ויקי:מזנון/ארכיון 174

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

<inputbox> bgcolor=transparent type=fulltext prefix=ויקיפדיה:מזנון/ break=no width=22 searchbuttonlabel=חיפוש בארכיונים

</inputbox>

---

תחרות הכתיבה קרבה ובאה

אנא ראו בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/תחרות הכתיבה/התחרות השלישית את התארגנות הכוחות לקראת ההכרזה הסופית והמסודרת על תחרות הכתיבה השלישית. מי שרוצה להשתתף - בין אם ככותב, כשופט או כמזכיר התחרות, כדאי שיתחיל להכין את עצמו לעניין. אשמח לשמוע על מתנדבים לתפקיד המזכיר כבר עכשיו. ‏Harel‏ • שיחה 15:35, 6 באפריל 2007 (IDT)

ובכן, אחרי התארגנות מהירה, אני מכריז על פתיחתה הרשמית של התחרות (למעשה, רק השלב הטרומי שלה - גיבוש צוות השיפוט ומזכיר התחרות). ראו שם בדף. עדיין אפשר להציע הצעות לשיפור/שינוי הפורמט או פרטיו, זה הזמן. הפתיחה הרשמית של התחרות (פרסום מסיבי, איסוף מועמדויות) החל מיום העצמאות תשס"ז. ‏Harel‏ • שיחה 12:04, 7 באפריל 2007 (IDT)

מקצוע צבאי וידע צבאי

מפעם לפעם אני רואה ויקיפדים המתארים בדף השיחה או בדף המשתמש שלהם את מקצועם הצבאי. אף שחלפו שנים אחדות מאז שקיבלתי תעודת פטור משירות מילואים, עדיין זכורות לי ההנחיות כי בעת נפילה בשבי יש למסור שם, מספר אישי ודרגה, אך לא מקצוע צבאי. נכון, ויקיפדיה היא אזור ידידותי ולא שבי, ובכל זאת, אני מרגיש לא נוח למקרא דיון פומבי במקצוע צבאי.

עניין קרוב הוא כתיבת ערכים העוסקים בצה"ל על-ידי מי שיש בידם מידע סודי בעניין זה. נכון, משתמש כזה אינו מפרסם (כך אני מקווה) מידע סודי זה, אך בעצם כתיבתו, על פי מקורות גלויים, בתחום שבו יש לו מידע סודי, יש בה טעם לפגם. לפני שאבירי ההתנגדות לצנזורה קופצים אוטומטית עם הקריאה "לא תהיה צנזורה בוויקיפדיה", אציין שאינני מייצג כאן את עמדת הצבא (יש לו את עמדתו, הנוקשה יותר, וגם כלים לייצג את עצמו), אלא גישה כללית של אתיקה - ראוי שאדם יכבד את אלה שנתנו בו אמון. ראו, למשל, דבריו של ערןב בשיחה:יבמ. אציין שיש ערכים רבים בוויקיפדיה, העוסקים בגופים אזרחיים בישראל, שאני נמנע מלערוך (מלבד עריכות טריוויאליות), עקב קשרים עסקיים שיש לי אתם. הגיע הזמן שייכתב הערך סוד מסחרי, כדי שדברים אלה יהיו מפורטים יותר. דוד שי 08:10, 12 באפריל 2007 (IDT)

ישנם הרבה מאוד פרטי מידע שבתקופתך היו סודות ואילו היום הם גלויים, כנראה שגם המקצוע הצבאי המדובר. בקיצור, סמוך עליו. יחסיות האמת 09:20, 12 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. יש בין ענפי המודיעין יחידות האמונות על איסוף מידע מפרסומים גלויים (כמו עיתונות, ספרים וכו'). עצם ריכוז המידע במקום אחד, חוסך מיחידות המודיעין של מדינות אויב הרבה עבודה של ליקוט. בנוסף, זה שחיילים המשרתים ביחידות המדוברות מדברים על אמל"ח , כמויות, או שיטות פעולה, מקנה למידע אמינות נוספת, וכך מקלים בהיבט נוסף על איסוף המודיעין. מלבד זה, אני מוצא את העניין הרב וההתלהבות משיטות שונות להרג של אנשים (שכן זה היבט מרכזי בצבא ובכלי נשק, גם אם זו לא המטרה הסופית) כדבר די מחליא. מטוס קרב הוא דבר אסטטי, אבל אדם שרוטש על ידי פצצה הוא היבט משלים של אותו מטוס. (וכן קרובי משפחתו שפעמים רבות מחפשים נקם בדרכים שונות). האזרח דרור 09:43, 12 באפריל 2007 (IDT)

"יחידות מודיעין של מדינות אויב"?? איזו מדינה היא אויבת של ויקיפדיה? למה שהמידע לא יהיה אמין? מה האינטרס של ויקיפדיה שלמודיעין הסורי תהיה עבודת איסוף קשה ולא קלה? אגב: אם אכן קוראים אנשי מודיעין בסוריה בשקיקה את ויקיפדיה העברית למה לא לנסות לפנות אליהם להשתתף ב"מתקפת איכות סוריה"? כך יהיה להם מה לעשות בזמן שויקיפדיה חסכה להם בעבודת האיסוף וכולם ירויחו.יורם שורק 19:46, 12 באפריל 2007 (IDT)

מבלי לפקפק בקביעותיהם של הכותבים מעליי. אני חייב לציין ששיקולים מסוג זה אינם מעניינה של ויקיפדיה. האתיקה של כותבים נתונה לשיקול דעתם המוסרי והמקצועי שלהם בלבד ואל לנו לנסות ולהתערב בהחלטות מסוג זה. את ויקיפדיה כויקיפדיה מעניין רק שהמידע ניתן לאימות, כתוב היטב ואינו מוטה. קרני מחוץ לחשבון 15:14, 12 באפריל 2007 (IDT)

נכון ,אבל אולי אפשר לעשות תבנית בדף העריכה של ערכים אלה, בבחינת "לפני עיוור לא תשים מכשול". האזרח דרור 15:40, 12 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא במה לפרסום מידע מסווג. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:38, 12 באפריל 2007 (IDT)

ראוי לדעתי להשתמש בכלל שדוד שי מציע, שבהקשר הצבאי ניתן לנסח אותו כך: לא לכתוב על דברים שהמידע לגביהם מקורו בשירות הצבאי. זה תקף גם למקרה שהמידע התפרסם כבר באמצעי התקשורת בצורה כלשהי, משום שבעלי ידע מדויק עלולים לספק לו אישור. מלמד כץ 18:03, 12 באפריל 2007 (IDT)

לקרני שמחוץ לחשבון: כוויקיפד יש לי עניין באתיקה של עמיתי הוויקיפדים, גם אם שיקולים אלה אינם מעניינה של ויקיפדיה. דברי לעיל הם בגדר ניסיון לפקוח עיניים, ולא הצעה לנוהל מחייב בוויקיפדיה. כדברי האזרח דרור, המניע לכתיבת דברי אלה הוא המצווה "לפני עיוור לא תיתן מכשול". אם לאחר שהסרתי את המכשול יהיה מי שיעדיף ללכת ולהיכשל בו, זהו רצונו, ולא אמנע זאת ממנו. דוד שי 20:05, 12 באפריל 2007 (IDT)

דוד, אני מסכים איתך לגמרי. אמרתי את הדברים גם בריאיון לבמחנה (מה שלא פורסם לבסוף) - שאני נמנע מלכתוב ערכים בנושאים צבאיים מחשש לחשיפת מידע שאני נחשף אליו. אני משתדל לתרום רק בהסרת טעויות קריטיות ועריכה מועטה ככל הניתן מאותם סיבות בדיוק שציינת. אני גם חושב שלפעמים מדיניות הצנזורה הצבאית עוברת גבול ולפעמים מגוכחת, אבל בכל זאת, עלינו לשמור לפחות על חלקה. --‏ • Itzike‏ • שיחה 11:13, 15 באפריל 2007 (IDT)

חלוקת ויקיפדיה לשתיים?

קראתי במרחבי ויקיפדיה ויכוחים רבים וגם התלבטויות לא מעטות סביב שיקולי עריכה \ הכללה או מחיקה של ערכים מסופקים או מיותרים, או חלקיים וקצרמרים מדי. ניצנץ במוחי רעיון בוסר שודאי חשבו עליו קודם, ואשמח לשמוע מה דעתכם: אולי יקל מאד הן על הכותבים והן על העורכים לערוך הפרדה ברורה בין שתי רמות שונות של ערכים: ויקיפדיה תשאר פתוחה לכל כותב, אך ברמה ההתחלתית ישאר כל ערך חדש תחת הסיווג של 'טיוטה' שתופיע בויקיפדיה כערך לכל דבר. ברמה המתקדמת יותר, יהפכו הערכים שנמצאו ראויים לכך לסיווג של 'ערך רשמי'. אם זו הצעה רצויה, אפשר יהיה להפריד בין שני הסיווגים הללו על ידי מתן צבע רקע מיוחד לערכים 'רשמיים' וצבע רקע נפרד לערכי 'טיוטה' - אך שני הסיווגים ימשיכו להיות נגישים לכל הוספה או עריכה.

