ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:אוטואנטישמיים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<קטגוריה:אוטואנטישמיים

• תאריך תחילת ההצבעה: 19:12, 19 ביולי 2022 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 19:11, 26 ביולי 2022 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחת קטגוריה:אוטואנטישמיים

דיון נוכחי

על פי הערך אוטואנטישמיות, הכינוי "אוטואנטישמי" הוא כינוי גנאי, ולכן לא ראוי לקטגוריה. הרי אין לנו קטגוריה:טיפשים, קטגוריה:מטומטמים וקטגוריה:כסילים, אף על פי שאפשר למלא את הקטגוריות האלה בערכים רבים. אין מקום לכינויי גנאי בקטגוריות.

בדיון חשיבות לא הושגה הסכמה על חשיבותה של הקטגוריה, לכן נדרשת הצבעת מחיקה. --‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:15, 19 ביולי 2022 (IDT)

אבקש מהקהילה לשים לב שאיננו דנים בשאלה האם יש דבר כזה אוטואנטישמיות, ולא האם ישנם יהודים שהינם אוטואנטישמיים. אלא בשאלה האם אנו יכולים לקיים קטגוריה כזו במיזם, למרות שישנם דברים כאלה.

זו דוגמא להצבעה על קושי של המיזם להביע תוכן במסגרת שלנו בצורה מסוימת, גם כשהדבר קיים.

לענייננו אוטואנטישמיות איננה רק החזקה בהשקפה מסויימת - (אנטישמית), אלא צורת התנהגות - (הפגנת עויינות אובססיבית...)

כשדנים בשאלה של איבחון התנהגותי יש לנו שני מקורות קבילים בלבד:

1. עדות האדם על עצמו.

2. חוות דעת מקצועית של היסטוריון המשמש כביוגרף שהתמחה באישיות הנידונה והביא ראיות מובהקות לטענה. (וגם אז ייתכן והדבר יהיה רק לפי דעתו וצריך לראות שעמדתו איננה שנויה במחלוקת ונתפסת כבעלת משקל עיקרי לגבי הדמות)

זאת אומרת שכל דרך אחרת להגדיר זאת בפתיח או בקטגוריה הינה סובייקטיבית לדעת העורך או כותב מאמר דעה. ויכולה להיות לא הוגנת ומטעה.

משכך באופן מעשי לא רק שאנו עשויים להיכשל כלפי דמויות שונות, אלא גם לא נוכל להציג לקורא את תמונת האישים הללו מלבד בודדים "במקרה הטוב".

לכן אני מצטרף לעמדתם של הסבורים שקטגוריה זו פגומה לשימוש ושצריכים לחפש דרך אחרת להציג את קבוצת האישים היהודים בעלי עמדות אנטישמיות ושפעלו נגד העם היהודי במוצהר. מי-נהר - שיחה 23:21, 19 ביולי 2022 (IDT):

אני לא חושב שאני מבין.

1.טענת @Gabi S. למה אוטואנטישמיות היא כינוי גנאי ואנטישמי לא? אני מביא בפנייך את קיצור הערך (כפי שהוא מופיע כרגע):

"אוטואנטישמיות (שם נוסף: שנאה עצמית יהודית) הוא מונח המגדיר תופעה חברתית־פסיכולוגית במסגרתה אדם ממוצא יהודי מפגין עוינות אובססיבית כלפי בני עמו ודתו, באופן דומה לזו שמפתחים האנטישמים מקרב עמים אחרים ודתות אחרות – לעיתים תוך אימוץ נרטיבים וטענות שמעלים אנטישמים אלו."

האם אתה רואה פה שימוש גנאי? ואם מניחים שאוטואנטישמיות (שזה פשוט יהודי אנטישמי בתכלס) היא כינוי גנאי, אז איך מגיעים למסקנה שאנטישמי הוא לא כינוי גנאי? יש פה סתירה מסוימת שדורשת יישוב.

2. טענת @מי-נהר אני לא מבין בדיוק את הנקודה שלך. מצד אחד אתה מציין שני מקורות קבילים (שהם נראים די בסדר) ומצד שני אתה אומר שאם לא נלך לפיהם אז הקטלוג יהיה סובייקטיבי. נו, איפה הבעייה פה בדיוק? אז בוא נלך לפיהם. היכן הבעיה?

3. טענת בפועל: בנוסף, לכל זאת, נראה שהסיבות לנגד הן סיבות תיאורטיות, כלומר "המצב יכול להיות X בעתיד" (למשל "אנו עשויים להיכשל כלפי דמויות שונות"). במקום לדבר על עתיד אופציונאלי, בוא ונסתכל בהווה המעשי, כלומר, מה קורה דה פקטו.

