ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:אפקוט

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<קטגוריה:אפקוט, אל ריו דל טיימפו, טסט טרק, גרמניה (אפקוט), דימיון!, האדמה, הימים החיים, המשימה: חלל, חיים עם האדמה, מאלסטרום (דיסני), מעגל החיים, מקסיקו (אפקוט), סוארין, עולם האנרגיה, עולם התנועה, פלאי החיים, רוק המזון, סין (אפקוט), נורבגיה (אפקוט), שיחת צבים עם קראש

על מנת להסיר ספק הערך אפקוט איננו חלק מההצבעה. טרול רפאים 18:57, 3 בפברואר 2007 (IST)

תאריך תחילת הדיון: 18:35, 3 בפברואר 2007 (IST)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה. לנהלים נוספים ראו ויקיפדיה:מדיניות המחיקה.

למחוק

1. טרול רפאים 18:35, 3 בפברואר 2007 (IST)
2. motyka • שיחה 18:36, 3 בפברואר 2007 (IST)
3. הידרו 18:38, 3 בפברואר 2007 (IST)
4. ולכנס את מה שניתן להציל בערך אפקוט ‏Harel‏ • שיחה 18:42, 3 בפברואר 2007 (IST)
5. אסף 18:43, 3 בפברואר 2007 (IST) - אין לי התנגדות לאיחוד.
6. ‏pacman • שיחה 18:45, 3 בפברואר 2007 (IST)
7. ערן 19:07, 3 בפברואר 2007 (IST) למזג לאפקוט או לכנס לדף נפרד, מתקנים באפקוט

   מלמד כץ 19:11, 3 בפברואר 2007 (IST). הרבה יותר נוח אם כולם יהיו בערך אחד - כדאי להעביר כבר עכשיו את כל המידע החשוב לערך הראשי.

8. ינבושד. למזג לערך הראשי, כדברי קודמיי.
9. אוהד 19:14, 3 בפברואר 2007 (IST) ברצוני לחזק את דבריכם. למזג, ויפה שעה אחת קודם.
10. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:15, 3 בפברואר 2007 (IST) - לאחד/למזג לתוך הערך הראשי, כולל הסרת מידע טפל. האם לכל מתקן בלונה פארק תל אביב ניתן ערך?
11. לב • שיחה 19:23, 3 בפברואר 2007 (IST)
12. Green Ape • שיחה ‏ 19:24, 3 בפברואר 2007 (IST) לאחד לערך אחד או לערך הראשי.
13. יוסאריאן • שיחה 19:37, 3 בפברואר 2007 (IST)
14. סופר מריו 23:18, 3 בפברואר 2007 (IST) לאחד, ויפה שע אחת קודם
15. eman • שיחה • ♥ 00:19, 4 בפברואר 2007 (IST) פה זה ויקיפדיה ולא ויקימדריכתיירים
16. Mort 02:14, 4 בפברואר 2007 (IST) לאחד.
17. נריה 08:50, 4 בפברואר 2007 (IST) זו כבר פתולוגיה של גידול דגיגוני.
18. ליז'אנסק 13:01, 4 בפברואר 2007 (IST) לאחד
19. 14:53, 4 בפברואר 2007 (IST) ―השובט (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
20. אליזבט •• שיחה 18:55, 4 בפברואר 2007 (IST)

    תומפקינס 19:07, 4 בפברואר 2007 (IST)

21. גדי ו. (שיחה) 07:39, 6 בפברואר 2007 (IST)
22. ‏odedee • שיחה 07:48, 6 בפברואר 2007 (IST) יש דברים שראוי להם להישאר בפרוספקטים לתיירים.
23. גילגמש • שיחה 09:55, 7 בפברואר 2007 (IST)
24. חנה ק. 22:55, 7 בפברואר 2007 (IST)
25. מארק ברלין 19:06, 9 בפברואר 2007 (IST). נשגב מבינתי מדוע אי-אפשר לאחד את כל הערימה לאפקוט. זה לא שכל הערכונים האלה כוללים הרבה מלל.

להשאיר

1. ‏סקרלט • שיחה 18:35, 3 בפברואר 2007 (IST)
2. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:39, 3 בפברואר 2007 (IST)
3. אור 18:51, 3 בפברואר 2007 (IST)
4. השמח בחלקו (-: 19:09, 3 בפברואר 2007 (IST)
5. רותם - אהמ... 19:12, 3 בפברואר 2007 (IST)
6. Assafn • שיחה 19:14, 3 בפברואר 2007 (IST) לא ניתן לאחד לדף אחד, נאלץ לזרוק הרבה המידע.
7. להשאיר אבי קדמי - בחש"ק 19:22, 3 בפברואר 2007 (IST)
8. זהר דרוקמן - אהמ 19:32, 3 בפברואר 2007 (IST) כן, באמת היה שקט כאן מדי בזמן האחרון
9. דרור 21:38, 3 בפברואר 2007 (IST)
10. דונובן 21:53, 3 בפברואר 2007 (IST)
11. הדור של הדור • שיחה 22:42, 3 בפברואר 2007 (IST)
12. ירון • שיחה 22:45, 3 בפברואר 2007 (IST)
13. גדי אלכסנדרוביץ' 23:02, 3 בפברואר 2007 (IST)
14. השומרוני הטוב • שיחה 23:16, 3 בפברואר 2007 (IST)
15. לא בגלל שאני בעד המתקנים או התרבות שהולידה אותם האזרח דרור 23:49, 3 בפברואר 2007 (IST)
16. מיליוני ליטרים של קיא לא הולכים ברגל :) ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 00:21, 4 בפברואר 2007 (IST)
17. קומולוס • שיחה 00:34, 4 בפברואר 2007 (IST) לא מבין בדפי משנה, אבל אולי זה רעיון טוב.
18. חפרפר 19:10, 8 בפברואר 2007 (IST)
19. Jobnikon 01:19, 4 בפברואר 2007 (IST)
20. רנדום 00:45, 4 בפברואר 2007 (IST)
21. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 02:03, 4 בפברואר 2007 (IST)
22. מתן 02:20, 4 בפברואר 2007 (IST). אני גם מתנגד לאיחוד לתוך ערך אחד.
23. מצטרף לאזרח דרור בהצדעה, ‏Colonel Clown‏ 06:27, 4 בפברואר 2007 (IST)
24. חגי אדלר 06:41, 4 בפברואר 2007 (IST) לכבוד הוא לי להיות עם סקרלט, רותם וזהר באותו צד של המתרס! מתי זה קרה לאחרונה?
25. קטגוריה לא אוכלת ולא שותה. יחסיות האמת 09:08, 4 בפברואר 2007 (IST)
26. קסם-אמיתי 10:12, 4 בפברואר 2007 (IST)
27. גם אני הקטן מצטרף לדרור בדבריו הצודקים. ‏atbannett‏ 11:42, 4 בפברואר 2007 (IST)
28. דרוש שיפור רציני, אך כדאי להשאיר. Gsella 13:13, 4 בפברואר 2007 (IST)
29. אליבאבא 15:31, 4 בפברואר 2007 (IST)
30. Little Savage • שיחה 19:32, 4 בפברואר 2007 (IST)
31. יות _{≈שחייה≈} 19:56, 4 בפברואר 2007 (IST) זה לא פרסומת
32. עידן ד 20:29, 4 בפברואר 2007 (IST)
33. מלמד כץ 20:36, 4 בפברואר 2007 (IST). בגלל שהבנו מדבריו של דרור שאין אפשרות לאחד את הערכים.
34. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:02, 4 בפברואר 2007 (IST) אולי הייתי משנה את השמות של חלק מהערכים, למשל במקום "נורבגיה (אפקוט)" - "ביתן נורבגיה בפארק אפקוט".
35. תומפקינס 13:27, 5 בפברואר 2007 (IST)
36. גלעד (ד"ר גילדה) 13:37, 5 בפברואר 2007 (IST)
37. Geagea 13:57, 5 בפברואר 2007 (IST)
38. פלח 20:10, 5 בפברואר 2007 (IST)
39. Acidburn24m 00:07, 6 בפברואר 2007 (IST)
40. נועיה 18:49, 6 בפברואר 2007 (IST)
41. --Andrei 11:56, 7 בפברואר 2007 (IST)
42. Guy0307 10:56, 8 בפברואר 2007 (IST)
43. Liransh 01:37, 9 בפברואר 2007 (IST)
44. דונובן2 13:30, 9 בפברואר 2007 (IST)
45. Yoavd 19:01, 9 בפברואר 2007 (IST)
46. תומר ט 23:15, 9 בפברואר 2007 (IST)
47. רונן א. קידר 12:18, 10 בפברואר 2007 (IST)
48. אייל בארי 17:56, 10 בפברואר 2007 (IST)

