להפריע לך לחשוב שאין קשר בין המצאת הנורה להמצאת הקולנוע וגם שאין חשיבות בין סמיכות הזמנים שבהמצאות האלה ובסדר המצאתם הכרונולוגי. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 22:05, 22 בנובמבר 2009 (IST)
איש קש קלאסי. מעולם לא טענתי את מה שאתה מייחס לי. תקרא בזהירות את הטיעונים שלי ואל תייחס לי דברים מופרכים כאלה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:32, 22 בנובמבר 2009 (IST)
זו משמעות דבריך. אם אתה טוען שאין חשיבות לזמנה של המצאה או שאין קשר בין המצאות בתחום אחד לבין המצאות בתחום אחר, אז זו משמעות דבריך. הגיע הזמן שתחשוב בזהירות על מה שאתה כותב, שלא יצאו מזה כל מני פרדוקסים. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 22:38, 22 בנובמבר 2009 (IST)
לא זכור לי שקראת את מחשבותי. מכיוון שכנראה אינך מסוגל לדיון ענייני אני פורש מכאן והולך לעשות דברים אחרים. א גוטן נאכט. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:44, 22 בנובמבר 2009 (IST)

אני מוחה על הניסיון של קוריצה לזרות חול בעיני הויקיפדים. הוא מביא את הטיעון "קטגוריית האם הרוחנית קטגוריה:המצאות נמחקה לאחר קבלת החלטה בדיון מחיקה.", כאיזה סוג של טיעון שתקדים מחיקת "האם" גוזר כליה על כל בנותיה, אבל לא מציין כי היא נמחקה בשל ריבוי הערכים הפוטנציאלים, ולכן הדיון שם לא רלבנטי לכאן. אני חוזר לצטט את דברי דוד שי משיחת המחיקה של קטגוריה:המצאות: "כמו שאמרו קודמי, עקב ריבוי הערכים הפוטנציאליים, אין משמעות לקטגוריה. יש משמעות לקטגוריות המשנה שלה, העוסקות בענפי טכנולוגיה ספציפיים, שבכל אחד מהם יש מספר סביר של ערכים. לפיכך יש לחתור לכך שערכים לא יקוטלגו בקטגוריה זו, אלא רק בקטגוריות המשנה שלה". ככה לא מנהלים דיון הוגן. לאחר שהובהרה בשיחת הקטגוריה העילה למחיקת "קטגוריה המצאות" אין להביא אותה כאן כטיעון. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:03, 22 בנובמבר 2009 (IST)

ואני מוחה על הנסיון שלך לזרות חול בעיני המצביעים באמצעות לקיחת טיעון אחד, שלא סתם מיקמתי אותו בסוף הרשימה, ולהדגיש אותו כאילו זה כל מה שאני טוען, ובכך מנסה להטעות את הקהילה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:14, 22 בנובמבר 2009 (IST)
זה האופי של כל הטעונים שלך פה, כולל של ההמלצה על הספר הלא רלוונטי. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 22:25, 22 בנובמבר 2009 (IST)
יש לך גם משהו ענייני לומר? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:32, 22 בנובמבר 2009 (IST)
אחזור ואחדד: יש הרבה מאוד קשר בין המצאות מתחומים שונים שהן בנות אותו זמן. הן קשורות זו לזו חברתית וטכנולוגית והניווט ביניהן בקטגוריה הוא מועיל ומחכים. תחומים רבים בטכנולוגיה זכו לפריחה התפתחותית בזכות פריחה התפתחותית של תחום טכנולוגי אחר, זמן קצר קודם לכן. גם המדע וחיי הפרט התפתחו בעקבות התפתחויות טכנולוגיות מתחומים שלכאורה קשה לקשרם (למשל ביוטכנולוגיה בזכות התפתחות האופטיקה, פסיכולוגיה קוגנטיבית בזכות התפתחות שפות תכנות). לכן חשוב מאוד לאפשר לקורא לדעת את סדר זמני ההתפתחות של כלל הטכנולוגיות בכלל התחומים ואת זה אפשר לעשות רק בעזרת קטגוריות הממינות פיתוחים טכנולוגיים לפי זמן. זה טעון ענייני מאוד. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 22:45, 22 בנובמבר 2009 (IST)
לשם המחשה אציין מספר חידושים טכנולוגים מהמאה ה-19. חשמל': גילוי החשמל, איחוד תופעות האלקטרומגנטיות, בניית תחנת הכוח הראשונה, הגנרטור החשמלי ונורת החשמל. מיכון: (מנוע קיטור, מנוע בנזין, מנוע דיזל, תחנת כוח, טרקטור, מכונת התפירה, מקרר, מקלע, וגירוסקופ). הסע: (המכונית, אופנוע, קטר הקיטור, הרכבת, ספינת הקיטור וספינת האוויר). תקשורת בסיסית: (מכונת הכתיבה, הטלגרף, הטלפון). אמצעים בידורים: (הראינוע וסרט הקולנוע, תקליט, פטיפון‏). האם ניתן בביטחון שהמצאות אלו לא השפיעו אחד על השני? אני למשל יכול להוכיח שיש קשרים הדוקים בין רובם לשם דוגמה, הראינוע מסתמך הן על הנורה החשמלית והן על המצלמה, ואילו הטלגרף מסתמך הן על מכונת הכתיבה והן על QWERTY. ושניהם מסתמכים על החשמל. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:34, 23 בנובמבר 2009 (IST)