ובכן, דה פקטו יש כרגע בקטגוריה זאת 5 אישים:

• הראשון פעיל במפלגה הנאצית באמריקה (לא חושב שצריך הסבר נוסף)
• השני תיאר את עצמו כ"יהודי שונא יהודים","אנו צריכים לקחת את ההאשמה שהעם היהודי מנסה לשלוט בעולם מאוד ברצינות"

מהאתר שלו: "I think that 65 years after the liberation of Auschwitz, we must be entitled to start to ask the necessary questions. We should ask for some conclusive historical evidence and arguments rather than follow a religious narrative that is sustained by political pressure and laws." (זה מהאתר שלו עצמו https://gilad.online/writings/truth-history-and-integrity-by-gilad-atzmon.html)

"not a Jew anymore. I indeed despise the Jew in me (whatever is left)", a "proud self-hating Jew" ועוד שלל משפטים אנטישמים ומכחישי שואה שבאמת כבר דוחה לי לחפש.

• השלישי: פרסם מאמר בשם "הולכים ברישול לעבר שואה פלסטינית", טוען שחמאס אינו ארגון טרור, , למעשה הוא כל כך אנטישמי שאפילו מדינת ישראל (!!) הגדירה אותו כאישיות לא רצויה (מי היה מאמין). טען שהפיגוע במרתון בבוסטון נעשה בתגובה למדיניות ארצות הברית, שבעצמה מושפעת מישראל. אפילו למשלחת הבירטית באום זה כבר היה נאמס כשאמרה "זו הפעם השלישית בה אנו נאלצים להביע את דאגתנו בנוגע להערותיו האנטישמיות". הוא פרסם קריקטורה אנטישמית ואף הודה בכך בעצמו שהייתה אנטישמית. ואם זה לא מספיק הוא נכלל ברשימת "10 האנטישמים הגדולים של 2013" של מרכז שמעון ויזנטל העוסק בזיכרון השואה ובמאבק נגד האנטישמיות החדשה (מקום שלישי למעוניינים, לצד חמינאי). ושוב עוד..
• הרביעי: In his first interview on Filipino radio of January 14, 1999, Bobby said, “You know they [Jews] invented the Holocaust story. There’s no such. There was no Holocaust of the Jews in World War II.” ולאלו שקשה להם עם האנגלית "בראיון הראשון שלו ב1999 ברדיו אמר "היהודים המציאו את סיפור השואה. אין דבר כזה. לא הייתה שואה של היהודים במלחמת העולם השנייה". (להמשיך או שזה סובייקטיבי מדי)
• החמישי: עזר לרדוף יהודים, ואמר "הוועדות (היהודיות) היו כל הזמן קן של שודדים, של נצלנים, של מרגלים. לוועדות היו תמיד איזה פילדרמן לניצול וגזילת האנשים העניים בבתי עלמין וכו' ועד למעשים קרימינליים של ריגול, זו הייתה תוכניתן. בגלל זה, אני מאמין שעלינו לפעול בצורה נחרצת. שיקח אותם השד, יזעקו, אך לבסוף ישתתקו, אחרת יזיקו לא רק לנו, אלא לכל מחנה השלום."

5 מתוך 5. האם יש כאן למישהו ספק שהאנשים הללו לא ראויים להיכלל בקטגוריה? שהיא "לא הוגנת ומטעה"?

לסיכום, אני לא רואה פה שום כינוי גנאי, אלא תיאור מציאות (ודי מדויק), אין סיבה לחשוב שאנטישמיות היא קטגוריה בסדר, אך אוטואנטישמיות לא. בנוסף, אין פה בעייה של "כשל" או "חוסר הוגנות" (בטח ובטח שלא יותר מכל קטגוריה אחרת שאנו בתור בני אדם יכולים לשים אנשים בטוחה, ואני אטען על פי חלק קטן מאוד המציטוטים והעובדות שהבאתי פה, שהרבה פחות), ולבסוף, הקטגוריה אכן עומדת במבחן המציאות.

בנוסף, כל ה30 דק שהשקעתי עכשיו בלקרוא הכחשות שואה, גזענות ואנטישמיות קיצונית, רק הוכיחו לי כמה הקטגוריה הזאת נחוצה. אני קורא לויקיפדים להשאיר קטגוריה זאת. ברק דיבה - שיחה 08:25, 20 ביולי 2022 (IDT)

לא שונה מקטגוריה:אנטישמיות בצרפת: אישים, קטגוריה:אנטישמיות בארצות הברית: אישים וכו' אז מה הבעיה בקטגוריה על אנטישמים יהודים? גופיקו (שיחה) 17:57, 20 ביולי 2022 (IDT)

כי אנשים הם bias כלפי העם שלהם אני מניח ¯\_(ツ)_/¯ ברק דיבה - שיחה 19:40, 20 ביולי 2022 (IDT)

לכל אותם האנשים הטוענים כי מדובר בסיווג סובייקטיבי:

1. אנטישמיות והסיווג 'אנטישמי' אינם בספק שהם לא סובייקטיבים.

2. להיות יהודי הוא עוד יותר אינו סיווג סובייקטיבי.

3. אוטואנטישמי = יהודי + אנטישמי.