דיון

הצבעה בנושא דומה נמצאת כאן ודיון נוסף התקיים כאן

כל הדפים הנ"ל מהווים למעשה פירוט של אתר מסחרי בודד. בעוד שאפשר להצדיק את קיומו של הערך הראשי (שאיננו נכלל בהצבעה זו) ממש לא ברור לי למה אנחנו צריכים לספק לדיסני (לא בדיוק חברה קטנה ומסכנה) מדריך טיולים באתרנו וזה מה שנוצר כאן. נכון שדרור יודע לכתוב ערכים יפים אבל בשביל שהערך יהיה באינציקלופדיה צריך שתהיה לו חשיבות מעבר לפרסומית. אם לא די בכך ברור למדי, אפילו מקריאה שטחית, שהמתקנים אינם נשארים לאורך זמן מספיק בשביל להכניסם לכאן (ולמה שיישארו? המטרה היא להרוויח כסף). בקיצור, על מנת שיהיו ערכים על פעילות מסחרית צריך השפעה משמעותית, אין שום נימוק סביר שיכול להביא עשרות מתקנים בתוך פארק שעשועים להיות בעלי חשיבות כזאת בפני עצמם. טרול רפאים 18:35, 3 בפברואר 2007 (IST)

לדעתי אתה טועה. לטעמי, המתקנים של דיסני מייצגים את פסגת היצירה האנושית בתחום של בידור לכל החושים ולכל המשפחה - הן מבחינת השקעה כספית והנדסית והן מבחינה יצירתית. זה הדבר המבדיל בינהם לבין מתקני הסופרלנד. כמו כן, מסחרי או לא - זה לא אמור להיות שיקול. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:39, 3 בפברואר 2007 (IST)

אני רק רוצה לבדוק אם הבנתי טוב, אתה טוען שמשום שדיסני השקיעה מאות מיליונים במתקנים אנחנו צריכים לתת להם פרסומת בחינם? טרול רפאים 18:40, 3 בפברואר 2007 (IST)

אני רק רוצה לבדוק אם הבנתי טוב, אתה טוען שמשום שדיסני שטאיוואן השקיעה מאות מיליונים במתקנים בבניינים אנחנו צריכים לתת להם פרסומת בחינם? טרול רפאים --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:44, 3 בפברואר 2007 (IST)

לא הבנתי מה רצונך להגיד, אם יש עשרות מגדלים באותו אתר בטוויאן, אז כן, צריך ערך בודד. אם לא, אין להשוואה שום ממשות. טרול רפאים 18:48, 3 בפברואר 2007 (IST)

הדיון פה הוא למעשה האם מתקני דיסני הם מוצר מסחרי או יצירת אמנות. אני מאמין שדיסני עצמם רואים אותם כשניהם ובזאת אין הרבה הבדל בין מגדל קרייזלר, הסרט שר הטבעות או כל יצירה/מוצר הנמצאים בקטגוריה:אלבומים, לדוגמא. אם נסתכל על מתקן שעשועים כיצירה לכל דבר, הרי שבתחום זה, בהמשך גם למה צכ' אמר, דיסני הם הפטרונים הגדולים ביותר של תחום זה. אפשר לראות בחברת דיסני את הלורנצו דה מדיצ'י המודרני. אין זו פרסומת יותר מהדוגמאות שרשמתי קודם. אני חושב שלרובם המכריע יש מקום כאן כל עוד הם מביאים תוכן אנציקלופדי מעניין - והם עושים זאת. השמח בחלקו (-: 19:08, 3 בפברואר 2007 (IST)

יש לנו ערך על כל אלבום אבל על לא כל שיר, הגם שאף אחד לא מפקפק בכך שהשירים הם יצירת אמנות (טוב, לפעמים קשה להחשיבם ככזו, אבל זאת לא הנקודה). באותה צורה, אין בעיה עם ערכים על כל פארק דיסני, אבל ערכים מפורטים על כל אחד מהמתקנים, זה כבר מוגזם. טרול רפאים 19:05, 3 בפברואר 2007 (IST)

לטרול"ר - אפשר לעשות גם ערך ענק ביטלס - אלבומים ואפשר לכתוב גם ערך Yesterday (שחסר מאוד אגב), השאלה איפה הגבול. הגבול לדעתי היא מתי מדובר על יצירה אינדיבדואלית העומדת בפני עצמה. במקרה הזה, ועוד איך. השמח בחלקו (-: 19:11, 3 בפברואר 2007 (IST)

הגבול אכן גמיש במידה מסוימת, כך שלא התנגדתי לפתיחה של הערכים הראשונים בסדרה מתוך הנחה (שהתבררה כחסרת ביסוס) כי אכן הם נמצאים בצד המתאים של הגבול. אין פשוט שום סיכוי שכל המתקנים יהיו "חריגים". טרול רפאים 19:18, 3 בפברואר 2007 (IST)

אפקוט ודיסני הצמוד לו הם פארקי השעשועים הידועים ביותר בעולם ואני יכול לחשוב על כמה סיבות להשארתם:

1. בכל אחד מבניני הפארק הושקעה מחשבה רבה (יתכן שאפילו יותר מפרוייקטים בסדר גודל לאומי אצלנו).
2. הערכים כתובים היטב ומושקעים.
3. גוגל מביא עשרות אלפי פגיעות לכל בניין ולכן כנראה הנושא כן מעניין אנשים.
4. מפאת כמות החומר על כל בניין איחודו יצור דף מסורבל מדי ( מעל 46k ) ולכן איחוד יאלץ לקצץ במידע. Assafn • שיחה 19:12, 3 בפברואר 2007 (IST)

1. לא מעניין, יש כבישים נידחים בערב הסעודית שהושקע בהם יותר מהתקציב של מדינת ישראל, זה מצדיק על כל אחד מהם ערך?
2. אף אחד לא טען שדרור לא יודע לכתוב ערכים, גם זה לא רלוונטי
3. עשרות אלפים באנגלית זה כלום בריבוע, למעשה זהו טיעון למחיקה (מה גם שחלק מהתוצאות מן הסתם מתייחסות לדברים אחרים בעלי אותו שם)
4. רוב החומר אמור להיזרק, לא להיות מאוחד, כך שהנימוק לא רלוונטי בכלל

בקיצור, אף אחד מהטיעונים איננו מצדיק אי מחיקה ואחד מהם אף מצביע על ההיפך הגמור... טרול רפאים 19:18, 3 בפברואר 2007 (IST)

אלפי "פגיעות"? באחד המתקנים מת אדם אחד (אולי יותר), ולכן יש "פגיעות". לאחרים - ממש כלום. ראה למשל התוצאות של "רוק המזון" - כל התוצאות בגלל ויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:19, 3 בפברואר 2007 (IST)

אני לא יודע איך ביצעת את החיפוש אך "Epcot "Food Rocks בגוגל הביא לי 13,200 פגיעות. וזה עוד המתקן שאתה הבאת להוכיח כי אין פגיעות Assafn • שיחה 19:30, 3 בפברואר 2007 (IST)

החיפוש התבצע העברית כמובן. עבור דוברי העברית האתר הזה חסר חשיבות כמו הבקבוק שניצב על השולחן שלי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:07, 4 בפברואר 2007 (IST)

למתקנים שם לועזי לכן אין משמעות לחפש אותם בשמם העברי או שאולי אתה רוצה למחוק את הערך שכתבת על הוועדה האלקטרוטכנית הבינלאומית? ובכלל לא צריך לזלזל בערכים בצורה שאתה עושה. הסיבה יצאת לקרב אישי כנגד הערכים היא לא ענייני אך תנסה לפחות להשאיר את הדיון ענייניAssafn • שיחה 01:31, 4 בפברואר 2007 (IST)

עובדה מעניינת נוספת היא שלא רק שהערכים מפרסמים את דיסני אלא גם מהווים פרסומת לחברות אחרות שמשקיעות כסף כנותנות חסות למתקנים. האם גם ויקיפדיה בדרך להצטרף אליהן? טרול רפאים 23:34, 3 בפברואר 2007 (IST)