הקטגוריה איננה מוגדרת היטב מכיוון שלעיתים קרובות ההמצאות "הומצאו" כמה וכמה פעמים ואין זה נדיר שההמצאה החוזרת תעשה במרווחים של עשרות (אם לא מאות) שנים. למשל רוב הדוגמאות של אפי אינן בנות המאה ה-19, אלא מהמאות הקודמות לה (אני חושב שרק הפטיפון אכן הומצא במאה ה-19). אגב, גרוע מכך, בחלק גדול מהמקרים התאריך "זז" מכיוון שמתגלה "מגלה" קודם "חדש". טרול רפאים - שיחה 21:23, 23 בנובמבר 2009 (IST)

זו לא בעיה כלל אם נפרש "הומצאו" כ"הומצאו לראשונה". עוזי ו. - שיחה 21:30, 23 בנובמבר 2009 (IST)
לא הבנתי איך הפתרון הזה יעזור לך, מישהו באמת יודע שהמקרר הומצא אי שם בימי הביניים? (אני חושב שעוד קודם). הקטגוריה מסתמכת על מידע לא ידוע ולא ממש עוזר למישהו לדעת מתי המקרר הומצא לראשונה אם השימוש בו נפוץ רק במאה ה-20 (הקיטור הוא הדוגמה הקלאסית לאירוע כזה). טרול רפאים - שיחה 22:40, 23 בנובמבר 2009 (IST)

העברות מההצבעה

הקטגוריה "תקשור בין המצאות מתחומים שונים" כפי שקטגוריה:חתוליים קושרת חתולים מסוגים שונים. אלה כולם חתולים, ואלה כולן המצאות. השלב שבו המצאה יצאה מן המעבדות ונקלטה בציבור הוא מאפיין חיוני שלה (ולא "קשר מאולץ") - אי אפשר להבין את ההבדלים התרבותיים בין העשור האחרון של המאה ה-18 לעשור האחרון של המאה ה-19, בלי להבין את ההמצאות שנכנסו לשימוש במאה הזו. את ה"קושיה" על ההבדל בין 1901 ודקה לבין חמישה ל-1899 אפשר לשאול על כל סעיפי קטגוריה:המאה ה-19 לפי שנים, והיא תהיה מאולצת באותה מידה גם שם. הסטוריונים בוודאי אינם מונים את התקופות משנה עגולה לשנה עגולה, אבל הם כן נעזרים במאות והעשורים כדי לתחום את מעבר הזמן. עוזי ו. - שיחה 16:36, 23 בנובמבר 2009 (IST)