אך אם אף אחד מהרכיבים הללו (1),(2) אינו סובייקטיבי, לפי מה בדיוק החלטתם ש'אוטואנטישמי', בניגוד לשני ההגדרות המרכיבות אותו, דווקא כן סובייקטיבי? אם אתם טוענים שאוטואנטישמיות אינה קטגוריה אובייקטיבית, הרי מכאן שגם אנטישמיות אינה קטגוריה אובייקטיבית. זאת לוגיקה בסיסית. ברק דיבה - שיחה 19:22, 20 ביולי 2022 (IDT)

החוליה החלשה בשרשרת שלך היא הראשונה. למה שארל דה גול לא מופיע בקטגוריה:אנטישמיות בצרפת: אישים? בטוח שהמון אנשים בישראל השמיצו אותו כאנטישמי, וברור שהיו לו התבטאויות נגד יהודים ונגד ישראל, אז למה הוא לא בקטגוריה? כי הקטגוריה היא "מדעית", כלומר - אנציקלופדית. רק מי שיש לו אידאולוגיה אנשטישמית מוצקה נכנס אליה, ולא כל פוליטיקאי או הוגה דעות שהתבטא פה ושם נגד יהודים או נגד ישראל.

הכינוי "אוטואנטישמי" הוא השמצה בדיוק כמו שהשמיצו את דה גול שהוא כביכול אנטישמי. האם יש או היה יהודי בעל אידאולוגיה אנשטישמית מוצקה? לא. (אולי אחד.) לכן, כל האוטואנישמים בקטגוריה הם לא "יהודים אנטישמים" אלא לכל היותר "יהודים שמישהו האשים אותם באנטישמיות", וזה ממש לא קטלוג אנציקלופדי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:14, 20 ביולי 2022 (IDT)

1. אתה אוכל את העוגה ומשאיר אותה שלמה. מצד אחד אתה טוען ש"הביטוי אוטואנטישמי הוא השמצה", בניגוד לביטוי אנטישמי שלגביו אתה טוען ש"רק מי שיש לו אידיאולוגיה אנטישמית מוצקה נכנס אליה" ומצד שני אתה טוען ש"גם את שארל דה גול השמיצו שהוא אנטישמי".

Which one is it then?

אם ביטוי כמו אנטישמיות משמש להשמצה אבל הוא עדיין יכול להיחשב כקטגוריה אינציקלופדית אם בוחנים את הראיות, למה אוטואנטישמי (שזה ליטרלי אנטישמי - קטגוריה שאין עוררין עליה שהיא אינציקלופדית +יהודי - קטגוריה שאין עוררין עליה שהיא אינציקלופדית) לא יכול לעמוד באותו הסטנדרט? אין פה שום הייגיון.

2. זה שאתה החלטת לקבוע שאוטואנטישמיות איננה יהודי + אנטישמי אלא עלבון, נקרא הנחת המבוקש. לפי אותו היגיון בדיוק בגלל שיש כמה אנשים שמשתמשים כלפייהם במושג "אנטישמים" כהשמצה, אני יכול להגדיר אנטישמיות כ'לא מושג אינציקלופדי אלא השמצה'. למה אתה מקבל את ההנחה שלך ושולל את ההנחה שלי אם היא נובעת מאותו היגיון שלך? מה שאתה טוען אבסורדי ברמה שאטען ש"הקטגוריה של אוטואנטישמים היא קטגוריה אינציקלופדית, אך אנטישמיות היא פשוט כינוי גנאי שהשתמשו בו להשמיץ אנשים שהתבטאו פה ושם כנגד יהודים או כנגד ישראל, לכן ככזה אינו ערך אינציקלופדי" - זה דה פקטו הטיעון שלך רק מהצד השני. ומה שמצחיק שאף אחד פה לא ינסה לטעון את הטיעון הזה כי הוא מגוחך, אז למה את הטיעון שלך (שהוא פשוט היפוך אבל מתבסס על אותה לוגיקה בדיוק) כן?

3. "האם יש או היה יהודי בעל אידיאולוגיה אנטישמית מוצקה? לא" על סמך מה אתה קובע את זה בדיוק? זה כמו שאגיד ש"לא יכולים להיות בני אדם בעלי שנאה אידיאולוגית ועמוקה לבני אדם רק כי הם בני אדם" וישנם אנשים כאלה (במיוחד היום). אז למה בדיוק קבעת שיהודים "מוגנים" מפני שנאה אידיאולוגית עצמית? אתה אפילו סותר את עצמך מילה אחת אחרי: "אולי אחד". ולמה נראה לך שהוא האדם היחיד בעולם שנכנס לקטגוריה זאת, אתה לא מתבסס על כלום כשאתה טוען את זה.