בתור אחד שלא ממש מת על חברת דיסני (חברת תקשורת ענקית ודורסנית, אגב, אולי מישהו יתרגם את הסעיף ביקורת בערך עליהם ?) , ועל המקים שלה - שהיה פרו נאצי, שמתעב פארקי שעשועים ואת כל הקונספט שלהם ("כיף" צבוע שגם החלקים שלו שמדברים על המציאות הינם שקריים), שכף רגלו כנראה לא תדרוך באפקוט (כל עוד זה תלוי בי), ושמאמין שכל הדבר הזה הוא חלק מתרבות הצריכה, אני בעד להשאיר. הסיבה - חשיבות. עשרות מילוני אנשים הולכים לדברים האלה, רואים בהם משהו נשגב, ששווה להוציא עליו הון תועפות. מי אנחנו שנחליט עבורה שזה לא חשוב? למה באמת לבצע הבחנה בין המתקנים האלה לבין סרט הוליוודי ? המטרה היא דומה - בידור (ירוד) של ההמון. האזרח דרור 23:53, 3 בפברואר 2007 (IST)

שאני אבין, אתה לא אוהב את דיסני אבל פרסומת לה אתה מוכן לתרום? טרול רפאים 00:30, 4 בפברואר 2007 (IST)

אני מנחש שגם את איין ראנד הוא לא סובל ובכל זאת מוכן לתרום לפרסום חסר הבושה של מרד הנפילים כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 00:32, 4 בפברואר 2007 (IST)

השאלה הייתה רטורית. טרול רפאים 00:49, 4 בפברואר 2007 (IST)

לא עניתי לשאלה. הסברתי למה העוקצנות שמאחוריה מיותרת. גדי אלכסנדרוביץ' 08:30, 4 בפברואר 2007 (IST)

א. להפתעתי גיליתי שיש גם ערך על במבה. לדוגמה. ב. הנקודה על הפרסומת די נכונה ובכל זאת, קשה לי להאמין שמישהו יחליט אם ללכת למקום הזה בגלל ערך בויקיפדיה. ג. זה שאני מוכן לתת במה למשהו או למישהו זה לא אומר שאני אוהב את מה שהוא עושה על הבמה. השאלה היא לא מסחריות (?) אלא עניין לציבור ד. הייתי שמח אם מדיניות הסוגריים ע"ש עוזי ו. היתה נכנסת כאן לתמונה , זה ש "האדמה" ו"מעגל החיים" יביאו אותי לערך על מתקן של דיסני, זה כמו ש"מהות החיים" יביא אותי לקוקה קולה. האזרח דרור 14:12, 4 בפברואר 2007 (IST)

דרור, השמות אינם מקריים, הם נועדו למשוך קהל ובצורה הרלוונטית לנו מדובר על פרסום בגוגל כי אנשים המחפשים דברים אחרים ימצאו את זה (לא עברתי על כולם, אבל לפחות 5 מהשמות בפירוש משתייכים לקטגוריה הזאת). השאלה מה מידת ההשפעה של הפרסומת, היא מורכבת הרבה יותר, אבל לא שונה מהותית מהשאלה מה ההשפעה של פרסומת בשלט חוצות. טרול רפאים 23:09, 4 בפברואר 2007 (IST)

הערה

בלי קשר לדיון עצמו: למה הצבעות המחיקה האלו עולות רק אחרי שמשתמש כלשהו, דרור במקרה זה, השקיע כבר כל כך הרבה מאמץ בכתיבה. אם למישהו לא נראה ערך מסויים, צריך להעלות להצבעת מחיקה הרבה קודם ואפילו עוד בטרם תחילת הכתיבה - אני לא מבין למה יש הצבעת מחיקה על רקע חשיבות לערכים שהיו תקופה צבועים באדום והתחננו שיכתבו אותם כבר. השמח בחלקו (-: 19:15, 3 בפברואר 2007 (IST)

הסברתי את העניין בפסקה הקודמת, אך לא ראית את התשובה בשל התנגשות עריכה. טרול רפאים 19:19, 3 בפברואר 2007 (IST)

איחוד

לאור התגובות של המצביעים עד עכשיו, אני מציע לאחד את הערכים ולחסוך את ההצבעה. כמקובל, אם לא תהיה התנגדות, האיחוד יבוצע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:36, 3 בפברואר 2007 (IST)

מבחינתי אין בעיה עקרונית, מעשית תהיה בעיה של גודל הדף, רוב המידע פשוט מיותר. טרול רפאים 19:39, 3 בפברואר 2007 (IST)

יש כאן הרבה ערכים ארוכים במיוחד, כך שלגודל הדף אין ייחודיות. לגבי מידע מיותר - זה יתבטא באיחוד. ברור כבר עכשיו שלא הכל יישאר, בעיקר התמונות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:41, 3 בפברואר 2007 (IST)

אני ממליץ לחכות עם הנושא עד לתגובה של דרור, השאלה היחידה היא האם להקפיא בינתיים את ההצבעה, במקרה הנוכחי זה לא פשוט טכנית (לקח לי כמעט 10 דקות ליצור אותה בגלל כמות הערכים הגדולה). טרול רפאים 19:47, 3 בפברואר 2007 (IST)

אין טעם להקפיא. יש לנו שבוע לאחד, אם צריך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:48, 3 בפברואר 2007 (IST)

אפשר גם לאחד את כל הערכים על מלחמת העולם השניה, ואת כל הערכים על משפטים במתמטיקה.דרור 21:40, 3 בפברואר 2007 (IST)

השאלה היא מה הגודל של הערך שיווצר, השאלה המרכזית פה היא האם צריך את כל המידע שיש פה? עד כה נראה שהתשובה היא לא. טרול רפאים 21:45, 3 בפברואר 2007 (IST)

גודלו של הערך שייווצר הוא כ-200K. דרור 22:42, 3 בפברואר 2007 (IST)

זאת הסיבה למה הערכים הוצעו מהתחלה למחיקה - כפי שאמרתי רוב המידע מיותר. טרול רפאים 22:43, 3 בפברואר 2007 (IST)

אז אני מבין שאין התנגדות עקרונית לאיחוד? דרור - בחלק מהערכים יש שני משפטים בלבד, נוסף על מה שיש כבר בערך הראשי. בערך הראי כבר מצויין בצורה חלקית מה זה כל אחד מהמתקנים, רק קטע ה"היסטוריה" שלהם חסר. זה לא היסטוריה של מדינת ישראל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:57, 4 בפברואר 2007 (IST)

הלכתי על דוגמית - הבדל (ובמקרה זה השתמשתי ב-99% מהמידע שבערך שלך. ההבדל העיקרי? פחות מידע שחוזר על עצמו בגלל הצורך לפתוח ערך כמו שצריך, פחות קליקים שהקורא צריך לעשות, ומידע מרוכז לכדי 2 פסקאות. אפשר היה לוותר על פרטי הטריוויה, שכן כשמם כן הם - טריוויאליים, אבל הכנסתי אותם בכל מקרה כדי לבדוק מה גודל הנזק - 200K? אני לא חושב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:14, 4 בפברואר 2007 (IST)

אני בכל מקרה מתנגד לאיחוד זה. מדובר בבניינים בעלי חשיבות ארכיטקטונית ייחודית שמגיע להם ערך עצמאי ואני מתנגד למחטףה של האיחוד. הערך אפקוט כבר עכשיו ארוך למדי. דרור 09:47, 4 בפברואר 2007 (IST)

האיחוד הנ"ל שביצעתי הייתה במסגת עריכה רגילה- ולא איחוד של ממש. המידע בחלק מהערכים חופף למידע שמופיע בערך הראשי - וזו סתם טרחה לקורא להכנס לערך ולקורא עוד 2 שורות נוספות בלבד. עד עכשיו איחדתי את ספינת החלל כדור הארץ, טסט טרק, מנורבגיה (אפקוט), מקסיקו (אפקוט) ואת סין (אפקוט) - אין טעם לפתוח ערך אם כל מה שיש בו זה פסקה וחצי. ראה את האיחודים שביצעתי, תשווה את זה לטקסט שהיה בערך, ותראה ש-99% מהטקסט נשאר, והערך עדיין פחות מ-32KB (ההערה על הגודל עדיין אינה לא הופיעה, לא שזה משנה - יש בוויקיפדיה הרבה ערכים שגדולים מ-32KB). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:10, 4 בפברואר 2007 (IST)