מדיניות של הפרדה כזו בין סיווג 'טיוטה' לסיווג 'רשמי' לגבי כל ערך וערך, תקל על כניסתם של ערכים מסופקים או חלקיים והכללתם בלב שקט יותר - אך הם ישארו תקועים במרחב של 'טיוטה' בלבד, ורק הערכים שבעיני המפעילים ייראו ראויים מספיק - יזכו לשידרוג בסיווג וייצבעו בצבע-רקע של 'ערך רשמי'.

ודאי הציעו הצעות דומות כבר לפני, ואשמח לשמוע את השיקולים בעד או נגד. תודה רבה תרנגולהודו

זו הצעה לא מעשית במיוחד, אבל יש כמה פרמטרים קיימים שקורא יכול להבין דרכם כבר היום מה מצב הערך (פחות או יותר). יש ערכים מומלצים, קצרמרים, ערכים לשכתוב ועריכה ושאר תבניות דומות. מה שכן, בויקיפדיה אנגלית יש מערכת סיווג ערכים על פי פרמטרים שונים (בין השאר לצורך רעיון הוצאת ויקיפדיה בגרסה קשיחה, אך גם דירוגים פנימיים של פרוייקטים שונים). כרגע, במיוחד כשלא הגענו למצב בופרוייקט "בית השיטה" מושלם, יש באופן ודאי חורים שבלעדיהם גם ככה המצב לא אידאלי. כל זה בהתעלם מהעובדה שכל דירוג איכות הם סובייקטיבי במידה רבה. ‏DGtal‏ 11:36, 12 באפריל 2007 (IDT)

דיגיטל תודה על התגובה. לדעתי, ההבדל בין הסיווגים הקיימים כיום (קצרמר, זקוק לשכתוב) לבין רעיון פיצול ויקיפדיה ל'טיוטה' ול'רשמי' הוא זה: כיום המצב הוא שכל ערך חדש זוכה מיידית להיכנס לפנתאון, עד שיבוא מישהו ויגלה שהערך הזה בלתי ראוי, או קצר מדי, וידאג לתקן או למחוק או לסווג אותו באזהרה מתאימה. לעומת זאת, אני מציע את ההיפך: כל ערך חדש לא יזכה מיידית ואוטומטית להיכנס לפנתאון הרשמי, ויתחיל את הקריירה שלו רק בסיווג המותנה של 'ערך טיוטה'.

החידוש השני ברעיון פיצול הערכים ל'טיוטה' ול'רשמי' הוא בכך שתהיה כאן חלוקה פשוטה בין שתי רמות בלבד - כל הזקוק לשיפור מתודולוגי משמעותי, מצד אחד, ובנפרד ממנו כל הערכים הנראים כבר ראויים למהדורה 'רשמית', גם אם הם יישארו פתוחים תמיד לעריכות ותוספות. במקום אלף ואחד תוויות סיווג חיוניות שונות (קצרמר, זקוק לשכתוב, וכו') - תיווצר לכותבי הערך מוטיבציה אמיתית להשקיע בשידרוגו על מנת לצלוח את סף הרשמיות ולשדרג את הערך כדי שיכלל ברשימת הערכים ה'רשמית'.

לגבי ההערה על סובייקטיביות השיפוט של ערכים. אינני מציע שיפוט סובייקטיבי לגבי התכנים, אלא רק לשיפוט ויקיפדי-טכני לגבי התאמת הערך מבחינה צורנית ומתודית לתבנית הראויה לערכים באנציקלופדיה: היקף המידע, סגנון כתיבה, ויקיזציה ואובייקטיביות הערך.

אשמח לתגובות או השגות. תודה תרנגולהודו

נמצאת כרגע בפיתוח הרחבה שזו מטרתה, כך שמבחינה טכנית זה אפשרי. לדעתי אין לזה יתרון, וזהו בזבוז זמן מסביב לערכים במקום כתיבת התוכן עצמו. דוד 11:57, 12 באפריל 2007 (IDT)

בערכים רבים כבר קיימת בוויקיפדיה הבחנה בין "ויקיפדיה א'" ו"ויקיפדיה ב'", אם נרצה ואם לא. ‏pacman • שיחה 12:01, 12 באפריל 2007 (IDT)

יש לכך פתרון חלקי בדמות הערכים המומלצים. הבעיה היא שיש הרבה ערכים טובים, שלא יבחרו למומלצים כיוון שהם קצרים מדי, או אין בהם עניין לציבור רחב מספיק. לכן אולי כדאי לאמץ את שיטת ה-good article המשמשת את ויקי האנגלית. עופר קדם 12:18, 12 באפריל 2007 (IDT)

ראו דיונים קודמים שהיו בנושא, למשל ויקיפדיה:מזנון/סמוך על סמוך וויקיפדיה:מזנון/רעיון לפרוצדורה לשיפור איכות המאמרים בוויקיפדיה. ערןב 12:48, 12 באפריל 2007 (IDT)

חברים תודה על ההערות. ערןב, בעקבות הערתך קראתי בעניין את הדיון 'סמוך על סמוך', ומצאתי שרוב ההתנגדויות שם נגעו לענייני תשלום או סובייקטיביות השיפוט של התכנים. שני הנימוקים הללו לא תופסים לגבי ההצעה הנוכחית - בה לא יהיה כל שיפוט של התכנים, אלא רק סימון-רקע של ערכים העוברים את המבחן הטכני והצורני של ויקיזציה. בנוסף לכך, לא תהיה כל הפרדה בין שני חלקי הויקיפדיה, ורק בכניסה בפועל לכל אחד מן הערכים, יתברר לגולש האם זהו ערך טיוטה או ערך רשמי. תרנגולהודו

תרנגול הודו, זה לא מעשי לחלוטין. הפרדה של הויקיפדיה לויקיפדיה סוג א' ולויקיפדיה סוג ב' גורמת לי לחלחלה. אם כבר אני מציע פיקוח קפדני יותר על כל ערך בן פחות משבוע. תומפקינס 16:37, 12 באפריל 2007 (IDT)

תרנגולהודו, לדעתי תכונת ה-"רשמיות" (או ה-"טיוטטיות") היא תכונה של גירסה ולא של ערך. ערך טוב יכול גם לרדת ברמתו כתוצאה מעריכה נוספת. עם זאת, אני בהחלט מסכים איתך לגבי הצורך בהפרדה שתאפשר חופש מחד, ואמינות ורצינות, מאידך. מאז דיוני סמוך על סמוך הזדקקו אצלי קצת הרעיונות והם לא כוללים עניני תשלום כלל. אני מעוניין לתאר אותם כאן בקצרה מכיוון שאני חושב שהפתרון שיש לי בראש עונה גם על הצרכים שאתה העלת:

• אנשים מסויימים יקבלו הרשאה מיוחדת להסמיך גירסת ערך בתחום המומחיות שלהם. ההרשאה תינתן לפי החלטת הקהילה, בדומה לאופן בו מוענקת הרשאת מפעיל מערך.
• משמעות ההסמכה היא שהמסמיך שם את שמו הטוב על כך שגירסה מסויימת של ערך בתחום התמחותו מכילה רק מידע מדויק וכתובה היטב. הסמכת גירסה איננה באה להעיד על שלמות (כלומר שכבר נכתב כל מה שראוי להכתב בערך).
• ב"גירסאות קודמות" של הערך, יופיעה ליד הגירסה המוסמכת, אייקון קטן עם שם המסמיך.
• ליד חלון ה"חיפוש" יהיה כפתור "רדיו" שבו אפשר יהיה לבחור: "גירסה אחרונה" או "גירסה מוסמכת אחרונה". "גירסה אחרונה" היא המנגון הקיים היום ו"גירסה מוסמכת אחרונה" תביא את הגירסה המוסמכת האחרונה או תתריע שאין גירסה כזו.

יתרונות לעומת המצב הקיים

• אמינות - יש סיבה להאמין שגירסה שניבדקה ע"י ויקיפד מוכר, המצהיר על עצמו כמצוי בחומר ושם עליה את שמו הטוב, תהיה אמינה יחסית. הנסיון האחרון לפתוח אינציקלופדית רשת של מומחים (סיטיזנפדיה או משהו כזה?) לא יהיה רלוונטי.
• פתרון בעיית המכללנים נגד המחקנים. כל אחד יוכל לכתוב על כל נושא. רק נושאים מעניינים מספיק, מישהו יטרח להסמיך. באופן טבעי יווצרו שתי מחלקות ערכים: אלה שיש להם גירסה מוסמכת ואלה שלא. אם בררת המחדל בכפתור הרדיו שתואר תהיה "גירסה מוסמכת אחרונה", המבט הנפוץ יהיה על ויקפידיה א' (האמינה). אם בררת המחדל תהיה "גירסה אחרונה" אז המבט הנפוץ יהיה ויקיפדיה כולה (הפחות אמינה). יכל להיות שבררת המחדל צריכה להיות תלויה בבגרות ובבשלות של ויקיפדיה כולה.

• שמירה על האופי החופשי והפרוע של ויקפידיה. אחת הסיבות שויקיפדיה כל כך הצליחה היא שהיא נתנה לאנשים אפשרות להתנסות ולערוך בצורה נועזרת. עריכה נועזת עדיין תהיה אפשרית. השוואת גירסה מוסמכת אחרונה לגירסה אחרונה תאפשר למשתמש לראות איך התקדם הערך מאז נקודת העגינה האחרונה.