4. טיעון הקש החוזר של "אוטואנטישמיות משומשת לפוליטיקאים או הוגי דעות שהתבטא פה ושם נגד יהודים או נגד ישראל" הזוי עד כדי גיחוך, כי עובדה שבקטגוריה של אוטואנטישמים מופיעים 4-5 אנשים, ולא 10,000, שהיו אמורים להופיע אם באמת אוטואנטישמיות הייתה רק כינוי גנאי. הסק מכאן, שהיא לא. ברק דיבה - שיחה 09:27, 21 ביולי 2022 (IDT)

טיעונים חזקים ונכונים שנותרו ללא מענה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:09, 23 ביולי 2022 (IDT)

דיונים מגוף ההצבעה

ברק דיבה ושאר העמיתים בבקשה להעביר את תתי הדיונים שלכם מגוף ההצבעה לכאן כנדרש (ולמחוק תגובתי זו במלואה)

אתם רשאים לצטט פה, את מי שאתם רוצים להגיב על דבריו ולתייגו אך אנא אל תקברו את ההצבעה ותעשו בלגן. תודה. מי-נהר - שיחה 22:18, 20 ביולי 2022 (IDT)

אין לנו זכות אנציקלופדית להגדיר כך מישהו ומבין האנשים שבקטגוריה רק אחד באמת ראוי להיקרא אנטישמי. La Nave Partirà‏ 22:33, 19 ביולי 2022 (IDT)

עצוב והזוי מאוד שהכחשת שואה, תמיכה בארגון טרור ששואף להשמדת היהודים, מישהו שמודה בעצמו שהוא אנטישמי, ואדם שרדף יהודים ותיאר אותם בתיאור אנטישמי דוחה וגזעני לא נחשב בענייך "ראוי להיקרא אנטישמי" (מסתבר שאת יודעת יותר טוב מאדם שמודה בעצמו שהוא אנטישמי, אם הוא אנטישמי או לא, שזה די אירוני בהתחשב שאמרת ש"אין לנו זכות להגדיר כך מישהו"). אני מניח שאדם שלא רדף יהודים ושייך למפלגה הנאצית הוא אנטישמי (מה שאני מאמין שכולנו נסכים עליו), אך לא אם הוא קומוניסט חלילה (אפילו אם הוא רדף יהודים) בענייך.

ממה שקראתי בדיוני מחיקות אחרים שבהם השתתפת אני בטוח שאם המצב היה הפוך (ואף הרבה פחות קיצוני), כבר היית מקימה קול צעקה מרה וזועקת לאנטישמיות.#:אני מפציר בך לקרוא שוב את הערכים של האנשים הנכללים בקטגוריה לפני שאת משחררת אמירות כאלה קיצוניות שגובלות ב Antisemetic apologist ברק דיבה - שיחה 11:17, 20 ביולי 2022 (IDT)

לכל יהודי המתנגד לכיבוש קוראים בארץ סמולן ובחו"ל אוטואנטישמי. Danny Gershoni - שיחה 10:11, 20 ביולי 2022 (IDT)

אבל לא בויקיפדיה. אם זה היה נכון היו שם כמה אלפי אנשים ולא רק חמש. עצוב שאנשים לוקחים את זה לכיוון הפוליטי אפילו כשמדובר במכחישי שואה.

איפה בדיוק אתה רואה שמישהו כאן הציע שאנשים בקטגוריית אוטואנטישמי הם כל מי שמתנגדים למה שהם מכנים "כיבוש"? ברק דיבה - שיחה 11:03, 20 ביולי 2022 (IDT)

תקרא את הערך על ריצ'רד פאלק שבהקשר של מדינת ישראל הוא מתנגד כיבוש ואוהד העם הפלסטיני ולכן הוכרז על ידה כאישיות לא רצוייה ואף גורש מכאן. Danny Gershoni - שיחה 11:08, 20 ביולי 2022 (IDT)

לפני שכתבתי את הודעתי בדיון קראתי את הערך. הנה כמה מן הדברים שכתובים שם:

• כתב מאמר שטוען שאנו הולכים אל עבר שואה פלסטינית
• טען שחמאס אינו ארגון טרור
• טען שהפיגוע במרתון בבוסטון נעשה בתגובה למדיניות ארצות הברית, שבעצמה מושפעת מישראל.
• היה אנטישמי כל כך עד שאפילו משלחת בריטניה לאום אמרה ש"זוהפעם השלישית בה אנו נאלצים להביע את דאגתנו בנוגע להערות אנטישמיות של מר פאלק"
• הודה בעצמו שיצר קריקטורה אנטישמית

לומר שהסיבה היחידה שהוא הוכרז כאישיות לא רצויה בישראל, או בדיון זה, שהוא הושם בקטגוריה של אוטואנטישמי, היא רק בגלל ש"הוא מתנגד כיבוש ואוהד העם הפלסטיני" זה שקר ואיש קש שחור על גבי לבן.

מה שמעלה את השאלה: תגיד, אתה כן קראת את הערך?

אפילו אם הייתי מניח שאתה צודק, ושהשימוש באוטואנטישמים בויקיפדיה הוא סתם ניסיון ימני לשים של את כל מי שמתנגד ל"כיבוש" אז היו בקטגוריה הזאת אלפי אנשים, ולא 4 או 5, סתירה, ולכן אתה טועה.