יוני ביצע עריכה סלקטיבית, מחק תמונות, והרבה מידע שבעיניו "טריוויאלי". איחוד ימנע גידול עתידי והתפתחות של הערכים - והערך כבר עכשיו למעלה מ-32 K שזה ערך גדול מגושם וקשה להתמצאות. (18 עמודים מודפסים). דרור 10:23, 4 בפברואר 2007 (IST)

כאן אנציקלופדיה, לא אלבום תמונות. תמונות אפשר להציג בוויקישיתוף. ובכל מקרה, אני באמצע איחוד עוד כמה משפטים מערכים אחרים, אז אין טעם להסתכל על הערך עכשיו מבחינת התמונות - אותן מסדרים בסוף. איזה מידע לא טריוויראלי הסרתי? איפה העריכה הסלקטיבית? המתנגדים למחיקה מתנגדים גם לאיחוד? מאיפה אתה מביא את הטענה הזו? חלילה וחס. המתנגדים למחיקה מתנגדים למחיקת המידע, לאו דווקא לאיחוד. בכלל, ייתכן שחלקם רוצים לוודא שהערכים לא יימחקו לפני שהמידע יאוחד במידת הצורך לערך הראשי. ראש את השאלה שבדף השיחה של הצבעת המחיקה. אני לא רואה למה אתה מתנגד לשיפור קריאות הערך. אנחנו לא מנסים לכתוב פה כמה שיותר ערכים. זה לא מה שקובע. והערך לא מעל 32KB (לא קיבלתי הודעה על כך, ויש לנו די ויותר ערכים ארוכים, מלבד זאת לי נראה שעדיף ערך אחד גדול מאשר 50 ערכים קצרים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:25, 4 בפברואר 2007 (IST)

התגובה הנ"ל שלי העותקה מדף השיחה שלי כיוון שאין לי כוח לחזור על הדברים שלי בכל מקום. דרור - תמצא מקום ובוא נדון על זה שם. אם אתה חושב שיש מלחמת עריכה, אשמח אם תפנה לבורר. בטוח אני שמי שזה לא יהיה יעדיף את האיחוד מכיוון שזה מקל על הקורא. כשהבורר יבדוק את האיחוד שעשיתי, את הכפילות שמנעתי, ואת הקריאות השופטת של הערך, הוא ימצא לנכון שהאיחוד במקומו מונח. חבל שאתה מניח שכל מי שמצביע כאן נגד מחיקה הוא נגד איחוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:28, 4 בפברואר 2007 (IST)

א. ראה בהצבעה לעיל - מי שתומך באיחוד מציין זאת במפורש.

ב. אם כך לא תהיה לך התנגדות לאחד לתוך גורדי שחקים בישראל את כל ערכי המשנה (מגדלי עזריאלי, מגדל אשכול, סיטי טאוור...}

ג. אם אתה לא מבין מה זו מלחמת עריכה באמת אולי יש לפנות לבורר. אבל זה יקרה בתום ההצבעה. דרור 10:30, 4 בפברואר 2007 (IST)

רק לשם הפרוטוקול, לדעתי איחוד ערכים הנמצאים באמצע הצבעת מחיקה זהו מעשה שאינו ראוי. לשם מה החיפזון? ניתן לחכות לסיום ההצבעה ואז לפעול בדרך שתוסכם על הצדדים. החלטות חד צדדיות רק גורמות לסיכסוכים ואווירה שאיננה נעימה Assafn • שיחה 14:10, 4 בפברואר 2007 (IST)

"איחוד ערכים" לא ממש מתאים למה שאני עשיתי. למה שאני עשיתי אני קורא "ביטול כפילות" ו"שיפור הקריאות" ו"שיפור נוחות השימוש באתר". דרור - א. זו הנחה בלי בסיס. ב. הטיעון הזה מגוחך - כל מקרה לגופו. ג. אפשר לפנות כבר עכשיו לבורר - בכוונה נעשתה הפרדה בין הצבעת איחוד להצבעת מחיקה. אני מציע את מגיסטר או עודד, שניהם משתמשים שעדיין לא הצביעו בהצבעה זו נכון לעכשיו. מה דעתך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:49, 4 בפברואר 2007 (IST)

העברה מההצבעה

‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:15, 3 בפברואר 2007 (IST) - לאחד/למזג לתוך הערך הראשי, כולל הסרת מידע טפל. האם לכל מתקן בלונה פארק תל אביב ניתן ערך?

ההשוואה בין מתקן באפקוט לזה של לונה פארק היא כמו השוואה בין "רחוב הגולן" בנהריה לאיילון. Assafn • שיחה 19:22, 3 בפברואר 2007 (IST)

הכל יחסי. הרי האיילון שלנו זה כלום לעומת הכבישים בגרמניה. במדינה שבה השיא הוא רכבת הרים עם לופ וחצי, הלונה פארק הוא סוף הדרך. ואפשר גם הפוך על הפוך: אם אתה אומר שלרחוב הגולן בנהריה אין מקום בוויקפדיה, הרי שגם לכל המתקנים האלו, רבים כרחובות בארה"ב ובעולם (חוץ מישראל, שלא ממש מתפתחת בכיוון הנכון בתחום זה), אין מקום בוויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:51, 3 בפברואר 2007 (IST)

הכל יחסי. יותר אנשים מבקרים בכל אחד מהמתקנים האלה בשנה מאשר במדינת ישראל. מבחינת תיירותית הם יותר חשובים ממדינת ישראל. דרור 22:42, 3 בפברואר 2007 (IST)

יותר אנשים צופים בכל נאום של הו ג'ינטאו מאשר מספר האנשים שיש במדינת ישראל, אז בשביל זה נכתוב ערך על כל נאום שלו? גם את הטיעון הזה אפשר להביא עד כדי אבסורד. טרול רפאים 22:50, 3 בפברואר 2007 (IST)

אין הנמשל דומה לראיה - אני משווה בין שני אתרי תיירות (במקרה זה ישראל כאתר תיירות) - אתה משווה בין נאום למדינה. דרור 23:21, 3 בפברואר 2007 (IST)

אתה משווה בין אתר תיירות למדינה, כך שהדמיון בשני המקרים הוא באותה רמה. ישראל איננה אתר תיירות בודד, החל מהשיווק וכלה במצב בפועל (קריאה של כל מוסף תיירות מצוי ישכנע אותך בזה). טרול רפאים 23:28, 3 בפברואר 2007 (IST)

ועדיין באים יותר לכל אחד מאחד מהאתרים נשוא הערכים מאשר למדינת ישראל. דרור 23:45, 3 בפברואר 2007 (IST)

לא בדקתי את הטענה, אבל אין לי סיבה לפקפק בה, במיוחד שכפי שציינתי זה לא רלוונטי. טרול רפאים 00:06, 4 בפברואר 2007 (IST)

מה שיש כרגע בערך הראשי זה די והותר. אם כב,ר אולי אפילו שם יש מקום לקיצוצים. eman • שיחה • ♥ 00:25, 4 בפברואר 2007 (IST)

דפי משנה

אף על פי שלא נהוג להשתמש בדפי משנה במרחב הערכים, אני מציע להעביר את כל הערכים ל"אפקוט/שם הערך" (למשל), כדי להראות שאין למקומות קיום עצמאי מחוץ לאפקוט. צהוב עולה 23:30, 3 בפברואר 2007 (IST)

אין אפשרות טכנית כזאת במצב הנוכחי ובאמת שאינך רוצה להתחיל דווקא בשביל סדרת הערכים הזאת להתעסק עם קרן ויקימדיה. טרול רפאים 00:37, 4 בפברואר 2007 (IST)

העברה מדף השיחה שלי

הועבר משיחת משתמש:Yonidebest:

אני מבקש שתשקול את הצבעתך בעניין ערכי אפקוט. הנימוק שנתת למחיקה אינו מתאים. כך למשל בביתן נורבגיה ביקרו מעל 4.5 מיליון מבקרים - היינו יותר אנשים נוסעים לביתן זה מאשר לנורבגיה עצמה (והממשלה הנורבגית ממנה שנים רבות את הביתן כפירסומת לנורבגיה, והפסיקה לממן שגילתה את זה). כאשר יהיה מתקן בלונה פארק תל אביב שבו יבקרו יותר מבקרים מאשר בכותל המערבי (דרך אגב, בכל מתקן באפקוט מבקרים יותר מבקרים מאשר בכותל המערבי או במדינת ישראל כולה), אז ללא ספק אותו מתקן יהיה ראוי לערך. וזה מבלי לדון בייחודיות התרבותית ובעלויות של כל מתקן ומתקן. דרור 23:50, 3 בפברואר 2007 (IST)