ההבדל החשוב בין הקטגוריה הזאת לבין הקטגוריה על חתוליים הוא שהאחרונה מבוססת על עקרונות טקסונומיים שמתפתחים במשך השנים ונמצאים במוקד המחקר של טובי המדענים בעולם. המיון הטקסונומי הוא עולם ומלואו. המיון הזה של ההמצאות הוא לא יותר מטריוויה פשוטה בבחינת "שופוני!", ומתבסס על מקריות מוחלטת. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:45, 23 בנובמבר 2009 (IST)
שים לב: אין כאן מיון של המצאות ("המצאות מפלסטיק", "המצאות של ארבע בבוקר" ו"המצאות של נימוקים מופרכים"), אלא מיון להמצאות לעומת לא-המצאות. עוזי ו. - שיחה 17:51, 23 בנובמבר 2009 (IST)
ברור שמה שאיננו המצאה לא רלוונטי. אך גם כשממיינים המצאות (או חתוליים), יש לעשות זאת לפי קריטריונים שרירים וקיימים ולא לפי בסיס אקראי לחלוטין תוך יצירת בולקה ומבולקה של ערכים ששונים מהותית זה מזה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:02, 23 בנובמבר 2009 (IST)
בוודאי שהערכים שונים מהותית זה מזה (אחרת הם היו אותו ערך ממש) - אבל באותו עת הם גם דומים זה לזה: מדובר בהמצאות שנולדו באותה תקופה. אני מעריך מאד את ההבחנה שאתה מנסה לעשות בין קריטריונים "שרירים וקיימים" לבין "בסיס אקראי לחלוטין", אבל מי שלא היה קורא את הדיון הזה לא יכול היה לנחש לאן אתה משייך את המיון של פיזיקאים לפי מדינה שבה עבדו, לעומת המיון של המצאות לפי המאה שבה באו לעולם. עוזי ו. - שיחה 19:04, 23 בנובמבר 2009 (IST)
לא לפי המדינה שבה עבדו - אלא לפי המדינה שבא חיו ופעלו. גם אם אדם נולד בפולין וכל חייו עברו עליו בישראל אז הוא פיזיקאי ישראלי. מיון לפי מדינה הוא עוד סביר. מיון מסוג קטגוריה:פיזיקאים שנולדו ב-1953 ממש לא (ואני די בטוח שלאנגלים יש משהו דומה). אפשר המצאות לפי תחום, לפי עידנים (אבל צריך לבדוק שאין הצפה). לפי מאה - לא ממש. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:10, 23 בנובמבר 2009 (IST)
לא "עבדו" אלא "פעלו"? אכן, תיקון נחוץ ביותר, המראה שאתה, כמאמר המשנה באבות, נוח לכתוב וקשה לקרוא. עוזי ו. - שיחה 20:26, 23 בנובמבר 2009 (IST)

אני רוצה להרחיב את תמיהתו של משתמש:Eddau ולתת לה משנה תוקף. מי שמתנגד לקטגוריה של "טכנולוגיות מהמאה ה-19" יצטרך להסביר את הקטגוריות הבאות:

בספרים יש קטגוריה לא רק לפי מאות אלא אף לפי כל העשורים של המאה ה-19. האם מה שתקף לאישים, לציונים, לפילוסופים, למחזות, ולספרים אינו תקף לטכנולוגיות? האם הקטרוג של אנשים או ספרים לפי מאה אינו מלאכותי לא פחות מקטרוג של טכנולוגיות?אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 08:43, 24 בנובמבר 2009 (IST)


חלוקה שרירותית לפי מאות, במקום לפי תקופות. הקשר בין המצאה מ-1801 להמצאה מ-1798 יותר חזק מהקשר שלה להמצאה מ-1896. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:16, 23 בנובמבר 2009 (IST)