אני נדהם מכך שאנטישמים זוכים לתמיכה כה רבה פה, כל זמן שהם "מתנגדי הכיבוש". שום טיעון שלך שהעלת פה לא מחזיק מים. ברק דיבה - שיחה 11:37, 20 ביולי 2022 (IDT)

לגבי שאלתך אם קראתי את הערך אז אני העדפתי לקרוא את הערך באנגלית שפחות מושפע מעמדותיהם של ארגון UN Watch ואחרים. 80% מהערך עוסקים בפעילותו במזה"ת ובדוחות שהוציא נגד ישראל. אבל מסתבר שיש מי שחשוב להם לחבר בין עמדות אנטי ישראליות לעמדות אנטישמיות. מר פאלק הוא בהחלט פרו פלסטיני ואנטי ישראלי ורוב פעילותו משקפת עמדתו זו וכאמור יש מי שנוח לו להפוך בגלל זה את פאלק לאנטישמי. יש את פרשת הקריקטורה האנטישמית בנוגע לקדאפי ועליה התנצל פאלק והוריד אותה תוך זמן קצר. Danny Gershoni - שיחה 17:51, 20 ביולי 2022 (IDT)

ערך באנגלית, בעברית או בתורכית - כל הנקודות שהעלתי הם דברים שהוא אמר. השיח על מה רשום בויקיפדיה בערך שלו בשפה זו או אחרת מיותר אם עובדתית הוא עשה את הדברים האלה. לאף אחד פה לא נוח "להפוך את פלאק לאנטישמי בגלל שהוא פרו פלסטיני ואנטי ישראלי", הוא אנטישמי בגלל הסיבות שהזכרתי לעיל: גם בתגובה לדברייך וגם בדיון עצמו למעלה, אתה מוזמן להסתכל, כי אני לא הולך לחזור על מה שכתבתי בפעם השלישית. אתה לא סתרת פה שום נקודה שהעלתי ואתה חוזר על נימוקים שכבר הופרכו. אין לך שום טענה ממשית חוץ ממה שיכול להיראות (דגש על היכול) כתמיכה במישהו השייך ל"מחנה שלך", ולכן אתה מסנגר עליו ולא מתייחס עניינית לטענות. ברק דיבה - שיחה 19:11, 20 ביולי 2022 (IDT)

אפשר לשנות את השם לאנטישמים יהודים. יומה דין - שיחה 19:51, 19 ביולי 2022 (IDT)

אפשר וזה יהיה יותר אנציקלופדי, אבל זאת לא ההצבעה הזאת, ההצבעה הזאת היא על הכינוי 'אוטואנטישמים'. La Nave Partirà‏ 23:46, 19 ביולי 2022 (IDT)

אם כך, צריך היה לפתוח הצבעת שינוי שם, לא הצבעת מחיקה.

כפי שהסברתי למעלה, אוטואנטישמים הם לא "יהודים אנטישמים" אלא "יהודים שמישהו האשים אותם באנטישמיות", שזה לא קטלוג אנציקלופדי. לכן יש למחוק את הקטגוריה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:25, 20 ביולי 2022 (IDT)

תופעה מצערת ואמתית. Yyy774 - שיחה 20:02, 20 ביולי 2022 (IDT)

גם קטגוריה:פוליטיקאים בעלי מנת משכל נמוכה היא תופעה מצערת ואמיתית. אבל... זה לא אנציקלופדי. קל וחומר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:27, 20 ביולי 2022 (IDT)

@Gabi S., הדוגמה שלך אינה קל וחומר תקף. זה כלל לא על אותו הציר. מבלי להיכנס לשאלה אם יש פוליטיקאים מסוג זה. Yyy774 - שיחה 22:36, 20 ביולי 2022 (IDT)

@Gabi S. האלגוריה שלך אומללה, הנה אחת טובה יותר: גם אנטישמים צרפת ואנטישמים בריטים הם תופעה מצערת ואמיתית, למה זה כן אינציקלופדי ואנטישמים יהודיים לא? משום מה, עדיין לא קיבלתי תשובה אחת מספקת מאפילו אדם אחד שטוען ש"זה מעליב ולא אינציקלופדי". "לא אינציקלופדי" זה לא טיעון אם אתה חוזר עליו מבלי להסביר למה זה לא אינציקלופדי. ברק דיבה - שיחה 09:04, 21 ביולי 2022 (IDT)