ידוע לי שכבר זמן מה עובדים במדיה ויקי על מנגנון בשם stable reversions. לא ברור לי עד כמה הוא דומה לרעיון הזה. לפי הפיילוט שראיתי פעם זה נראה קצת שונה. אורי מוסנזון 21:18, 12 באפריל 2007 (IDT)

הנה, מצאתי חומר טוב.אורי מוסנזון 01:07, 14 באפריל 2007 (IDT)

הערכים החדשים

אין מה לעשות נגד ההצפה המטורפת של ערכי זבל? כל אדיוט שופך את הכאב בטן שלו ונעלם. ראו את הערכים בתי וורשא, מניין נשים מעכשיו. האם לא צריך לעשות איזה סף גבול? (הצעה שלי: ערכים חדשים רק ממשתמשים רשומים). יעקב135 15:35, 12 באפריל 2007 (IDT)

במקרה הזה מדובר בהעתקת טקסטים שזוהתה בקלות ע"י גוגל. זה קורה, אבל יש מספיק תרומות חיוביות על מנת להצדיק השארת המצב הנוכחי, מה גם שלא חסרים נרשמי "פגע וברח". ‏DGtal‏ 15:50, 12 באפריל 2007 (IDT)

גם בבתי וורשא? איך הניטור לא עלה על ערך הזבל הזה? אני עובר כל הזמן על הערכים החדשים והמצב הוא קטסטרופלי. אין פתרון? יעקב135 15:52, 12 באפריל 2007 (IDT)

הניטור כן עלה על זה: אתה ניטרת, אני עזרתי. ה"ערך" בתי וורשא נוצר לפני פחות משעה. ‏DGtal‏ 15:53, 12 באפריל 2007 (IDT)

הייתה פעם הצעה שרק משתמשים רשומים יוכלו לפתוח ערכים. אישית אני בעד; מי שבאמת חשוב לו לתרום, בטח יוכל לשרוד תהליך הרשמה של חמש דקות. ומי שסתם רוצה להשחית, שילך וזהו. מור שמש 17:47, 12 באפריל 2007 (IDT)

לא כולם יודעים שאפשר להרשם. דניאל ב. 17:49, 12 באפריל 2007 (IDT)

יש לזה פתרון מאוד מאוד פשוט: כשמשתמש לא רשום ינסה לפתוח ערך חדש, הוא יקבל הודעה שצריך להירשם בשביל זה, תוך קישור להרשמה. פשוט וקל. מור שמש 17:50, 12 באפריל 2007 (IDT)

הייתה הצבעה מרובת בייטים בפרלמנט בעניין זה וההצעה לא התקבלה. --איש המרק 18:36, 12 באפריל 2007 (IDT)

וטוב שכך: אילו היינו מאפשרים רק למשתמשים רשומים ליצור ערכים חדשים, הזבלנים היו נרשמים וא מעלים את אותם ערכי הזבל בדיוק. מדגם שנערך בוויקיפדיה האנגלית הראה ש-95% מערכי ההבל נוצרים ע"י משתמשים לא רשומים. דרישת רישום לא הייתה מונעת את יצירת ההבלים, כמובן, אלא הייתה רק מקשה יותר על זיהוי שלהם, כשאינם נכתבים עוד ע"י אנונימים. ‏odedee • שיחה 19:04, 12 באפריל 2007 (IDT)

לצורך העניין, יש בויקיפדיה באנגלית שיטות משיטות שונות לניטור ערכים חדשים. בשביל זה קיים דף "newpages" שמאפשר לראות את כל הערכים החדשים, ושיטת ה-speedy delete שמאפשרת למחוק בלי דיון ארכני ערכים שהם בעליל ספאם או זבל אחר. לאה הייזל : שיחה : תרומות 12:23, 15 באפריל 2007 (IDT)

לקריאה נוספת

בוויקיפדיה נהוג לציין את המקורות לערך תחת "לקריאה נוספת" מצד שני מדי פעם נוספים ל"רשימת הקריאה" של ערך מסויים ספרים ללא שנעשתה הרחבה של הערך, כלומר לא נעשה בספרים הללו שימוש בכתיבת הערך (אולם ברור שבספרים אלו יש מידע על נושא הערך), לטעמי ישנן שתי אפשרויות, או שהנוהג הנ"ל פסול או שיש להפריד בין רשימת המקורות לבין "לקריאה נוספת". אני חושב שפעם היה דיון על הנושא, אבל לא ידעתי היכן. בברכה, --איש המרק 16:44, 12 באפריל 2007 (IDT)

למיטב הבנתי, יש לציין את המקורות תחת "מקורות", וספרים אחרים תחת "לקריאה נוספת". אני חושב שזה נוהג מוסכם, לא? עופר קדם 17:18, 12 באפריל 2007 (IDT)

לא. נהוג להוסיף מקורות תחת פרק "לקריאה נוספת" ספרים עלילתיים נהוג לציין בגוף הטקסט. גילגמש • שיחה 17:19, 12 באפריל 2007 (IDT)

אז זה נשמע לי פסול. אני בהחלט חושב שצריך להבהיר באילו מקורות נעשה שימוש בכתיבת הערך, והם צריכים להופיע תחת "מקורות". תחת "לקריאה נוספת" אפשר להוסיף ספרים אחרים בנושא (לאו דווקא עלילתיים), אבל כאלה שלא שימשו דווקא לכתיבת הערך. עופר קדם 17:25, 12 באפריל 2007 (IDT)

אינני רואה צורך בסעיף נוסף, "מקורות". את המקורות ראוי לציין בתקציר העריכה, בדף השיחה או בהערות שוליים. דוד שי 20:08, 12 באפריל 2007 (IDT)

כלומר, סעיף לקריאה נוספת אינו מייצג את המקורות בניגוד לדבריי גילגמש לעיל (והדרך שבה הבנתי את המדיניות) ? --איש המרק 20:24, 12 באפריל 2007 (IDT)

להבנתי, סעיף "לקריאה נוספת" מייצג בדיוק את מה שמשתמע משמו. כאשר היצירות שבו שימשו כמקורות, יכתוב הכותב בתקציר העריכה "על-פי המקורות שבסעיף 'לקריאה נוספת'", או ינקוב בשם המקור. ראה, למשל, הודעותי בתקצירי העריכה הראשונים של הערך האמצעים המיוחדים. דוד שי 21:11, 12 באפריל 2007 (IDT)

בוודאי שהפרק "לקריאה נוספת" מייצג את המקורות. אתן דוגמה: פריקלס#לקריאה נוספת. אני מסכים שזה שם בעייתי. אולי עדיף לשנות בעזרת בוט את כל הפרקים ששמם "לקריאה נוספת" ל"ביבליוגרפיה". גילגמש • שיחה 21:14, 12 באפריל 2007 (IDT)

ואיך זה יפתור את הבעיה? דניאל צבי 21:17, 12 באפריל 2007 (IDT)

כך יהיה מובן לכולם שמדובר בספרי עיון ולא בספרי קריאה. גילגמש • שיחה 21:18, 12 באפריל 2007 (IDT)

אני מבקש לציין שויקיפדיה:ביבליוגרפיה מתארת את הערות השוליים, לקריאה נוספת וגם את קישורים חיצוניים כמקומות אפשריים לציון המקורות. אני מסכים שזה בעייתי אבל עד היום פעלתי לפי דף ההנחיה המדובר. יוספוס • שיחה 21:22, 12 באפריל 2007 (IDT)

גילגמש - אם יש ספר עיון טוב שלא השתמשו בו לכתיבת הערך, אתה לא חושב שכדאי לציינו? "לקריאה נוספת" אמור לציין את כל הספרים שאנו מפנים את הקורא אליהם, ואם יש צורך, תמיד ניתן לכתוב תת־כותרות כגון "ספרי עיון", "ספרי פרוזה", "בעד ה-X" ו"נגד ה-X". דניאל צבי 21:26, 12 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי, חשוב שהקורא יידע בקלות באיזה מקורות השתמשו על מנת לכתוב את הערך, על מנת להעריך את טיב המידע שבו ואת אמינותו, סעיף המקורות צריך להבנתי להיות שונה מסעיף הקריאה הנוספת שיכול להכיל ספרים אחרים שלא השתמשו בהם לצורך כתיבת הערך אבל מכילים מידע מועיל אודותיו. לגביי ציון הקרדיט בתקציר העריכה כפי שהציע דוד, זאת כמובן שיטה מועילה מאוד, שעוזרת גם לכותבים וגם לקוראים וצריכה להתקיים במקביל, אבל לפעמים במיוחד בערכים שעברו עשרות ומאות עריכות קשה למצוא את המידע הרלבנטי ויהיה נוח יותר אם המידע יופיע בפשטות בתחתית הערך. בכל אופן, השיטה שבה המקורות והקריאה לצורך העשרה מעורבבים זה בזה היא לדעתי פסולה ומטעה את הקורא. בברכה, --איש המרק 22:45, 12 באפריל 2007 (IDT)