אז בוא ונמחוק גם את קטגוריה:ספרי המאה ה-19, קטגוריה:מחזות מהמאה ה-19, קטגוריה:אנשי המאה ה-19........ עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 01:31, 24 בנובמבר 2009 (IST)
אלא שאדם יכול לדעת מתי יצא ספר מסויים כשהוא מחזיק אותו בידו. לגבי האנשים - אין לי מושג מנין הגיעה הקט' הזו - רעיון טוב! זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 02:58, 24 בנובמבר 2009 (IST)#:::אני ממש לא מבין אותך. האם אתה טוען שממש קשה לדעת מתי אנשים נולדו? הרי הערכים הביוגרפיים שחסר בהם תאריך לידה מדוייק הם בטלים בשישים בריבוע. האם אתה מנסה לומר שלספרים שנכתבו באותה תקופה יש קשר אבל לביוגרפיות של אנשים שחיו באותה התקופה אין קשר? אני פשוט לא מבין. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 05:14, 24 בנובמבר 2009 (IST)
כל חלוקה על פי זמנים, היא שרירותית. האם יש הבדל בין נער בן 17 ו360 יום לנער בן 18, שלזה מותר לשתות? אנחנו נעזרים בשנים, מאות, וכו' כדי לצייר לנו מסגרות זמן בקוים גסים. כך ברור לכולם מה זה מוזיקה של שנות השישים, למרות שמבחינה מוסיקאלית יש אלבומים משנות השבעים (לד זפלין נניח) השיכים לשם. כל קטלוג הוא מוגבל, הוא גס, והוא כללי. גם זה. - עדיף על כלום. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 23:43, 24 בנובמבר 2009 (IST)
מן הסתם כל חלוקה לשנים היא שרירותית, אבל יש מקומות בהם היא נהוגה - למשל ספרים, סרטים וכן הלאה. יש מקומות בהם אין כל קשר לשנים - כמו בזה שלפנינו או במקרה האישים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 09:47, 25 בנובמבר 2009 (IST)
"אין קשר לשנים" כי ההמצאות של המאה ה-14 דומות לאלו של המאה ה-19? עוזי ו. - שיחה 18:51, 25 בנובמבר 2009 (IST)
לא, ולכן לא נסווג אותן. קרא את טיעוני - יש לחלק לפי תקופות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:19, 25 בנובמבר 2009 (IST)
עוזי צודק. בנוסף, המאה ה-19 היא לא עוד סתם מאה בהיסטוריה של הטכנולוגיה, אלא בעלת חשיבות מיוחדת. זאת שהמצאותיה עיצבו את מציאות החיים הטכנולוגית המוכרת לנו כיום. צריך רק להסיר את המילה "חשובות" שלא מוסיפה כלום. אם הייתה לי זכות הצבעה הייתי מצביע, ואני מקווה שהדעה שלי שווה משהו בכל זאת. הנס מאייר - שיחה 08:05, 28 בנובמבר 2009 (IST)

תועלת בקטלוג

כפי שכתבתי בדף השיחה של הקטגוריה, צריך לראות כיצד ניתן לקטלג בצורה שמועילה לקוראים. אני סבור שיש מכנה משותף חשוב בין המצאות שונות, וסביר למדי שאדם ירצה לנווט בין ערך על המצאה אחת לערך על אחרת. אבל, וגם זאת כתבתי בשיחת הקטגוריה, הקטגוריה הנוכחית בעייתית. לא הייתה התייחסות לבקשתי לקבל הסבר מפורט יותר כיצד יקוטלגו ערכים שונים, ונראה לי שלא ניתנה מספיק מחשבה על העניין. שיקול בולט בדיון שבו הוחלט למחוק את קטגוריה:המצאות, היה חוסר התועלת בקטגוריה שבה אלפי ערכים. אני סבור שקטגוריה העוסקת בכל מה שהומצא במאה ה-19 סובלת מבעיה דומה מאוד, כך שנראה לי שמקטלוג המצאות לפי מאה, לא ניוושע. מצד שני, עד עתה לא עלתה הצעה טובה יותר לקטלוג לפי פרמטרים אחרים.

כהערת אגב, בשיחת הקטגוריה הייתה הסכמה על כך שהשם הנוכחי לקוי בכל מקרה, ונראה לי שיש פגם בהליך הנוכחי אם יוחלט להשאיר את הקטגוריה, שכן שינוי שמה משמעו מחיקתה, גם אם "הוחלט להשאיר". ‏odedee • שיחה 00:55, 24 בנובמבר 2009 (IST)