כי זה סובייקטיבי לחלוטין. דוגמה טובה אפשר למצוא אצל יהודי שדווקא לא משויך לקטגוריה. נועם חומסקי מגדיר את עצמו כציוני, תומך בשתי מדינות לשני עמים, ומואשם תכופות באוטואנטישמיות. מי קובע? מי בית הדין שיחליט האם אדם מסוים הוא ציוני או אוטואנטישמי? חומסקי הוא דוגמה מצוינת כי אני יכול לנהל עם עצמי ויכוח פורה במיוחד בשאלה אם הוא ציוני בדרכו או אוטואנטישמי בדרכי. זה יהיה ויכוח סוער וקשה, ובסופו לא אשכנע את עצמי באף אחת מהעמדות (רמז, אני כבר אחרי השלב הזה). זה שאני רוצה ונוח לי להגדיר אותו כאוטואנטישמי (ואני משער שגם אתה תחשוב כך) לא אומר שהמניע שלו הוא אכן כזה, ומאחר שהוא מגדיר את עצמו כציוני ומשוכנע שהוא פועל לטובת העם היהודי, העובדה שלדעתי הוא עושה זאת בצורה שגויה והרסנית לא הופכת אותי לצודק ואותו לטועה, אלא את שנינו לאנשים שחושבים אחרת זה מזה. הסוגיה הזו היא רגישה ובלתי פתירה בעליל. כל עוד אין הגדרה (ואין הגדרה) אובייקטיבית וברורה לאוטואנטישמי/ת, הקטגוריה הזו תישאר פוליטית, לא אנציקלופדית, ומושא לאינספור דיונים שיוכרעו בסופו של דבר על רוב פוליטי יחסי כזה או אחר ברגע נתון. לא משנה מה עמדותיך הפוליטיות, טובת המיזם היא שקטגוריה כזו (ודומותיה) לא יהיו חלק מהמיזם. תאו הארגמן - שיחה 01:12, 25 ביולי 2022 (IDT)

אתה רק מוכיח שאני צודק. אתה מוזמן לקרוא את הנקודות שכתבתי בדיון ולהבין איך הם נוגעות למה שאמרת, אבל בכל מקרה אסכמם בקצרה:

"נועם חומסקי.. מואשם באוטואנטישמיות". מה זה אומר? הוא לא מואשם בהיותו יהודי נכון? הוא מואשם בהיותו אנטישמי. זאת כל הנקודה. תחליף כל פעם שרשמת "אוטואנטישמיות" ב"אנטישמיות" וזה מראה לך בדיוק כמה זה מגוחך לקבוע שאפשר להחליט שמישהו הוא אנטישמי (שזה מקובל על רובינו המוחלט) אבל לא על אוטואנטישמי. הרי "מי קובע שבן אדם אנטישמי? מי בית הדין שיחליט האם אדם מסוים הוא אנטישמי?" וכו...

כל הטיעונים שטענת פה, הם אותם טיעונים בדיוק לשלילת הסיווג 'אנטישמי'. אז למה אתה לא עקבי עם טיעונייך? אם אוטואנטישמיות לא בסדר מהסיבות שפרטת, אז גם אוטואנטישמיות לא.

אף אחד עדיין לא הצליח להביא לי תשובה מספקת לעניין זה.

"כל עוד אין הגדרה לאוטואנטישמי.." נחש מה? יש. אתה יודע להגיד לי יהודי? יופי. אתה יודע להגדיר לי אנטישמי? יופי. חיתוך הקבוצות הינו אוטואנטישמי. אם אתה לא מוצא הגדרה לאוטואנטישמי, כנראה שיש לך בעיה עם הגדרת האנטישמיות ולא הגדרת אוטואנטישמיות.

אתה יותר ממוזמן לקרוא את שאר הנקודות שרשמתי בדיון למעלה.

רק כדי להמחיש הנה איך שאתה מוכיח לי את הטיעון שלי במילותייך שלך: (תוך שימוש בהצעתו של @Gabi S.: "למה שארל דה גול לא מופיע בקטגוריה:אנטישמיות בצרפת: אישים? בטוח שהמון אנשים בישראל השמיצו אותו כאנטישמי, וברור שהיו לו התבטאויות נגד יהודים ונגד ישראל, אז למה הוא לא בקטגוריה?" והחלפת שארל דה גול בחומסקי)