אני בטוח שיש מיליוני מבקרים בביתן הזה, ועוד יותר מבקרים באתר כולו. עם זאת, אני לא חושב שראוי לתת לכל המידע הזה להתפזר על פני כל כך הרבה ערכים - וממה שאני רואה - עוד לא סיימת. אכן, הביתן הזה נשמע מרתק, במיוחד הסיפור שמאחוריו (ובשלב הזה מעניין לראות שבוויקיפדיה הנורווגית אין ערך עליו), אבל אני לא חושב שזה מצחיק את קיומו כערך עצמי. מאחורי כל אדם, כל חנות וכל עסקה יש סיפור. יוכיחו זאת הכתבים והעיתונאים. אני לא רוצה לקבוע מה הקורא מעוניין לקרוא - האם ערך מרוכז אחד, המרכז בו את כל המידע החשוב, או מספר ערכים רבים שכוללים את כל המידע - אבל אני כן יודע מה אני רוצה. ומה שאני רוצה, אני צריך להניח שגם אחרים רוצים - אחרת לאתר הזה אין גבולות. המיליונים האלו לא אומרים לי דבר. יותר מזה, אם ניקח את הנתב"ג שלנו, תשמח לשמוע שב-2005 עברו בה מעל 8 וחצי מיליון נוסעים. אני בטוח שלפחות שני שליש מהם נכנסו לדיוטי פרי. האם נפתח ערך על כל אחד מהחנויות בנתב"ג? אני בטוח שסיפור המימון שלהם הרבה יותר מעניין בגלל התיירות הירודה והסיכון ההולך וגובר לבקר בארץ.

אני מצטער על הזמן ששמת בתרגום הערכים האלו, אבל אני חושב שזה היה מיותר. אני חושב שאילו היית לוקח את כל הערכים האלו ויוצר ערך אחד מרכזי שמבדיל בין המידע החשוב יותר למידע החשוב פחות, הקורא היה יוצא נשכר יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:20, 4 בפברואר 2007 (IST)

אנחנו חיים במדינה קטנה ולא כל כך חשובה. כאשר בביתנים האלה מושקעים תקציבים בסדר גודל של מדינה קטנה זה עושה אותם לחשובים ומשמעותיים. כאשר יותר אנשים שומעים עליהם מאשר על חיפה לדוגמא, זה לא שולל את חשיבות חיפה, אבל מעמיד אותה בחשיבות רבה יותר בהתאם. זה לא כמו הלונה פארק בתל אביב, ואפילו לא מתקרב לזה. דרור 00:30, 4 בפברואר 2007 (IST)

_נדחף לא ברור לי למה הדיון התפצל גם לפה, אבל בכל זאת אענה. אין שום קשר בין כמות הכסף שהושקע במקום וכמות האנשים שמגיעים אליו לצורך של ערך בוויקיפדיה עליו. לפי ההצדקה הזאת, יש למחוק מיידית את זק"א - ארגון קטן בקנה מידה עולמי, חסר כסף (נמצא בפשיטת רגל) ובכלל מתעסק בעיסוק זניח במדינה שולית על פני הגלובוס (וכן, זאת המשמעות של הקריטיריון אותו מציע דרור). טרול רפאים 00:35, 4 בפברואר 2007 (IST)

אכן, כמו שציין טרול"ר, לתקציב ולפרסום שלה אין השפעה מכרעת על החשיבות. יש השפעה, אבל ממש לא מכרעת. החשיבות היא יחסית. ייתכן שיש לביתן הזה בלבד תקציב גדול יותר ומספר מקברים גדול יותר מהלונה פארק בתל אביב, אבל מבחינתי, הלונה פארק הזה חשוב הרבה יותר. הקריטריון שלך דרור צריך להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות, לא מרכיב משפיע מוחלט, אם אתה מבין למה אני מתכוון. במילים אחרות, לקחתי זאת לתשומת ליבי, ועדיין, אני חושב שהקורא הממוצע, קהל היעד שלנו, לא מעוניין לקבל מידע כה מפורט על כל אחד מהמתקנים בכל פארק שעשושעים בארה"ב ובעולם. אני חושב שהוא מעוניין לראות הפרדה כלשהי בין מידע חשוב יותר למידע חשוב פחות. באופן דומה, אני לא חושב שצריך לפרט על כל שיר ושיר - גם אם יש ללהקה מיליוני מעריצים (אם אפשר שגן שעשועים יהיו מעריצים בכלל). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:45, 4 בפברואר 2007 (IST)

אני מבקש שתעביר את הדיון להצבעת המחיקה, אין סיבה אמיתית לפיזור הזה. טרול רפאים 00:48, 4 בפברואר 2007 (IST)

ליוני - מאד נחמד שאתה מתיימר מה מעניין את קהל היעד שלנו. שכחת שויקיפדיה העברית היא לא ישראלית אלא עברית, וקהל היעד שלנו מתעניין בנושאים מאד מגוונים. באותה מידה - יש לאחד את כל גורדי השחקים בישראל לערך אחד "גורדי שחקים בישראל" שיכיל את כל המידע עליהם. גם ערך זה יהיה כ-200K. דרור 10:25, 4 בפברואר 2007 (IST)

אנא, הפסיקו לריב. אני בטוחה שיהיה אפשר להמשיך במלאכת האיחוד מאוחר יותר, אם יהיה בה צורך. רותם - אהמ... 10:33, 4 בפברואר 2007 (IST)

יוני, הקורא הממוצע לא מעוניין לדעת גם על חבר נשכח של הכנסת השלישית, על תולדות הקהילה היהודית באיזו עיירה, על נפה כלשהי בטורקיה, וכן הלאה. אף על פי כן כל אלה נושאים לגיטימיים. חלק ניכר מהערכים פונים לקהל מצומצם. ד.ט 10:44, 4 בפברואר 2007 (IST)

מה אתה אומר. פספסת את הנקודה המרכזית בתגובה שלי - צריך לשים גבול היכן שהוא, ואני חושב שיש כאן מידע מיותר. יחד עם זאת, במסגרת שיפור הערך שביצעתי כרגע, לא הסרתי כמעט שום מידע, בהתאם לתוצאות ההצבעה הזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:52, 4 בפברואר 2007 (IST)

נימוקך מדוע הגבול עובר דווקא כאן - "את הקורא הממוצע זה לא מעניין" - אינו תקף, כי לא בהכרח מכוונים לקורא הממוצע. ד.ט 17:21, 4 בפברואר 2007 (IST)

דעת יחיד - משמעותם של מתקני דיסני

הדיון הזה, והדוגמאות המובאות בו כדי לנסות ולהוכיח טענה על סמך מקרים אחרים, חוזר על עצמו מי יודע באיזו פעם. כולנו כבר יודעים שחשיבות היא דבר סובייקטיבי ורלוונטי בכל מקרה לגופו. אני לא מכיר את כל המתקנים של דיסני, אפילו לא את רובם ולמדתי עליהם בעיקר מהערכים כאן. עם זאת, את אלו שכן הכרתי קודם, אני מכיר בעיקר מספרי אדריכלות. עצוב היה לי מאוד לראות את האיחוד חסר ההבחנה, אפילו הרגעי, שנעשה לערך ספינת החלל כדור הארץ. מדובר אמנם במתקן שעשועים באפקוט אבל גם באחד ממקרי המבחן החשובים של אדריכלות המאה ה-20. המתקן לכשעצמו, וללא קשר לפארק שמסביב ולחברה המסחרית דיסני שיזמה את הקמתו, הוא מבנה מפורסמם מאוד, בעל ערך רב משלו, המופיע כדוגמא בעשרות, אם לא מאות, ספרי אדריכלות מקצועיים. גם בויקיפדיה הוא מקושר למספר ערכים שאינם תחת קטגוריית דיסני. זו אולי הדוגמא המובהקת ביותר אך גם הרחוב הראשי של ארצות הברית וכן מספר רב של מתקנים ידועים ביותר בהם גם ביתני המדינות נחשבים ליצירות אדריכלות חשובות הזכאיות לערך משלהם ומופיעים בפני עצמם במבחר ספרים. זה שכולם נמצאים בדיסנילנדים השונים אינו מצריך איחודם לערך אחד בדיוק כמו דוגמת גורדי שחקים בישראל או מבני הפורום רומנום. מעבר לחשיבות אדריכלית, אפילו שמדובר במבני שעשועים, דיסני הם האוונגארד של עיצוב והינדוס מתקני שעשועים שניכר בהם שילוב פנומנלי של הרבה מרכיבים הגורמים בסופו של דבר למיליוני תיירים לפקוד אותם בשנה - הרבה יותר מאשר מהרבה אתרי מורשת עולמיים שונים.