אין חולק על חשיבות ציון המקורות, אבל בערך שנכתב על-ידי עשרות עורכים, אי אפשר להשתמש בסעיף "מקורות" בסוף הערך, משום שאי אפשר לדעת איזה חלק של הערך נכתב לפיהם. לכן בחרתי בדרכים שמניתי לעיל, שהן דרכים ממוקדות יותר: מקור לעריכה מסוימת, או מקור לפרט מסוים. דוד שי 23:44, 12 באפריל 2007 (IDT)

רבותי הנכבדים. בדיוק בשביל זה יש בעולם את הכלי ששמו הערת שוליים - שיכולה לקשר לספר (בין אם הוא נמצא ברשימת הקריאה נוספת או לא), בין אם זה לאתר, בין אם זה סתם הערה או הפניה לכמה מקורות. הערת שוליים היא דבר שנשאר גם אם יש מאות עריכות, וברור בדיוק לאיזה חלק בערך היא מתייחסת. היא מעצבנת את העורכים אבל מקלה על הקורא הסקרן, ועל ויכוחים על עובדות. האזרח דרור 00:35, 13 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים, ויוצא לי להשתמש המון בהערות שוליים, בויקי אנגלית (שם הן יותר מקובלות). הבעיה היא כזו - אי אפשר לשים הערת שוליים על כל משפט. אם יש לי ערך של כמה עמודים, וכולו מתבסס על שניים שלושה מקורות - לא אשים הערת שוליים על כל משפט. לכן אני מעדיף לשים את המקורות בהם השתמשתי בסעיף ברור. דברים שנראים לי רלוונטים לנושא, אבל לא השתמשתי בהם - שיהיו ב"לקריאה נוספת".

אני לא חושב שלציין מקורות בתקציר עריכה או בדף השיחה זה מועיל במיוחד. אלה איזורים שהם בעיקר לויקיפדים, לא לקורא הרגיל, והערך אינו שלם בלי ציון מקורותיו - בערך עצמו. עופר קדם 12:21, 14 באפריל 2007 (IDT)

ממרי ועד קשירת קשר

מרי, מרד, הפיכה, קשירת קשר, מהפכה, תנועות לשחרור לאומי, ארגוני טרור, מחתרות. אם מישהו יכול להצביע על הקשר בינהן, ההבדלים, או צורות ההכלה (ומונחים באנגלית)? ניסיתי לראות איך אפשר לסדר את הקטגוריות של ערכים אלה, אבל הבלבול כל כך גדול שלא מצאתי את הידיים ואת הרגליים. האזרח דרור 16:57, 12 באפריל 2007 (IDT)

איך אתה רוצה לסדר את זה? לא הבנתי כל כך את הבעיה שלך. גילגמש • שיחה 17:20, 12 באפריל 2007 (IDT)

אם אתה מחפש הגדרה משותפת, הייתי מציע "שינויי שלטון בדרך אלימה". בברכה. ליש 17:34, 12 באפריל 2007 (IDT)

אבל זה לא חייב להיות אלים אפילו (מהפכת הציפורנים, ועוד יותר - מרי אזרחי).

לדוגמה יש לנו כיום קטגוריה של מהפכות, יש קטגוריה של מרידות. יש מורדים, יש מהפכנים. יש מחתרות, ויש תנועות גרילה. מה הקשר בינהם? (או שאין קשר בכלל) האם בר כוכבא היה מורד או מהפכן? מרד בר כוכבא הוא מרד או הפיכה? וכו'. האזרח דרור 17:42, 12 באפריל 2007 (IDT)

אלימות לא חייבת להיות פיזית. גם במהפכת הציפורנים הייתה אלימות (אפילו פיזית) ומרי אזרחי מלווה בדרך כלל באלימות פיזית. גם התנגדות פסיבית לפינוי צירי תנועה נחשבת לאלימות. בברכה. ליש 17:47, 12 באפריל 2007 (IDT)

לגבי מרי אזרחי - הרשה לי להגיד שזו דעה ואני לדוגמה לא מקבל אותה (אם מישהו מקבל את טיעון האמבולנס אז אני אטען שפקקי תנועה הם גם סוג של אלימות, ובאופן כללי ומבהק יותר - שימוש במכוניות, שהורגות הרבה יותר אנשים מכל חסימות הכבישים בהיסטוריה).

נראה לי שהמכנה המשותף הרחב ביותר הוא מרי, (כפי שתרגמתי מאנגלית - "מרד או מרי הוא במובן הכללי ביותר סרוב להכרה בסמכות. מונח זה מקיף אוסף של התנהגויות החל מאי ציות אזרחי ועד לנסיונות מאורגנים ואלימים להרוס סמכות מבוססת."). מה גם שקשירת קשר יכולה להיות גם על אוניה.

בכל מקרה הבעיה נשארת - מישהו יכול להציע קשרי הכלה?האזרח דרור 17:55, 12 באפריל 2007 (IDT)

דרור, בפעם האחרונה שבחשו בערימה המהבילה הזאת, זה הביא ליצירת דפי שיחה מפלצתיים, לעימותים קולניים, ולפרישת מפעיל אהוב ומוערך (שהספיק מאז לשוב). זה באמת הכרחי להמשיך עם זה עכשיו? אלמוג 17:58, 12 באפריל 2007 (IDT)

זה לא הכרחי, וזה לא ממש קשור לעניין ההוא, אם רוצים אפשר רק לדון בשאלה מה ההבדל בין הפיכה לבין מרד. בכל מקרה, מצב הקטלוג באזור ההוא די מזעזע ורציתי לנסות לעשות שם סדר. זה הכל. האזרח דרור 20:07, 12 באפריל 2007 (IDT)

ענין שהוא perdicteble אבל משתנה

הועבר לשיחה:ספירת העומר#הוספת התבנית "ספירת העומר". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:02, 6 במאי 2007 (IDT)

תנאי סף לערכי כדורגלנים

נראה כי הגיעה העת לקבוע תנאי סף לערכי כדורגלנים. כמו בכל נושא, ברור שיש גם כדורגלנים שזכאים לערך שלא עומדים בכללים ולהיפך, ועליהם ניתן לקיים הצבעות מחיקה פרטניות כרגיל. הצעת הפתיחה שלי, הכדורגלן צריך לעמוד בלפחות אחד מהקריטריונים הבאים:

1. בעל לפחות 50 הופעות במדי קבוצה/ות בוגרת/ות בליגות האיטלקית, הספרדית, האנגלית, הגרמנית או הישראלית למשך 3 שנים לפחות, וגם, סיים עם הקבוצה באחד משלושת המקומות הראשונים בליגה או זכה עימה בגביע המדינה.
2. שחקן הנבחרת הלאומית הבוגרת של אחת מ-50 הנבחרות הבכירות בעולם, כעת או בזמנו (אם ניתן למצוא מידע על כך), או בנבחרת ישראל.
3. זכה בתואר שחקן העונה, מלך השערים, מלך הבישולים ושאר התארים האישיים החיוביים.

יש כאן בעייתיות מסוימת עם שחקנים צעירים (למשל בן סהר לפני ששיחק מול אוקראינה), ניתן לפתור אותה בשתי דרכים: הצבעות מחיקה פרטניות או להוסיף לקריטריונים בקשר לזה (למשל, שחקן הנבחרת הצעירה של ישראל אשר טרם הגיע לגיל 25). צהוב עולה 18:40, 12 באפריל 2007 (IDT)

אין דעה לגביי הקריטריונים, אני רק רוצה להציע שגם אם ההצעה תתקבל היא לא תחול רטרואקטיבית, ושערכים שכבר קיימים בוויקיפדיה (חלקם מזה חודשים או שנים) יימחקו בהליך הרגיל. --איש המרק 18:50, 12 באפריל 2007 (IDT)

אני מציע להמתין זמן מה לפני קביעת הקריטריונים. צריך לחשוב על המספרים הרצויים ולא לרוץ ישר. יש זמן. אף אחד לא רודף אחרינו. גילגמש • שיחה 18:53, 12 באפריל 2007 (IDT)

כמובן שיש זמן, העליתי את זה לדיון ואני מחכה לתגובות האנשים. כשנגיע לנוסח מוסכם נעלה להצבעה. צהוב עולה 19:07, 12 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי על כל הערכים הקיימים שלא עומדים בקריטריונים, ושיש ספק לגבי הערך האנציקלופדי שלהם, יש להוסיף תבנית:הבהרת חשיבות ומשם להמשיך כרגיל. צהוב עולה 19:04, 12 באפריל 2007 (IDT)

כן. זה רעיון יפה. גילגמש • שיחה 19:09, 12 באפריל 2007 (IDT)

הצעה טובה ומאוזנת. צריך להיזהר במיוחד עם ערכי כדורגלני העבר, כמו כדורגלני נבחרת הונגריה האגדית שלא שיחקו בליגות שהוזכרו לעיל. בברכה. ליש 19:12, 12 באפריל 2007 (IDT)

אמרתי שחקני נבחרת מהטופ 50. הם היו שחקני נבחרת מהטופ 50 ולכן אין בעיה. צהוב עולה 19:39, 12 באפריל 2007 (IDT)