"אנטישמיות היא לא מושג אינציקלופדי, כי זה סובייקטיבי לחלוטין. דוגמה טובה אפשר למצוא אצל צרפתי שדווקא לא משויך לקטגוריה. שארל דה גול הגדיר את עצמו כידיד נצחי לישראל, והואשם באנטישמיות. מי קובע? מי בית הדין שיחליט האם אדם מסוים הוא אנטישמי? דה גול הוא דוגמה מצוינת כי אני יכול לנהל עם עצמי ויכוח פורה במיוחד בשאלה אם הוא ידיד נצחי לישראל בדרכו או אנטישמי בדרכי. זה יהיה ויכוח סוער וקשה, ובסופו לא אשכנע את עצמי באף אחת מהעמדות (רמז, אני כבר אחרי השלב הזה). זה שאני רוצה ונוח לי להגדיר אותו כאנטישמי (ואני משער שגם אתה תחשוב כך) לא אומר שהמניע שלו היה אכן כזה, ומאחר שהוא הגדיר את עצמו כידיד נצחי לישראל ומשוכנע שהוא פעל לטובת העם היהודי, העובדה שלדעתי הוא עשה זאת בצורה שגויה והרסנית לא הופכת אותי לצודק ואותו לטועה, אלא את שנינו לאנשים שחושבים אחרת זה מזה. הסוגיה הזו היא רגישה ובלתי פתירה בעליל. כל עוד אין הגדרה (ואין הגדרה) אובייקטיבית וברורה לאנטישמי/ת, הקטגוריה הזו תישאר פוליטית, לא אנציקלופדית, ומושא לאינספור דיונים שיוכרעו בסופו של דבר על רוב פוליטי יחסי כזה או אחר ברגע נתון. לא משנה מה עמדותיך הפוליטיות, טובת המיזם היא שקטגוריה כזו (ודומותיה) לא יהיו חלק מהמיזם." ברק דיבה - שיחה 06:22, 25 ביולי 2022 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות המחיקה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו־100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. למחיקת קטגוריה נדרש רוב רגיל. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:12, 19 ביולי 2022 (IDT)
2. לוגי ; שיחה 19:22, 19 ביולי 2022 (IDT)
3. אין לנו זכות אנציקלופדית להגדיר כך מישהו ומבין האנשים שבקטגוריה רק אחד באמת ראוי להיקרא אנטישמי. La Nave Partirà‏ 22:33, 19 ביולי 2022 (IDT)
4. נימקתי בדיון לעיל, מי-נהר - שיחה 23:23, 19 ביולי 2022 (IDT)
5. מסכים עם טיעוניו של מי-נהר. אין לנו דרך טובה לאכלס קטגוריה כזו והנזק ייגבר על התועלת. Dovno - שיחה 00:03, 20 ביולי 2022 (IDT)
6. דוד55 - שיחה 06:27, 20 ביולי 2022 (IDT)
7. דוד שי - שיחה 07:03, 20 ביולי 2022 (IDT)
8. Eladti - שיחה 07:07, 20 ביולי 2022 (IDT)
9. הכובען המטורף - שיחה 09:45, 20 ביולי 2022 (IDT)
10. לכל יהודי המתנגד לכיבוש קוראים בארץ סמולן ובחו"ל אוטואנטישמי. Danny Gershoni - שיחה 10:11, 20 ביולי 2022 (IDT)
11. קטגוריה סובייקטיבית שאין מקומה בוויקיפדיה במתכונתה הנוכחית. אקסינו - שיחה 11:10, 20 ביולי 2022 (IDT)
12. לא אנציקלופדי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:20, 20 ביולי 2022 (IDT)
13. לא אנציקלופדי; מדובר כאן בסיווג סובייקטיבי. אלדד • שיחה 18:11, 20 ביולי 2022 (IDT)
14. דזרט • שיחה 21:43, 20 ביולי 2022 (IDT)
15. Amikamraz - שיחה 01:47, 21 ביולי 2022 (IDT)
16. יורם שורק - שיחה 10:12, 21 ביולי 2022 (IDT)
17. PRIDE! - שיחה 11:09, 21 ביולי 2022 (IDT)
18. כובש המלפפונים • שיחה 15:47, 21 ביולי 2022 (IDT)
19. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 18:35, 21 ביולי 2022 (IDT)
20. נתון לפרשנות/סובייקטיבי ומשכך מיותר Assayas - שיחה 22:02, 21 ביולי 2022 (IDT)
21. גילגמש • שיחה 22:14, 21 ביולי 2022 (IDT)
22. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:38, 21 ביולי 2022 (IDT)
23. Ldorfman • שיחה 03:00, 22 ביולי 2022 (IDT)
24. Bakbik1234 - שיחה 18:08, 23 ביולי 2022 (IDT)
25. eman • שיחה • ♥ 19:03, 23 ביולי 2022 (IDT)
26. דגל "לא אנציקלופדי" שחור וגדול מתנוסס כאן. תאו הארגמן - שיחה 04:41, 24 ביולי 2022 (IDT)
27. מנימוקי מי-נהר. Kershatz - שיחה 11:57, 24 ביולי 2022 (IDT)
28. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:02, 24 ביולי 2022 (IDT)
29. שלומית קדם - שיחה 00:12, 25 ביולי 2022 (IDT)
30. Tmima5 - שיחה 08:03, 25 ביולי 2022 (IDT)
31. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 20:30, 25 ביולי 2022 (IDT)
32. --כנראהשאין - שיחה 21:14, 25 ביולי 2022 (IDT)
33. Iyar6 - שיחה 21:25, 25 ביולי 2022 (IDT)
34. BAswim - שיחה 22:39, 25 ביולי 2022 (IDT)
35. אלא אם כן מוסיפים לקטגוריה את האוטו הכי אנטישמי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:23, 26 ביולי 2022 (IDT)
36. אמא של - שיחה 18:30, 26 ביולי 2022 (IDT)