אני לא מכיר את כל המתקנים וייתכן בכל זאת שיש מקום לאחד את חלקם לערך ראשי ולהשאיר את החשובים בהם, אלה שגם שיכבידו על הערך הראשי, בערכים נפרדים עם קישור של הפניה לערך מורחב. הסיסטמטיות של איחוד כללי, מחיקה גורפת או גם כתיבה חסרת מעצורים על כל אחד ואחד מהמתקנים - היא הבעייתית. חובה לשפוט כל מקרה לגופו.

הטענות על פירסום אינן רלוונטיות לדעתי כי דיסני ממש, אבל ממש לא זקוקים ל"פירסום" כביכול שאיזו אנציקלופדיה חופשית עושה להם. נושא התקציב אינו טיעון ישיר אלא עקיף - העובדה שמחזור הכספים השנתי של דיסני גדול משם כמה מדינות קטנות בעולם הוא שנותן להם את האפשרות לבנות בעצמם ערי שעשועים שלמות המספקות מקום למאות ערכים אנציקלופדים.

דבר אחרון - לונה פארק תל אביב הוא לפי דעתי מקום עצוב עד דיכאוני. הוא לא מנסה אפילו לספק לבאים לבלות בו את החוויה האבסולוטית של שעשוע כפי שדיסני מצליחים לעשות. נכון שילדים שבאים לשם נהנים, אבל הם לא יודעים כמה אפשר להינות יותר ומתחנכים מגיל צעיר להסתפק במועט - כמו הרבה תופעות בחברה הישראלית. זה מתחיל בעיצוב הכולל כל המתקנים - שלא קיים בכלל, רובם הם מתקנים יבילים תעשייתיים שעבד עליהם הקלח כבר מזמן, ונגמר בפרטים הקטנים של הגדרות בתורים למתקנים, פחי האשפה המכוערים והמסטיקים בפיהם של הנערים המחוצ'קנים שמתפעלים את המתקנים בחוסר שביעות רצון מעבודתם ומקרינים את יגונם על המבקרים. וזה חברים, ההבדל.

בברכה, השמח בחלקו (-: 12:38, 4 בפברואר 2007 (IST)

אענה לך במה שהפך כבר לקלישאה ויקיפדית. אם אתה יכול לכתוב ערך אנציקלופדי מעניין ורב-תוכן על ספינת החלל כדור הארץ, ובו לסקור את חשיבותו האדריכלית ברמה המאפיינת את ערכיך המצויינים, אדרבה. ערך שכזה איש לא ירצה למחוק. הבעייה היא בערכים תפלים על נושאים תפלים. ערכים מוצלחים על נושאים שרק נשמעים תפלים אינם בעייה. וגואנו זיל גמור. ‏Harel‏ • שיחה 12:55, 4 בפברואר 2007 (IST)

תסלח לי, אבל מה החשיבות האדריכלית המיוחדת של המבנה הזה? זו ממש לא הכיפה הגאודזית הראשונה שנבנתה, וגם אל האחרונה. גם לא המפורסמת בהן (שמן הסתם היא הביתן האמריקני באקספו במונטראול).

וגם אם כן, אני לא רואה מה יש לכתוב על זה יותר מכמה שורות ותמונה בערך כיפה גאודזית. אני חושב שנוכל להסתדר בלי לדעת שמשקל המבנה 7,040,000 ק"ג, או אילו תצוגות יש בפנים.

eman • שיחה • ♥ 12:58, 4 בפברואר 2007 (IST)

אתה לא תאמין אפילו כמה יש לכתוב על ספינת החלל הזו. הלוואי שהיתה לי ספרות על זה והייתי יכול לכתוב ולהרחיב על זה, אני לא רוצה לעשות את זה בחוסר אחריות מהזיכרון. המבנה היה אמור להיות בכלל הגשמת חזונו של באקמינסטר פולר, במידה כזו או אחרת, הרבה לפני שימושו כמתקן שעשועים. אני בשיא הרצינות חושב שחשיבותו הארכיטקטונית של מתקן ספציפי זה (עזוב כרגע את האחרים) גדולה הרבה יותר מאשר מגדלי עזריאלי. עם כל הכבוד למגדלים אלו, אין להם טיפה של חשיבות ארכיטקטונית שאפשר ללמוד ממנה ולקבל ממנה השראה - דבר שבהחלט אפשר מהרחוב הראשי של ארצות הברית - איך נכון לתכנן רחוב וחלל ציבורי איכותי לבני אדם. למעשה אין בהם כלום מעבר לעיגול, משולש וריבוע שנמתחו מאוד גבוה. בערך עליהם צריך להרחיב על האופן שבו הם ניכסו לעצמם את המרחב הציבורי בגסות שכזו! אני לא מדבר כמובן על חשיבות הערך אלא על חשיבות ארכיטקטונית בקנה המידה העולמי וההיסטורי. השמח בחלקו (-: 13:07, 4 בפברואר 2007 (IST)

טוב, נראה שיש אנשים שבאו לכאן כדי לסנוט זה בזה. אני באתי להחכים, ומוצא ערך זה ראוי. ואפילו אני בדעת יחיד, ואני לא, אל תיקחו לי את הערך. למען השם, למי זה מפריע שיש ערך על ספינת החלל כדור הארץ. זה לא כתוב טוב? זה לא אנציקלופדי? מבקרים שם פחות אנשים מאשר במחוז זקרפטיה? הרי זהו לבטח אחד מעשרת המבנים המוכרים ביותר בעולם. שווה לפסל החרות או מגדל אייפל, כך בפרוש. אז הניחו לנו להרבות דעת. חגי אדלר 13:11, 4 בפברואר 2007 (IST)

אני רוצה להזכיר ששני הערכים שאנחנו מדברים עליהם כאן לא עומדים למחיקה בהצבעה זו.

האם לערכים שכן מועמדים למחיקה פה יש את החשיבות הזו?

eman • שיחה • ♥ 13:17, 4 בפברואר 2007 (IST)

לעמנואל - דווקא הערך נשוא שיחה זו הוא הערך שיוני ניסה לאחדו לתוך הערך הראשי, כך שהדיון רלוונטי ביותר לערך זה - מה גם שטרול הבהיר שהערך, ביותו חלק מהקטגוריה, אכן חלק מהצבעה זו. דרור 17:07, 4 בפברואר 2007 (IST)

בטוח שפחות משני ערכים אלו אבל לרובם, ואולי לכולם, יש חשיבות ששבטוח מעבר לסף המחיקה. הסברתי עצמי כבר קודם. השמח בחלקו (-: 13:29, 4 בפברואר 2007 (IST)

לא הסברת איך ביצעת הקפיצה הלוגית מהטענה כי ישנו ערך בודד שיש לו לכאורה חשיבות אינציקלופדית להנחה כי לכולם יש וזאת בדיוק הנקודה בהצבעת המחיקה הזאת. היא נפתחה לאחר שהתברר כי לא מדובר בבודדים אלא בהצפה של ערכים (זאת הסיבה למה הצטברו כל כך הרבה ערכים לפני שפתחתי אותה). טרול רפאים 23:03, 4 בפברואר 2007 (IST)

הסברתי היטב את דעתי לגבי כל קבוצת הערכים. שמתי דגש על הדוגמא ההיא, שאני יודע שהיא לא עומדת למחיקה, בגלל שהיא אוחדה הבוקר באופן שיטתי עם הערך הראשי, וזה הפריע לי. השמח בחלקו (-: 23:16, 4 בפברואר 2007 (IST)

לא הסברת מה החשיבות של 19 ערכים בקבוצה הזאת (ועוד כפול 4 בקבוצות דומות לה) שמצדיקה מתן פרסומת חינם לדיסני וזאת השאלה שעומדת על הפרק. לטעון שיש לנו ערך X שאולי באמת צריך להשאיר אותו ולכן הוא צריך לגרור עוד מאה מחבריו, זאת התחמקות, לא תשובה. טרול רפאים 23:21, 4 בפברואר 2007 (IST)

אני גם לא אסביר את חשיבותם של כל אחד מ-19 הערכים, אחד אחד, גם בגלל שאני לא יודע וגם אם הייתי יכול להסביר אחד אחד - זה בלתי אפשרי בפורום זה. הטענה העיקרית שלי הייתה הסיסטמטיות העיוורת שבדרישה למחוק/לאחד באופן גורף קבוצת ערכים. יכול להיות שאפשר לאחד את חלקם - אני לא יודע. אבל על סמך אלו שאני כן מכיר, ונתקלתי בספרות, ובראשם הערך שבמקרה אינו עומד למחיקה (יתכן שמהסיבה הפשוטה שהוא נכתב כבר מזמן, אך למרות זאת הוא אוחד בטעות עם הערך הראשי) אני חושב שיהיה זה חטא למחוק/לאחד את כולם כאילו מדובר בסרדינים. הדיון צריך היה להיות על כל ערך באופן פרטני. מכיוון שזה יהיה קשה מאוד מבחינה פרקטית, אני לא יודע מה הפיתרון שהקהילה צריכה למצוא - אבל מחיקה/איחוד שיטתיים וגורפים בטוח אינם הפתרון.