בתור תומך נלהב של מדיניות לא אוכל ולא שותה, צריך להוסיף עוד קריטריון אחד, והוא: ערך בעל תוכן. אם ניקח למשל את יושקו ביליץ', רוסלאן לוברסקי או אפילו דני עציוני נמצא ערכים קצרצרים שאין הרבה סיכוי שיורחבו בעתיד. לכן חייבים לדעתי לקבוע גם סף גודל מינימלי לערך. סופר מריו 19:31, 12 באפריל 2007 (IDT)

זה קריטריון בעייתי. גילגמש • שיחה 19:33, 12 באפריל 2007 (IDT)

זה לא קשור לתנאי סף. מחיקת ערכים קצרים או ערכים בלי תוכן מתרחשת בלי שום קשר לקריטריונים לערכים מהסוג הזה. צהוב עולה 19:39, 12 באפריל 2007 (IDT)

הערה, דירוג פיפ"א לנבחרות החל רק ב1993, ואליפות העולם בכדרגל הכילה עד אותה שנה 24 נבחרות ומטה כך שלמעט כדורגלנים בני זמננו הבעייה נותרת בעינה. --איש המרק 19:55, 12 באפריל 2007 (IDT)

אמרתי לגבי נבחרות עבר - כולל את הנבחרת שהיום הן בטופ 50 (והיום הרי יש דירוג), ואת הנבחרות שאז היו בטופ 50 אם אפשר להגיע למידע הזה. לפני 1993 אין טבלה רשמית אבל כמובן הנבחרות שמשחקות במונדיאל, ביורו. אני מניח ששני הקריטריונים האלה כוללים את כל הנבחרות הרלוונטיות. צהוב עולה 19:58, 12 באפריל 2007 (IDT)

דרך אגב, איש המרק, ליש וכל אחד אחר, ההצעה שהבאתי בתחילת הדיון היא רק הצעה אחת, אתם מוזמנים להציע אלטרנטיבות כמובן. וגם אם ההצעה הסופית לא תהיה מדויקת ולא תכלול את כל המקרים, כמו שאמרתי, בשביל זה יש הצבעות מחיקה על ערכים שלא עומדים בסף, בדיוק כמו אם יש סופר שלא הוציא שני רומנים, אך בכל זאת הוא חשוב, אפשר לנהל עליו הצבעת מחיקה. צהוב עולה 20:10, 12 באפריל 2007 (IDT)

רגע אז מה המטרה בעצם? אני הנחתי שערך שלא יעמוד בקריטריונים, נניח שחקן נבחרת קפריסין, יימחק במחיקה מהירה, אם זה לא המצב, אז חבל על האנרגיות. בכל מקרה תהיה הצבעת מחיקה, התוצאה תהיה מקרה רוזנשטיין, שנכתב עליו במפורש בדף מדיניות שאינו זכאי לערך והופ יש לו ערך. בברכה, --איש המרק 20:22, 12 באפריל 2007 (IDT)

זה יהיה בדיוק כמו אצל הקריטריונים של סופרים. נגיד נכתב ערך על סופר שלא עומד בקריטריונים, יש שתי אפשרויות: או שהוא יימחק במחיקה מהירה (אם ברור שהוא לא ראוי) או שתושם תבנית הבהרת חשיבות (אם לא ברור). במקרה הראשון, משתמש יכול לבקש לנהל הצבעת מחיקה בכל זאת, ובמקרה השני משתמש יכול להסביר את החשיבות ואז תיפתח הצבעת מחיקה. אנחנו לא אוטומטים, יש מקום לשיקול דעת, כאן אלו קווים מנחים בדיוק כמו בתנאי סף אחרים. צהוב עולה 20:25, 12 באפריל 2007 (IDT)

אם תסלחו לי על ההשוואה, הקווים המנחים המפורטים בדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על חללי צה"ל עשויים להיות נקודת פתיחה טובה להתייחסות לכדורגלנים ושחקנים אחרים - בספורט ובבידור גם יחד. בהשוואה זו מחליפים הקריטריונים שהציע צהוב עולה את קריטריוני הדרגה הצבאית והעיטורים לחללי צה"ל. במילים פשוטות, אני מציע לכתוב ערכים רק על שחקנים שיש מה לכתוב עליהם, מעבר לתיעוד ימד"בי של כל המקומות בהם נצפו בתפקיד. על גילה אלמגור יש הרבה מה לכתוב ואילו על עשהאל בן שבת כנראה שעדיין אין. במקרה זה אין הכרח להשאיר את הערך עשהאל בן שבת בציפייה ליום בו יהיה מה לכתוב עליו. כשיהיה מה לכתוב עליו, ניתן יהיה ליצור את הערך בהתאם.
בדרך כלל אני מוצא את עצמי בצד המכלילנים והמצדדים בחופש ביטוי וכתיבה, אך דף קווים מנחים לשחקנים בבידור ובספורט עשוי לחסוך לנו הרבה מאד ערכי סרק, שאינם מצליחים להתעלות על המצוי במסדי נתונים לשחקנים.ליאור 20:23, 12 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים איתך שיש הרבה מאוד ערכים על ספורטאים ואנשי בידור שכולם "בשנת 1997 הצטרף למכבי תל אביב, בשנת 1999 עבר להפועל חיפה, בשנת 2001 חתם בבית"ר ירושלים ובשנת 2005 ירד ליגה עם אחי נצרת", או "בשנת 1995 השתתפה בקטנטנות, בשנת 1999 שיחקה ב'המורדים' ובשנת 2003 בצעירים חסרי מנוח". ניתן לייחס זאת גם לכל דבר אחר, גם סופר שהערך שלו הוא "בשנת 1992 כתב את הספר הראשון שלו, בשנת 1996 כתב את השני ובשנת 2000 פורסם ספרו השלישי". יש מקום לדון בסוגיה הזו, אבל לדעתי זה לא קשור ל"עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי כדורגלנים" אלא לדיון כללי יותר. צהוב עולה 20:28, 12 באפריל 2007 (IDT)

לעניות דעתי, על כל ספר שנמצא לנכון להוציאו לאור אפשר לכתוב לפחות כמה משפטים ראויים. יוצאים מן הכלל הם ספרים שיצאו דרך מו"ל קבלן (Vanity press), שממילא סופריהם בד"כ לא יקבלו ערך. לא כן הדבר עם דקות תהילה ספורות של שחקנים, העשויות לזכותם בסיקור תקשורתי נרחב ובכל זאת להיות חסרות ערך מבחינה אנציקלופדית. הפרסום הנלווה לעבודה במשחק יוצר מצב בעייתי עבורנו: דמויות מוכּ‏רות בתקשורת שאינן ניכּ‏רות במעשיהן. פתרון אפשרי לבעיה זו יהיה ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על שחקנים, שיעסוק בחלקו באנשי תרבות ובחלקו באנשי ספורט.ליאור 20:49, 12 באפריל 2007 (IDT)

מציע את זה. צביקה 20:38, 12 באפריל 2007 (IDT)

יש לי שתי הסתייגויות: א) בסעיף 6 לא חייב להיות זר, או ש-4 יכלול גם את ליגת העל. ב) סעיף 1(2). יש 32 נבחרות במונדיאל, כך שעל אחת כמה וכמה זה צריך להיות לפחות 32 הנבחרות הראשונות + אלו שבמונדיאל/יורו, ולא 20 הראשונות + אלו שהיו במונדיאל לפני 1993. צהוב עולה 20:42, 12 באפריל 2007 (IDT)

נגד בשלב זה, בעד העקרון הכללי. הקריטריונים בהחלט מחמירים יתר על המידה בשלב זה. הקריטריון של 50 ראשונות בעולם הוא בעייתי, במיוחד לנוכח העובדה שישראל הייתה רוב השנים בפחות מזה. וגם שאר הקריטריונים מציבים רף מאד גבוה מדי לפי דעתי. האם מי שסיים במשך 5 שנים בתוך סגן מלך השערים צריך להמחק? כמו כן השאלה היא האם מדובר בתנאי סף או בקווים מנחים. הדף בנוגע לחללי צה"ל לדוגמא לא אומר את מי צריך למחוק, אלא את מי לא צריך למחוק בוודאות.

כמו כן, מה לגבי הנבחרת הצעירה? השאלה מתבקשת במיוחד לקראת אליפות אירופה המתקרבת. אם הקריטריונים ייתקבלו, מתוך כלל שחקני הנבחרת הצעירה, אשר משתתפת בגמר טורניר אירופאי משמעותי לראשונה אי פעם, רק 4 בערך יוכחלו. באופן אישי אני חושב שראוי שכל מי שמשחק באליפות אירופה צריך להיות מוכחל.

אין גם התייחסות לאולימפיאדה - האם כדורגלן ששיחק באולימפיאדה זכאי לערך (שווה ערך לכל ספורטאי אחר אשר השתתף באולימפיאדה - או סיים במקומות הראשונים). דובב 21:14, 12 באפריל 2007 (IDT).