להשאיר

1. אפשר לשנות את השם לאנטישמים יהודים. יומה דין - שיחה 19:51, 19 ביולי 2022 (IDT)
2. TheStriker - שיחה 20:25, 19 ביולי 2022 (IDT)
3. נימקתי בדיון לעיל ברק דיבה - שיחה 09:26, 20 ביולי 2022 (IDT)
4. בהתחלה חשבתי שזה לא רציני, מעין מה שאמר גבי, אבל ברק וקריאת הערכים בקטגוריה שכנעו אותי. קטגוריה חשובה ומעוררת מחשבה. בנוסף, צריך לתקן את הערך אוטואנטישמיות איתן ברוך - שיחה 10:58, 20 ביולי 2022 (IDT)
5. הא בהא טליה - שיחה 15:50, 20 ביולי 2022 (IDT)
6. לא שונה מקטגוריה:אנטישמיות בצרפת: אישים, קטגוריה:אנטישמיות בארצות הברית: אישים וכו' אז מה הבעיה בקטגוריה על אנטישמים יהודים? גופיקו (שיחה) 17:57, 20 ביולי 2022 (IDT)

   האם אנטישמי ממוצע יהודי היה רוצה שתגדיר אותו כאוטואנטישמי, או כ"גרמני אנטישמי" או "ישראלי אנטישמי"? זו הבעיה, בכל אופן, בעֵיְנֲיִ... יש משהו מוזר בלכפות את היהדות על מישהו שכל חשיבותו הויקיפדית היא שנאה ליהודים... נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:43, 21 ביולי 2022 (IDT)

7. RimonLV - שיחה 18:40, 20 ביולי 2022 (IDT)
8. קטגוריה מהמוצדקות ביותר. מדובר בעובדה ולא קללה. אפי ב. 19:17, 20 ביולי 2022 (IDT)
9. בהנתן שמקובלת הקטגוריה הוגי דעות ומנהיגים אנטישמים, ובהנתן שמקובל חיתוך קטגוריות לפי לאום ויצירת קט' נפרדות ליהודים, אני לא רואה סיבה שלא לעשות גם את החיתוך הזה. על השם המדויק אפשר להתוכח. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ב 19:24, 20 ביולי 2022 (IDT)
10. Viki.coo - שיחה 19:37, 20 ביולי 2022 (IDT)
11. תופעה מצערת ואמתית. Yyy774 - שיחה 20:02, 20 ביולי 2022 (IDT)
12. משה כוכבי - שיחה 02:26, 21 ביולי 2022 (IDT)
13. עמירם פאל - שיחה 07:25, 21 ביולי 2022 (IDT)
14. יאיר דב • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשפ"ב • 10:02, 22 ביולי 2022 (IDT)
15. - $\iff$ Crocodile2020 ‏• שיחה 11:55, 22 ביולי 2022 (IDT)
16. מנימוקי גופיקו, אפי ב, ובן עדריאל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:28, 23 ביולי 2022 (IDT)
17. התופעה כנראה קיימת והקטגוריה במקומה. השיוך לקטגוריה צריך להיעשות בזהירות, ובמקום ספק אין לשייך. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשפ"ב • 01:53, 24 ביולי 2022 (IDT)
18. 0989h • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשפ"ב • 09:29, 24 ביולי 2022 (IDT)
19. מנימוקי ברק דיבה, שאכן הסביר את הדברים יפה. מגבל - שיחה 10:46, 24 ביולי 2022 (IDT)

    :-) ברק דיבה - שיחה 13:32, 24 ביולי 2022 (IDT)

    Tal Too - שיחה 16:29, 25 ביולי 2022 (IDT)

20. בורה בורה - שיחה 19:49, 25 ביולי 2022 (IDT)
21. כפי שצויין בידי קודמיי, יש לנו כבר קטגוריות על אנטישמים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 22:41, 25 ביולי 2022 (IDT)
22. Audrey well well - שיחה 10:51, 26 ביולי 2022 (IDT)
23. המאירה - שיחה 12:57, 26 ביולי 2022 (IDT)
24. • חיים 7 • שיחה • 13:22, 26 ביולי 2022 (IDT)
25. המאו"ר - שיחה 15:06, 26 ביולי 2022 (IDT)
26. Yehud830 - שיחה 16:31, 26 ביולי 2022 (IDT)

נמנע

1. בהינתן שקיימת קטגוריה:אוטואנטישמיות, רק הגיוני שתהיה קטגוריה כזו. מאידך, קטגוריות שעל כל ערך וערך שיצורף אליהן יתנהלו מלחמות עריכה שנואות עלי הרבה. עמית - שיחה 13:36, 23 ביולי 2022 (IDT)

   תודה, עמית. בכלל לא שמתי לב שיש קטגוריה כזו, וגם היא מיותרת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:51, 23 ביולי 2022 (IDT)

תוצאות ההצבעה

הוחלט למחוק את הקטגוריה ברוב של 36 (57.1%) בעד מחיקה, מול 27 (42.9%) בעד השארה. תאו הארגמן - שיחה 19:19, 26 ביולי 2022 (IDT)

עדכון לאחר הסרת בובות קש של משתמש חסום: 36 בעד מחיקה, 26 נגד. Dovno - שיחה 01:19, 27 בינואר 2023 (IST)