הערה לאור הויכוח המתמשך בדף זה: איש לא טוען חלילה שהמתקן המדובר יותר חשוב ממגדל אייפל, בוא לא נצא מפרופורציה. יש הרבה מאוד מבנים חשובים ממנו ובהרבה - בשקלול כל האספקטים שעושים אותו חשוב. היו בהיסטוריה גם הרבה אישים חשובים יותר מקומודוס. השמח בחלקו (-: 23:59, 5 בפברואר 2007 (IST)

מישהו דווקא כן טען, אבל זו באמת לא הנקודה. התומכים תומכים והמתנגדים מתנגדים ונקווה שייצא מה שהכי טוב לויקיפדיה. יוסאריאן • שיחה 00:08, 6 בפברואר 2007 (IST)

השוואה בין מתקני אפקוט למגדל אייפל

רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, ולתקן הערכה שהושמעה פה ומישהו עוד עלול לקחת ברצינות. אני שמעתי על המתקן "ספינת החלל כדור הארץ" לפני חמש דקות. את מגדל אייפל ופסל החירות אני מכיר כבר למעלה מעשרים שנה ואף הייתי בשניהם. נראה לי שההשוואה בינהם היא הרבה יותר ממופרכת. בכל מבחן שלא ייערך. יוסאריאן • שיחה 17:56, 4 בפברואר 2007 (IST)

אגב, אם כמות האנשים המבקרים במתקן היא המדד אז צריך ערך על כל תא שירותים במתחם מגדל אייפל. יוסאריאן • שיחה 18:11, 4 בפברואר 2007 (IST)

אם תאי השירותים באייפל היו מעוצבים בסגנון אר-נובו וקרויים כל אחד על שם מלך צרפתי אחר ובכל אחד היה מתקן נייר טואלט מתקופה אחרת שנפוליון הביא לצרפת ממצרים או עוצבו ע"י תומאס צ'יפנדייל, אז היו ערכים נפרדים גם על תאי השירותים שם. נורא כיף להיות ציני אבל עכשיו ברצינות: אני די בטוח שהאמריקאי הממוצע (הלא יהודי) יודע יותר על ספינת החלל כדור הארץ מאשר על הכותל המערבי. השמח בחלקו (-: 18:22, 4 בפברואר 2007 (IST)

ואני אני אומר בודאות (הנושא בדוק) שיותר אמריקאים מבקרים בשנה בביתן צרפת באפקוט מאשר במגדל איפל. רק לשם השוואה - מגדל איפל נחשב לאתר התיירות הידוע בצרפת ובו מבקרים יותר תיירים מבכל אתר אחר. באתר זה מבקרים 6.3 מיליון תיירים בשנה. לעומת זאת ביתן נורבגיה - החדש מביתני אפקוט (כמחצית מהמבקרים באתר הנופש מבקרים בביתנים אלה - מקבל כ- 4.5 מיליון תיירים מידי שנה). משמע - אחד מביתני אפקוט "שווה" מבחינה תיירותית כמו 65% ממגדל איפל. דרור 18:43, 4 בפברואר 2007 (IST)

קובי, עשית לי את היומית! הרי זה בדיוק מה שרצינו, להרחיב דעת. לולא פעולתו הברוכה של דרור, היית נשאר בור בעינייני אחד מהמקומות המתויירים ביותר בעולם, אולי המתוייר ביותר. והנה זכינו, ועכשיו אתה מכיר גם מתקנים אלה. האם יש שרות טוב מזה הניתן לך חינם אין כסף? (מזמזם להנאתי את מילות השיר "רק על עצמי לספר ידעתי, צר עולמי כעולם נמלה...") חגי אדלר 23:03, 4 בפברואר 2007 (IST)

כפי שציינתי כבר לעיל כמות האנשים היא בלתי רלוונטית בעליל, לפי הקריטריון הזה אפשר למחוק את חצי מהערכים בוויקיפדיה ולפתוח כמות כפולה של ערכים על דברים שהיום נמחקים. אם לא די בכך, אין צורך בכל הערכים הללו בשביל המידע הזה, מספיק את הערך אפקוט שמסיבה זו איננו מועמד למחיקה. טרול רפאים 23:15, 4 בפברואר 2007 (IST)

חגי - לא עשית לי טובה גדולה, הייתי מוותר על התענוג. עוד מתקן\אטרקציה\הפעלה בפארק שעשועים. אני מקווה שאלו לא יהיו הכיוונים אליהם ארחיב דעתי. לא עושה עלי רושם כמות האנשים שביקרה שם, בעיני יש דברים אחרים חשובים יותר במקומות, מבנים ואנשים. צר עולמך אם אתה סבור שהמקום שווה בערכו למגדל אייפל או לפסל החירות, ועוד "בפירוש כך". יוסאריאן • שיחה 01:40, 5 בפברואר 2007 (IST)

קראת את השמח בחלקו? הרי אין עוררין שהוא מבין יותר באדריכלות ממני וממך ביחד. הוא זה שקבע כי מבחינה ארכיטקטונית מבנה זה הוא מהמובילים בעולם. אז גם אם יבקרו בו רק 100,000 תיירים בשנה, עדיין זכאי לערך. ודאי אם מבקרים שם 35,000,000. חגי אדלר 06:47, 5 בפברואר 2007 (IST)

יופי, הסברנו למה צריך אחד ממאה, איפה שאר 99 (זאת כמות הערכים שאמורה להיכתב בסדרה) ההסברים? אני לא מומחה לנושא, כך שאינני מתווכח עם השמח בחלקו על נושא החשיבות האדריכלית ומבחינתי אפשר להוריד אפילו את הערך מרשימת המועמדים למחיקה, אבל מעשית אין לזה שום השפעה שהיא על הדיון. טרול רפאים 12:32, 5 בפברואר 2007 (IST)

כל ביתן שם הוא ייחודי מבחינה ארכיטקטונית ותיירותית. ולא צפויים להיכתב בסדרה עוד 99 (לכול היותר עוד 10 - אלא אם כמובן יבנו ביתנים חדשים הזכאים לערך - מה שאני בספק, בשל העלויות האדירות של בניית ביתנים אלה, מאז 1988 חברת וולט דיסני לא בנתה אף ביתן חדש באפקוט). דרור 13:02, 5 בפברואר 2007 (IST)

קודם כל, גם אם מדובר בעוד 29, זה המון. דבר שני, אין הבדל אמיתי בין הקטגוריה הזאת לבין קטגוריה:דיסנילנד טוקיו, קטגוריה:דיסניוורלד, קטגוריה:דיסנילנד, קטגוריה:דיסנילנד הונג קונג וקטגוריה:יורודיסני, חלק מהערכים מופיעים אמנם כמה פעמים וייתכן שאת חלקם לא צריך למחוק כאמור, אבל 100 ערכים זה סדר הגודל שעליו מדובר. טרול רפאים 13:09, 5 בפברואר 2007 (IST)

אופ טופיק - שמות

אם משאירים את הערכים חייבים לשנות את השמות שלהם, לדוגמה "ספינת החלל כדור-הארץ" הוא מושג סביבתי שבא לתאר את היחסים בתוך כדור הארץ כאל יחסים המתקיימים בתוך ספינת חלל, כך לדוגמה יש מאמר של בולדינג "הכלכלה של ספינת החלל כדור-הארץ". דברים דומים הם "האדמה", "חיים עם האדמה" , "פלאי החיים", ועוד שמות שכל קשר בינם ובין הנושא האמיתי שלהם מקרי בהחלט, שלא להגיד שקרי בהחלט. האזרח דרור 15:33, 5 בפברואר 2007 (IST)