קודם כל אלו לא תנאי סף, אלו קווים מנחים. אם אתה רוצה אני אשנה את כותרת הדיון. 50 נבחרות, ובנוסף ישראל כמו שאמרתי, זה די והותר. הנבחרת מס' 51 כרגע היא אירלנד, והיא כנראה היחידה שיש בה שחקנים שראויים לערך רק על סמך היותם בנבחרת. במקרים כאלה ניתן ליצור יוצאי דופן, באמצעות תבנית הבהרת חשיבות ואם צריך אז הצבעת מחיקה, מפני שאלו רק קווים מנחים. לגבי שחקני הנבחרת הצעירה, דיברתי על כך בנושא הראשון. ניתן להוסיף סעיף "שחקני נבחרת ישראל הצעירה", "שחקני הנבחרות הצעירות שהשתתפו ביורו", או פשוט גם עליהם לפעול לפי נוהג הבהרת חשיבות (אם מישהו יטיל ספק בחשיבותם) או הצבעת מחיקה. לגבי אולימפיאדה באמת יש להוסיף אותה לצד המונדיאל. צהוב עולה 21:19, 12 באפריל 2007 (IDT)

מה עם אחד מהבאים:

1. בעל לפחות 50 הופעות במדי קבוצה/ות בוגרת/ות באחת מ-10 הליגות המובילות נכון לשנת השתתפותו [1] (או נכון להיום, אם אין מידע על זמנו ולא ניתן להעריך) או בליגה הישראלית הבכירה, וגם, סיים עם הקבוצה באחד מארבעת המקומות הראשונים בליגה או זכה עימה בגביע המדינה.
2. בעל לפחות 10 הופעות במדי אחד מהמועדונים המובילים בעולם נכון לשנת השתתפותו [2] (אם אין מידע על שנת השתתפותו - הקבוצות המשתתפות בליגת האלופות או זוכת גביע אופ"א).
3. שחקן הנבחרת הלאומית הבוגרת של אחת מ-50 הנבחרות הבכירות בעולם בזמנו [3] (או נכון להיום, אם אין מידע על זמנו ולא ניתן להעריך), בעל הופעות בנבחרת.
4. שחקן הנבחרת הלאומית הבוגרת או הנבחרת הלאומית עד גיל 20/21 בגביע העולם, בגביע אירופה לאומות או באולימפיאדה.
5. זכה בתואר שחקן העונה, אחד משלושת מלכי השערים, אחד משלושת מלכי הבישולים ושאר התארים האישיים באחת מ-10 הליגות הבכירות או בליגה הישראלית הבכירה.

צהוב עולה 21:46, 12 באפריל 2007 (IDT)

הצעתך טובה ונאה עקרונית לדעתי. אני מציע, צהוב, שתיצור דף כדוגמת זה על חללי צה"ל, והדיון יועבר לשם. מובן שהכללים צריכים לחול על ערכים קיימים כמו גם על חדשים (אפשר עם תבנית הבהרה, למי שבור בענייני כדורגל). הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:24, 12 באפריל 2007 (IDT)

נשמע רעיון טוב, מכיוון שאני לא בקיא בכדורגל, לא אוכל לחוות דיעה על הקריטריונים. אני בעד בגדול.--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 08:02, 13 באפריל 2007 (IDT)

ראו ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על כדורגלנים. צהוב עולה 16:23, 13 באפריל 2007 (IDT)

מדריך

יש כאן איזה מדריך לאתר? הלכתי לאיבוד..

ניסיתי דרך יצירת קשר - למי אני אגיע?

אתה מוזמן לבקר ב-עזרה:תפריט ראשי/על אודות ויקיפדיה וב-ויקיפדיה:ויקיפדיה צעד אחר צעד. אם תשארנה לך שאלות אתה מוזמן לשאול בויקיפדיה:דלפק ייעוץ או לפנות אלי, או לכל ויקיפד אחר. בברכה, --שמעון 22:53, 12 באפריל 2007 (IDT)

מדיניות הגנת הפרט של מי שנכתב עליו ערך

נדהמי לגלות בעקבות השיחה הזאות ווזאות שאם ישנו פרט אישי הידוע לציבור הרחב אך לא קשור ל"ענין הציבור" אותו אדם רשאי לפנות לויקיפדיה ולדרוש שימחקו את הפרט הנ"ל. המדיניות הזאות נקבע בויקי האנגלית אך מיושמת גם פה. אני חולק על מדיניות זאות וחושב שעלינו לכתוב את כל המידע שיש ברשותנו, גם אם הוא לא נעים למושא הערך. הידרו 21:26, 12 באפריל 2007 (IDT)

האומנם? לכתוב גם שהוא מחטט באפו באצבעות מלוכלכות? לכתוב שנהג להבריז מבית הספר והשתמש פעם בתירוץ שהסבתא שלו נפטרה? לאט לך עם "חופש המידע" ו"כל המידע", יש גם מושגים כמו "צנעת הפרט". בברכה. ליש 21:33, 12 באפריל 2007 (IDT)

גם לי נראה סביר בהחלט. לא צריך לקבוע גדרות וחוקים, אבל אין סיבה לא להיענות לבקשה סבירה. ערןב 21:35, 12 באפריל 2007 (IDT)

יש לכתוב "זאת" ולא "זאות". עדיף מכך - "זו". נועיה 23:20, 12 באפריל 2007 (IDT)

ועוד יותר עדיף לא להעיר לוויקיפד על טעות דפוס שנפלה בכתיבתו. גילגמש • שיחה 23:26, 12 באפריל 2007 (IDT)

אכן. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 23:28, 12 באפריל 2007 (IDT)

זו טעות שחוזרת על עצמה בכתיבתו, ומן המקום לתקנה בכדי שיקפיד. גם עדיף לא להיכנס לדפי השיחה של משתמשים תמימים ולעצבן אותם. דווקא משניכם ציפיתי לתמיכה בעניין. נועיה 20:35, 13 באפריל 2007 (IDT)

בשני המקרים שהביא הידרו, ברור לי שראוי להיענות לבקשות של האישים. באופן כללי, ראוי לנהוג משנה זהירות בערכים העוסקים באנשים חיים, תוך ידיעת מקומה החשוב של ויקיפדיה העברית כמקור מידע לדוברי עברית. דוד שי 23:38, 12 באפריל 2007 (IDT)

בכל אופן חשוב לדעתי שמדיניות זו לא תחול על אישי ציבור. יחסיות האמת 04:48, 13 באפריל 2007 (IDT)

לשיקולים המשפטיים בעניין ראו ההגנה על הפרטיות בנזיקין, וכן שימוש בידיעה על עניינים פרטיים למטרה שלא לשמה נמסרה.

ואני נדדהמתי לגלות שיש אנשים שלא מסכימים עם זה. אכן "צנעת הפרט" זה דבר חשוב מאוד. לא צריך להיות ברבריים--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 10:40, 14 באפריל 2007 (IDT)

הצעה: למנוע ממשתמשים חסומים ו/או אנונימיים לשלוח דואל למשתמשים

בעקבות "התקפת הדואלים" של משתמש:יידל לכל מי שרק יכול היה לשלוח (גם לי), אני מציע למנוע אפשרות כזו בעתיד (הרי אין דרך "להעניש" משתמש חסום ששולח מיילים מטרידים). ההצעה: רק משתמש רשום שאינו חסום יוכל לשלוח מייל. אם יש למישהו טענות ומענות - בשביל זה יש דף השיחה שלו. אם הוא משחית את דף השיחה שלו - תופעל עליו הגנה לזמן קצוב, תוך אזהרה מפורשת שאם ימשיך להשחית לאחר מכן - זב"שו ושלום ולא להתראות. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:31, 13 באפריל 2007 (IDT)

נראה לי שכמה עשרות ויקיפדים קיבלו את בקשתו המוזרה. זכור לי מקרה נוסף שבו החסום שלח דואל לכל המפעילים. זה בהחלט בלתי נסבל. גילגמש • שיחה 00:33, 13 באפריל 2007 (IDT)

א. אני לא בטוח אם זה אפשרי טכנית. ב. אני רוצה שגם אנונימיים יוכלו לשלוח לי מייל דרך האתר, כי אכן יש כאלו שעושים זאת. ג. אפשר פשוט לחסום אותו ליותר מ-5 ימים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:34, 13 באפריל 2007 (IDT)

א. שווה לברר. אחרת זה פתח להטרדות חמורות. ב. נוכל להתפשר בינתיים על חסימת החסומים. ג. ומה אם הוא כבר חסום לנצח? הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:35, 13 באפריל 2007 (IDT)

אפשר לסמן אותו כ"ספאם" ואז הספק יחסום אותו.הידרו 00:38, 13 באפריל 2007 (IDT)

לא כולם מתוחכמים ומבינים בדברים האלה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:40, 13 באפריל 2007 (IDT)

מספיק שכמה יעשו זאת ואז הוא כבר בבעיה כי גם אנשים שלא קשורים לויקיפדיה עלולים לא לקבל ממנו דואל. הידרו 00:45, 13 באפריל 2007 (IDT)

אני לא חושב שזה מורגש כל כך. בכל מקרה, סכנת ההטרדה היא סכנה חמורה, והערב היא מומשה. מה נפסיד אם נמנע מחסומים לשלוח מייל? הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:47, 13 באפריל 2007 (IDT)

יש גם בעיה בהצעה הזאת. היא מונעת שיחה ב-4 עיניים בין החסום לבין אנשים אחרים, בינהם כאלה שיכולים להרגיע אותו ולהסביר לו מה לא היה בסדר - מנסיוני הדי חדש בזה, יש הבדל גדול בין התגובות והתקשורת עם אנשים באפיק הפרטי לבין התגובות באפיק הציבורי. אפשר שחלק מהאנשים יגדירו את עצמם כ"מחלצים" - והם דווקא יוכלו לקבל דואר ממי שנחסם. האזרח דרור 01:00, 13 באפריל 2007 (IDT)

כל עוד אין מדובר בתופעה איני חושב שיש להיבהל. המקרה הזה הוא קיצוני. שיהיה ברור: דף השיחה שלו שוחרר למרות מתקפת המיילים (מוקדם יותר, לפני מתקפת המיילים, הודעתי לאחד המפעילים שכן ייעשה), על מנת שיוכל להתנצל (ושמשתמשים יוכלו גם להביע את "חוסר שביעות רצונם" ממתקפת המיילים). בברכה, ינבושד.