דווקא כן עלו הצעות. דובר על החלפת הביטוי "המצאה" בביטוי "טכנולוגיה שהופצה" כך, למשל, המקלע יקוטלג כטכנולוגיה שהופצה במאה העשרים, או בעשור השני למאה העשרים, ולא כמשהו שמישהו כחשב עליו כבר במאה התשע עשרה וסיפר על זה רק לחברים קרובים. היתרון של הטרמינולוגיה הזו היא שהיא ניתנת להצלבה עם טרמינולוגיה אחרת שקשורה לטכנולוגיה. כך המקלע ימצא גם בקטגורית הנשק וגם בטכנולוגיה לפי עשור הפצה או שנת הפצה. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 01:24, 24 בנובמבר 2009 (IST)
ההצעה לציון זמן הפצת הטכנולוגיה טובה יותר, אבל עדיין בעייתית, למשל 2.5 מיליארד אנשים עדיין חיים ללא בית שימוש (אבל בתי השימוש העתידיים בגילה הם איום על שלום העולם :-)), כך שההגדרה הופצה בעייתית אף היא. טרול רפאים - שיחה 23:42, 24 בנובמבר 2009 (IST)
אז אפשר "בלטו" במקום "הופצו". אפשר גם "טכנולוגיות ששינו את ההיסטוריה בשנות ה.../במאה ה...". עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 00:40, 25 בנובמבר 2009 (IST)
ומה רע בשם "טכנולוגיות שהפציעו אל אויר העולם"? . מכיוון שלא ברור מתי ניתן לקבוע כי טכנולוגיה מספיק נפוצה, אני מציע את קו פרשת המים מהרגע שהיא ירדה משולחן השרטוט והפכה להיות יצור ממשי ושימושי, בכל קנה מידה שהוא קטן כגדול, בדומה לרגע הלידה של אדם, שאז הוא מוכרז כיצור חי, אף שהוא כבר בעט כמה חודשים לפני כן בבטן אימו. אגב, נראה לי שאחרי דיון המחיקה הזה עדיין נצטרך לעשות דיוני מחיקה גם על מאות אחרות, ועל שמות דומים אך שונים. כי דיון זה מתייחס בעיקרון רק למאה ה-19, וחלק מאלו שהצביעו במחיקה יש התסייגות דוקא מכך שכתוב "המצאות חשובות". יש להתייחס עד כמה ההצבעה הזו מקיפה את סיווגי טכנולוגיות לפי מאות באופן כללי. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:56, 26 בנובמבר 2009 (IST)
איך שאני קורא את הדברים, אם יוחלט למחוק את הקטגוריה הזו, קשה לי לראות מתאר שבו תיוותר הצדקה ליצור קט' המצאות למאה אחרת כלשהי. עלו כאן מספר הערות לגבי הבעייתיות של הקטלוג הזה (למרות שלדעתי יש לו גם ערך מסוים), והבעייתיות קיימת גם במאות אחרות. ‏odedee • שיחה 14:10, 26 בנובמבר 2009 (IST)
במקום קט' סתמית, אני מציע לכתוב ערך מקיף על הזינוק הגדול שהיה במאה זו בכל הקשור להתפתחות טכנולוגית ומדעית. זה יתן שירות טוב בהרבה לקורא ויענה על חלק מהטענות המוצדקות שתמכו בהשארת הטק' הנוכחית. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:18, 26 בנובמבר 2009 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

  1. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:26, 22 בנובמבר 2009 (IST)
  2. וינברג - שיחה 21:08, 22 בנובמבר 2009 (IST)
  3. ערך שיסביר את המהפכה הטכנולוגית של המאה ה-19 חשוב, קטגוריה לא פריץ - שיחה 21:24, 22 בנובמבר 2009 (IST)
  4. ללא ספק. דולב • שיחה 21:37, 22 בנובמבר 2009 (IST)
  5. כמו פריץ • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 21:46, 22 בנובמבר 2009 (IST)
  6. דורית 21:50, 22 בנובמבר 2009 (IST)
  7. ‏DGtal‏ 21:58, 22 בנובמבר 2009 (IST)
  8. הקשר בין הערכים מקרי ומאולץ. איתי פ. - שיחה 22:15, 22 בנובמבר 2009 (IST)
  9. ‏Ori‏ • PTT‏ 22:26, 22 בנובמבר 2009 (IST)
  10. מלכת אסתר - שיחה 22:39, 22 בנובמבר 2009 (IST)
  11. יוסי • שיחה 23:03, 22 בנובמבר 2009 (IST) כנ"ל
  12. חלוקה שרירותית לפי מאות, במקום לפי תקופות. הקשר בין המצאה מ-1801 להמצאה מ-1798 יותר חזק מהקשר שלה להמצאה מ-1896. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:16, 23 בנובמבר 2009 (IST)
  13. גאלוס - שיחה 12:45, 23 בנובמבר 2009 (IST)
  14. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 15:55, 23/11/09
  15. ליז'אנסק - שיחה 17:13, 23 בנובמבר 2009 (IST)
  16. אשר44 - שיחה 20:04, 23 בנובמבר 2009 (IST)
  17. הקטגוריה בלתי ניתנת להגדרה. טרול רפאים - שיחה 21:15, 23 בנובמבר 2009 (IST)
  18. אי אפשר להשתמש בקט' זו כי עם תחילת המהכה התעשיתית התקצר הזמן הנדרש לקליטת טכנולוגיות חדשות. ההבדל בין תחילת המאה ה-19 לסוף המאה ה-19 גדול בהרבה מההבדל בין המאה 8 למאה ה-14. יחד עם זאת, אני מתנגד גם לקטלוג לפי עשורים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:11, 23 בנובמבר 2009 (IST)
    בשביל זה הצעתי לחלק את הקטגוריות המקבילות מהמאות ה-20 וה-21 לעשורים ואת זאת של המאה התשע עשרה לרבעים. את אלה של המאות השמונה עשרה, השבע עשרה והשש עשרה אפשר להשאיר כקטגוריות של מאות שלמות ואת אלו שלפניהם לאחד בקטגוריות כמו "טכנולוגיות שהופצו בימי הביניים". די פשוט לפתור את הבעיה שהעלת. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 01:27, 24 בנובמבר 2009 (IST)
  19. לימור י - שיחה 10:07, 24 בנובמבר 2009 (IST)
  20. נפטון - שיחה 11:45, 25 בנובמבר 2009 (IST)
  21. "חשובות"? בויקיפדיה?? כאילו דה??? עמית - שיחה - האלבומים 20:33, 25 בנובמבר 2009 (IST)
  22. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:09, 28 בנובמבר 2009 (IST) - קיזוז