זה שם המקום. מה לעשות. אם יש ערך אחר בשם "פלאי החיים" אני מסכים שהערך האחר מן הסתם יהיה יותר חשוב ואילו זה יקבל את הסוגריים. כל עוד אין ערך אחר וכל עוד לא הסתיים הדיון בהצעה של עוזי זו המדיניות של השמות (אבל בהחלט אפשר יהיה למען הבהירות להוסיף בסוגריים אפקוט אחרי השמות שלהם). דרור 15:37, 5 בפברואר 2007 (IST)

כפי שציינתי יותר למעלה, הבחירה בשמות איננה מקרית, זאת הסיבה למה הערכים הם פרסומת לדיסני. הרי אם לשמות לא הייתה משמעות מעבר למקום הספיציפי, קשה היה לייחס להם ערך פרסומי (ערך שלא מגיעים אליו איננו מהווה פרסומת). טרול רפאים 15:42, 5 בפברואר 2007 (IST)

זה אולי שם המקום, אבל זה שם ציני ונוראי, שטיפת מוח לציבור האמריקאי (שאין לנו שום חובה לחזור עליה). אם יש שם ש"עלול לבלבל את הקורא" אלו השמות האלה. אפשר להגיד שזה הייצוג של תאגיד דיסני לנושאים אלה. מזל שאין להם עוד ביתנים כמו "האמת", "עולם האמת", "המדע" או "ההיסטוריה", או ההולם מכל - "מינסטריון האמת". האזרח דרור 15:51, 5 בפברואר 2007 (IST)

כלומר, אם ייתווספו הסוגריים (דיסניוורלד) לשמות הערכים, לא יהיה בכך משום פרסומת והכל יהיה בסדר? למה לא אמרת קודם? קדימה עוזי!!! קומולוס • שיחה 15:53, 5 בפברואר 2007 (IST)

זה אולי לא יהיה בסדר (כבר הבהרתי מה דעתי בנידון) אבל המציאות עצמה היא משהו שאני לא מת עליו (או ליתר דיוק לא משהו שהמין האנושי יכול לחיות איתו באופן מילולי), ותיקונה לא יבוא על ידי צנזורה, או הכחשה שמילוני אנשים חושבים שהביתנים האלה הם חשובים. אבל בין זה ובין שהערך "חיים עם האדמה" יציג את הביתן של דיסני, זה כמו לתת הפניה לערך "הקפילטליזם" לערך על ביתן בנושא זה בתוך ברה"מ, ואת הדוגמה הזו אני לוקח כדי לא להזדקק לדוגמאות ציוריות יותר. האזרח דרור

גם "מיניסטריון האמת" הוא שמו של המשרד ההוא, ואין מה לעשות. כעת אני מכריז על הקפאת הדיון הזה עד להעלאת ההצעה הכללית בפרלמנט, ומכיוון שאני קורא לו במפורש "הדיון שהוקפא", זה שמו, ואין מה לעשות. עוזי ו. 16:16, 5 בפברואר 2007 (IST)

עוזי, דווקא במקרים אלה, ואולי משום שהשמות עצמם צריכות להפנות בתור שמות לערכים (לדוגמא אין כיום ערך "האדמה" - אולם יתכן והערך צריך להפנות לכדור הארץ, אזי אין לי התנגדות שהערך יקרא: "האדמה (אפקוט)" - דבר שאינו סותר למעשה (בניגוד למה שכתבתי קודם - שוכנעתי על ידי האזרח דרור) את כללי מתן השמות הנוכחיים. דרור 16:49, 5 בפברואר 2007 (IST)

למה יש התנגדות לאגד את הערכים תחת ספריה אחת "אפקוט/האדמה" ? Assafn • שיחה 17:30, 5 בפברואר 2007 (IST)

קראתי את רוב הדיון

ולא השתכנעתי לכאן או לכאן, ברור שאי אפשר לאחד את הערכים לערך אחד ארוך ומסורבל, ברור גם שחלק גדול מהמידע שם לא מעניין אף-אחד וחלק מעניין מעט מאד.
איני חושב שמדובר ביצירות אומנות אך גם ברור שאין כאן פרסומת.
נראה לי דיי ברור שיש כאן מספר אנשים שהמידע הזה חשוב להם, הם טרחו לכתוב אותו ולערוך אותו, אותי הוא ממש לא מעניין ולכן אני לא מבין למה צריך אותו אבל אם אותם הוא מעניין אז למה למחוק? קוני למל _יהודי? 01:02, 6 בפברואר 2007 (IST) שהוא י"ח בשבט ה'ןס"ז

טוב, לאל"ש היא גם סיבה טובה. אבל אנו שומרים אותה רק למיקרים מיוחדים... חגי אדלר 02:29, 6 בפברואר 2007 (IST)

איני מבין את עזות המצח שגורמת מדי פעם לזריקת הצהרות כמו "לא מעניין אף אחד". כותב הערך אינו מקבל כסף מדיסני (נכון?) ולכן אפשר להסיק שלפחות אדם אחד מתעניין בנושא הזה (ובפרט, הדברים שכתב הם דברים שלדעתו הם מעניינים). מכיוון שכותב הערך אינו מוטציה יחידאית של הטבע (נכון?) אפשר להניח שהוא לא לבד, אפילו אם הוא היחיד מבין כותבי ויקיפדיה. גדי אלכסנדרוביץ' 07:20, 6 בפברואר 2007 (IST)

לא זכור לי שנטען כי אף אחד לא מתעניין בנושא. אבל אנשים מתעניינים גם במידע שבספר טלפונים ובכל זאת אנחנו לא מכיניסים אותו לכאן. מה שיש בערכים הללו זה מדריך תיירות, זה אולי מעניין, אבל זאת איננה אינציקלופדיה. טרול רפאים 17:29, 6 בפברואר 2007 (IST)

זו דעתך וזו זכותך. בינתיים החושבים אחרת הם כ-2/3. חגי אדלר 18:29, 6 בפברואר 2007 (IST)

טרול, אני בסך הכל עונה למי שאני מגיב לו, שאמר "ברור גם שחלק גדול מהמידע שם לא מעניין אף-אחד וחלק מעניין מעט מאד". אותי מרגיז הטיעון האומלל של "לא מעניין אף אחד" (שמצטרף לרעו הפתטי אף יותר "שיקראו את הספר"). על טיעונים כמו "זה לא אנציקלופדי" צריך לנהל דיון אחר בפעם אחרת. גדי אלכסנדרוביץ' 22:44, 6 בפברואר 2007 (IST)

גדי, הבעיה היא שבאופן חריג הטיעון הזה לא עלה בהצבעת המחיקה הזאת (אני לפחות לא ראיתי אותו), כך שהתגובה נראית תמוהה במקצת. טרול רפאים 23:12, 6 בפברואר 2007 (IST)

אני לא עונה "להצבעת המחיקה". אני עונה למשתמש ספציפי שכתב משהו ספציפי. גדי אלכסנדרוביץ' 23:21, 6 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים איתך, אבל במקרה הנוכחי המשתמש הזה לא אותר בשטח... לפחות לא על ידי. טרול רפאים 22:42, 7 בפברואר 2007 (IST)

המממ? הגבתי לקוני למל, שכתב את הודעתו ממש מעל התגובה שלי. לא ראית את זה? גדי אלכסנדרוביץ' 22:52, 7 בפברואר 2007 (IST)

אני מצטער שהרגזתי, התכוונתי בטיעון שלי על המידע ששל נתוני המתקנים שאני מניח שגם אם משהו מעניין אותו המתקן לא מעניינים אותו הנתונים היבשבים- מצד שני במחשבה מחודשת אם משהו יתעניין בזה אז הוא ירצה את הנתונים הללו. שויין, עדיין לא הבנתי למה למחוק- כאילו מה רע שזה יישאר? קוני למל _יהודי? 10:50, 7 בפברואר 2007 (IST) שהוא יט בשבט ה'ןס"ז.

תוצאה: הוחלט להשאיר ברוב של 48 מול 25 ירון • שיחה 21:28, 10 בפברואר 2007 (IST)