העיתוי שלי היה מוצלח? בדיוק כתבתי את דברי בדף השיחה - שם דיברתי על נושא קרוב. להלן הקטעים הרלוונטים:

יצא לי לבוא בדברים עם שני אנשים שלא חשבתי כי אוכל לשוחח עימם בנוגע לויקיפדיה מבלי שיוותרו טונים צורמים בסוף השיחה עקב השקפות שונות מאוד בנושאים רבים. אותן שיחות פקחו את עיני עד רבות, החל בנושאים הלא חשובים של הצבעות מחיקה או מפעילים לעומת משתמשים רגילים ועד לנושא החשוב באמת - הידברות.

ביותר מדי דיונים במקום לדבר - מתווכחים, מעליבים, מתנצחים. אבל בשיחת טלפון בת שעה וקצת עם אחד המשתמשים הותיקים כאן החכמתי יותר מאשר עשרות דיונים במזנון. בהתכתבות אי מייל קצרה, בת שני מכתבים בלבד, הבנתי יותר מאשר יכולתי להבין במאות קילובייטים של דיונים בפרלמנט.

מדי פעם עולה בויקיפדיה האשמה כי כלי המסנג'ר הוא בעוכריה, כי הוא גורם לחוסר שקיפות. זהו דווקא כלי הכרחי - בעיקר כאשר הדנים בו הם כאלו שלרוב לא מסכימים האחד עם השני מעל דפי ויקיפדיה. כולנו עבדים להבדלה בין המרחבים ולשיטת התקשורת המוגבלת שכתיבת ההודעות בויקיפדיה מציעה. בכל דיון מתערבים אחרים שאמנם מדי פעם עוזרים, אבל פעמים רבות גם גורמים להתבצרות בעמדות, הסתת הנושאים ועוד. הצורך לכתוב באופן כה שקוף לעיני כל גורם להגבלת השפה, פן פלוני לא יבין את הכוונה או את הטון, שגם ככה קשה להעביר לעיתים.

האי מייל, המסנג'ר, הטלפון והכי טוב - הפגישה פנים אל מול פנים - הם הכלים הטובים ביותר להדברות. ויקיפדיה בונה קהילה בונה ויקיפדיה, כלשון המאמר על צה"ל, וזה טוב מאוד שדברים רבים מלובנים מעל דפי האתר. אך כאשר מתקשים להגיע להסכמה, כאשר נראה שיש ניצוץ של ריב - זהו הזמן, לדעתי, בו חשוב לעצור ולפנות לאנשים באותם אמצעי תקשורת אחרים. זה לאו דווקא יעזור, אבל זה לא יכול להזיק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:12, 13 באפריל 2007 (IDT)

זו לא בעיה. מי שרוצה להרגיע את המשתמש החסום יכול עדיין לשלוח אליו אימייל דרך ויקיפדיה, והמשתמש החסום יכול לענות לאימייל (לא דרך ויקיפדיה). חסימה כזו תמנע רק ממי שנחסם ליזום דיאלוג כזה. בכל מקרה, כל עוד לא קיימת אפשרות כזו, המשך הדיון די חסר טעם. ‏odedee • שיחה 04:26, 13 באפריל 2007 (IDT)

זה נראה להדיוט כמוני טריוויאלי ברמת התוכנה - הרי היא יכולה למנוע משלוח מכולם אם אני מבקש. הלל • שיחה • תיבת נאצות 07:41, 13 באפריל 2007 (IDT)

הצעה אחרת (תדרוש שינוי בתוכנה) היא שבדף החסימה תוצג אפשרות "מנע שליחת דוא"ל" והמפעיל החוסם יסמן אופציה זו, במקרים חריגים כגון דא, למניעת שליחת דוא"ל ע"י המשתמש. אני חושב שבדרך כלל אין בזה צורך ואף עדיף להימנע מזה. בברכה, ינבושד.

רבותי, דבר אחד אתם שוכחים - המשתמש החסום, במידה וירצה לדבר עם חוסמו, אינו יכול לכתוב בדף שיחתו, ושתי אפשרויות נותרות בפניו - כתיבה בדף השיחה של עצמו, תוך הסיכון כי החוסם פשוט לא ישים לב, או שליחת דוא"ל לחוסם. בהודה שמקבל הנחסם, הוא עף מעודד לעשות כן. דניאל צבי 14:27, 13 באפריל 2007 (IDT)

מהו ארגון טרור

אני לא מצליח להבין את הגישה של ויקיפדיה העברית לנושא. כיצד יתכן שכוח 17 הוא ארגון טרור, בעוד שלח"י (שהוכרז על ידי ממשלת ישראל כארגון טרור), וכ"ך (שאף היא הוכרזה על ידי ממשלת ישראל כארגון טרור) אינם ארגוני טרור? מישהו יכול להסביר לי מדוע ויקיפדיה העברית עושה הבחנה כזו בין ארגונים יהודים לבין כאלה שאינם יהודים? מה קרה ל NPOV? ‏ Liransh 08:50, 13 באפריל 2007 (IDT)

כבר דשנו בנושא זה די והותר, בדפי שיחה רבים (שיחה:חיזבאללה, שיחה:ארגון צבאי לאומי, שיחה:כוח 17, ובוודאי עוד כמה), ואתה מוזמן לקרוא אותם. אוסיף ואומר שחשוב הרבה יותר להקפיד על תוכן הערך, כך שייתן תמונה מלאה של פעילות הארגון. הרצון להדביק תווית "ארגון טרור" הוא רצון "לגמור מהר", אבל ויקיפדיה היא אנציקלופדיה מעמיקה, שלא באה לתת לקורא ולכותב סיפוק מידי, בהשקעה של שתי דקות. דוד שי 09:54, 13 באפריל 2007 (IDT)

אבל זה בכלל לא פותר את הבעיה. הבעיה היא שכרגע לדעתי ויקיפדיה העברית מוטה בצורה יוצאת דופן לטובת ישראל וארגונים יהודים. אני מסכים שהקיטלוג הוא לא העיקר, אבל כשיש קיטלוג מפלה זה פשוט לא בסדר. Liransh 09:56, 13 באפריל 2007 (IDT)

לא רק הקטלוג, גם הסטנדרטים הכפולים. "כוח 17" - *לפי הערך עצמו* - הוא ארגון הקיים מזה שנים רבות ובתקופות שונות שימש לאבטחת אישים, כמיליציה בתוך הרשות הפלסטינית, ללוחמה בחיילי צה"ל, וכמשמר של עראפת, ובנוסף ביצע מספר פיגועי ירי, חלקם נגד אזרחים, שבעצם אין להם ממש שום פירוט בערך. הארגון הוגדר רשמית כארגון טרור רק בידי המדינה הלוחמת נגדו (ישראל). הלח"י והאצ"ל, שהיו קיימים זמן מועט יותר, בצעו סדרה של פעולות נגד אזרחים וחיילים, והוגדרו כארגוני טרור הן בידי הבריטים והם בידי היישוב היהודי. למרות זאת, בערך על "כוח 17" מופיעים המלים "ארגון טרור" פעם אחר פעם, ללא כל סיוג, והוא משויך לקטגוריית 'ארגוני טרור', ואילו בשני האחרים *המילה טרור אפילו לא מוזכרת בערך* ומובעת התנגדות לכל אזכור שלה, אפילו כאשר מצטטים מי הגדיר הגדרה זו!! אין ספק, NPOV למופת רונן א. קידר 10:21, 13 באפריל 2007 (IDT)

ואחרי זה עוד מיללים שיש בויקיפדיה הטיה פוליטית לשמאל...

eman • שיחה • ♥ 12:07, 13 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי לא צריך לכתוב ארגון טרור או לא, אלא לציין שממשלות אלו ואחרות הגדירו את הארגון כארגון טרור.--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 10:44, 14 באפריל 2007 (IDT)

מסכים עם הביקורת, כפי שכבר עשיתי בעבר. עצם זה שהנושא נידון בעבר אין משמעותו שהבעיה נפתרה, כי אני ומשתמשים רבים אחרים המשכנו להתריע על ההטיה הברורה והגלויה. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 12:12, 15 באפריל 2007 (IDT)

הצעת פשרה בנושא

אני מציע למחוק את הקטגוריה ארגוני טרור, ובמקומה ליצור קטגוריה - ארגונים שהוכרזו כארגוני טרור על ידי ממשלות (אפשר אולי לחשוב על ניסוח קולע יותר). פיתרון דומה יושם בויקי האנגלית, ולדעתי זאת הדרך היחידה להתגבר על מכשול ה NPOV. Liransh 17:33, 13 באפריל 2007 (IDT)

ווב/וב?