להשאיר

  1. . עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 20:24, 22 בנובמבר 2009 (IST)
  2. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 21:54, 22 בנובמבר 2009 (IST) ראוי למפות טכנולוגיות לפי הקשר של זמן. המצאות לא מומצאות סתם במקרה, הן משתמשות בתשתית הידע והכלים של אותה תקופה, עונות לצרכים של אותה תקופה ומושפעות על ידי מאורעות והתרחשויות, כך למשל הסילון, הטילים והאטום היו תולדה של מלחמת העולם השנייה.
  3. י.ש. - שיחה 16:01, 23 בנובמבר 2009 (IST)
  4. --אורן נוי דג ● דברו איתי ● העמותה לקידום יחסי ישראל - סבורגה ● 16:25, 23 בנובמבר 2009 (IST)
  5. הקטגוריה "תקשור בין המצאות מתחומים שונים" כפי שקטגוריה:חתוליים קושרת חתולים מסוגים שונים. אלה כולם חתולים, ואלה כולן המצאות. השלב שבו המצאה יצאה מן המעבדות ונקלטה בציבור הוא מאפיין חיוני שלה (ולא "קשר מאולץ") - אי אפשר להבין את ההבדלים התרבותיים בין העשור האחרון של המאה ה-18 לעשור האחרון של המאה ה-19, בלי להבין את ההמצאות שנכנסו לשימוש במאה הזו. את ה"קושיה" על ההבדל בין 1901 ודקה לבין חמישה ל-1899 אפשר לשאול על כל סעיפי קטגוריה:המאה ה-19 לפי שנים, והיא תהיה מאולצת באותה מידה גם שם. הסטוריונים בוודאי אינם מונים את התקופות משנה עגולה לשנה עגולה, אבל הם כן נעזרים במאות והעשורים כדי לתחום את מעבר הזמן. עוזי ו. - שיחה 16:36, 23 בנובמבר 2009 (IST)
  6. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:51, 23 בנובמבר 2009 (IST)
  7. כמו עוזי אלמוג 18:07, 23 בנובמבר 2009 (IST)
  8. כנ"ל AMIRBL25 - שיחה 19:07, 23 בנובמבר 2009 (IST)
  9. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 23:07, 23 בנובמבר 2009 (IST)
  10. Act - שיחה 15:38, 24 בנובמבר 2009 (IST)
  11. להסיר את המילה "חשובות". כל ההמצאות שיש לנו ערך עליהן "חשובות" כי אם אין להן "חשיבות" הן תמחקנה במחיקה מהירה. לא? (בקיצור, מיותרת.) נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 23:05, 24 בנובמבר 2009 (IST)
    בדף השיחה הוצע השם "חידושים טכנולוגיים במאה ה-19" אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:15, 25 בנובמבר 2009 (IST)
  12. BASWIM - שיחה 23:33, 24 בנובמבר 2009 (IST)
  13. קלודיה - שיחה 18:31, 25 בנובמבר 2009 (IST)
  14. ‏odedee • שיחה 08:50, 28 בנובמבר 2009 (IST) אני מתחבט לגבי הקטגוריה כבר זמן רב. החלטתי להצביע כאן כדי לייצג את קולו של משתמש:הנס מאייר.

תוצאות ההצבעה

אוחזר מתוך "https://ivritpedia.com/index.php?title=ויקי:רשימת_מועמדים_למחיקה/קטגוריה:המצאות_חשובות_במאה_ה-19&oldid=202769"