יש מילה כזו? או שיהיה Web או אינטרנט. מה אתם אומרים? (שרת ווב, ווב 2.0)(ועוד יש לזה תיקון ל "וב"?)--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 10:48, 13 באפריל 2007 (IDT)

היה דיון ארוך לגבי התעתיק של האות W. זה נמצא באחד מארכיוני הפרלמנט. גילגמש • שיחה 10:52, 13 באפריל 2007 (IDT)

לא דיברתי על התעתיק של האות W, אלא של המילה Web. האם לכתוב אותה בעברית או לא. לא אכפת לי אןם כותבים וב עם ו"ו אחת, שתיים או שלוש, אלא האם בכלל לכתוב וב?--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 10:57, 13 באפריל 2007 (IDT)

אז זה לא לדיון במזנון. תעלה את זה בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 10:59, 13 באפריל 2007 (IDT)

אבל זה לא ערך, זו מילה שמשתמשים בה הרבה בוויקיפדיה. (ויש ערכים שנגזרים ממנה, הערך ווב לא קיים)--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 11:05, 13 באפריל 2007 (IDT)

המ.. באמת בעיה. ומה אתה מציע? וב או WEB? אני אישית בעד הגרסה המעוברתת. גילגמש • שיחה 11:09, 13 באפריל 2007 (IDT)

אני מציע את המילה אינטרנט, שרת אינטרנט ולא שרת ווב, או אפילו Web. ווב 2.0? מילא שאין דבר כזה, כמה עיתונאים המציאו את זה כדי שיהיה להם כותרת מפציצה, אבל אם כבר אז לכתוב Web לדעתי. המילה ווב או וב (בכלל וב זה לא ברור, נשמע כמו רוסי שמנסה להגיד משהו ולא מצליח (וסליחה עם ציבור הרוסים)) זו גם מילה קצרה. שרת וב? אני לא חושב שזה ממש מובן. מעבר לכך שגם נתקלתי בזה פחות, בד"כ כותבים Web או אינטרנט (תלוי בהקשר), גם בפורומים, באינטרנט או בעיתון. ואפילו בווב.--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 17:35, 13 באפריל 2007 (IDT)

וואלפדיה והטעית החיפוש בפורטל וואלה

ראיתי הבוקר את הידיעה החדשותית הזאות על מועמדות נוספת לפרס לסופר עמוס עוז, לחצתי על הקישור הנושא את שמו והגעתי לדף חיפוש להלן תוצאות החיפוש:

1. "עמוס עוז - וואלפדיה"
2. חדשות על עמוס עוז
3. "עמוס עוז - ויקיפדיה" (כולל הצלמית המוכרת)

אך לתדהמתי הכתובת בתוצאה השלישית היא לערך המועתק של וואלפדיה (התוצאה הראשונה מסיבה לא ברורה), בדקתי בעוד חיפושים ובכולם זה אותו סיפור.

לדעתי יש כאן הטעיה חמורה של קהל הגולשים באתר זה שנחסמת גישתם לויקיפדיה. הידרו 10:53, 13 באפריל 2007 (IDT)

אכן, זה בלתי נסלח. גילגמש • שיחה 10:56, 13 באפריל 2007 (IDT)

זה במנוע החיפוש שלהם? כלומר הם מרמים את הגולשים? אני מציע שורה של כתבות עסיסיות בבלוגי אינטרנט נחשבים, ומכתב זועם מדוד שי. ‏Harel‏ • שיחה 10:58, 13 באפריל 2007 (IDT)

אם תחפש את אריאל שרון לא יהיה לך ספק שויקיפדיה דפוקה כל כך שהיא מעתיקה מוואלה פרטים ישנים ולא מדויקים. הידרו 12:31, 13 באפריל 2007 (IDT)

יש לי כבר טיוטה של מאמר שעוסק בקלונה של וואלה, אך אני מעדיף לכתוב ערכים בוויקיפדיה מאשר להשלים מאמר זה. אולי אשנה לשעה את סדר העדיפויות שלי. הנושא נדון בהרחבה בבלוג של רפאל פוגל, וכולל תגובות של בכירי וואלה, שבעיני אינו מהוות תחליף ראוי לחרקירי. המסקנה ברורה: שומר נפשו ירחק מאתר וואלה. דוד שי 13:16, 13 באפריל 2007 (IDT)

בס"ד מסכימה עם דוד ב-100% ומוסיפה שוואלה פדיה זו בדיחה עצובה לדעתי. הכי טוב שאנחנו נמשיך במה שאנחנו עושים. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) היום יום הולדת 13:25, 13 באפריל 2007 (IDT)

דוד שי אל תכתוב למגירה. יש די והותר גורמים שירצו לפרסם את מאמרך. ‏Harel‏ • שיחה 13:32, 13 באפריל 2007 (IDT)

כשהם מציגים לך את וואלפדיה בתור ויקיפדיה זו לא הטעית צרכנים? זו לא הפרת זכויות יוצרים? הידרו 13:42, 13 באפריל 2007 (IDT)

מי זה השי גולדן הזה, ועל איזה שיתוף פעולה הוא מדבר?--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 18:25, 13 באפריל 2007 (IDT)

כתבתי בעבר - איננו צריכים להיות מוטרדים מזה. בסופו של דבר, הם עושים צחוק רק מעצמם. בברכה, ינבושד 13:44, 13 באפריל 2007 (IDT).

אפשר לעשות מהם עוד יותר צחוק. אני בטוח שהמתחרה שלהם ישמח לשמוע מזה. במצד שני, המתחרה שלהם הוא גם המתחרה שלנו... אם אפשר בכלל לקרוא לזה תחרות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:49, 13 באפריל 2007 (IDT)

אני קורא למנוי הקבוע על המזנון, כתבנו החביב ב-NRG הרשת, שיעשה מזה מטעמים כדרכו בקודש. הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:14, 13 באפריל 2007 (IDT)

וואלה, שכחתי שיש עיתון שלישי נייטרלי ;-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:16, 13 באפריל 2007 (IDT)

לצערנו ניסנו לפני מספר חודשים להציף את זה כמעט לכל עיתונאי אפשרי, לרבות NRG ונענע. שהחליטו שלא להכנס למלחמה עם וואלה ולפרסם כתבה שכזאת. --‏ • Itzike‏ • שיחה 11:19, 15 באפריל 2007 (IDT)

לפי דעתי צריך לשנות את הרשיון לרשיון מותאם לוויקיפדיה שדומה לרשיון הנוכחי למעט הבדל יחיד שאוסר על חברת וואלה וכל חברת בת או אם שלה לפרסם את התוכן. (אה וגם רצוי להעיף קישורים לוואלה מ"קישורים חיצוניים בערכים" בוטים עושים עבודה טובה.--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 18:33, 13 באפריל 2007 (IDT)

חבל שהרעיון הזה: א. בלתי-ישים ב. גם אם היה ישים, לעולם לא היה קורה.

מה שחברת וואלה עושה הוא בטוח שלא הפרת זכויות יוצרים אבל גם בטוח שהוא אינו אתי ואולי על חוקי הטעית צרכנים הם כן עוברים. יונתן ^שיחה 00:53, 14 באפריל 2007 (IDT)

כל רעיון יפה יהיה מי שינצל אותו לרעה. כך גם רעיון ההפצה ברישיון GDFL. החוכמה היא להתעלם מהניצול לרעה ולהתרכז בברכה שיישום הרעיון הזה מביא. יש גם חברות מסחריות שעושות שימוש הרבה יותר הגון בוויקיפדיה (בבילון, answers.com ועוד). אני אשמח במיוחד אם יום אחד סופר צעיר יספר שאת התחקיר לספר הביכורים המצליח שלו הוא עשה באמצעות ויקיפדיה, לאחר שכל הגורמים האחרים שהוא פנה אליו דרשו דמי שימוש מופרזים בחומר המוגן בזכויות יוצרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:54, 14 באפריל 2007 (IDT)

תרגום ויקישיתוף לעברית

אהלן, אני רוצה לתרגם את ויקישיתוף באנגלית ולשם כך הצעתי את עצמי כמפעיל. מובן שחשבתי שברגע שאהיה מפעיל אז אולי אעזור להם בעוד דברים, אבל לא רציתי להתחייב לזה. פתחתי הצבעה, והיא נסגרה לטובתי, אלא שלא ידעתי שיש להם מינימום מצביעים אז פתחתי אחד חדש באופן מיידי בעצת הבירוקרט שם. עם זאת, כמה משתמשים הצביעו שם נגד בגלל שפתחתי את ההצבעה מייד אחרי שהקודמת נסגרה, למרות שהבירוקרט הוא שהציע לי לפתוח אותו שוב. כמה משתמשים הצביעו נגד כי לדעתם הרצון לתרגם את האתר לעברית הוא לא מספיק בשבילם, אני צריך גם לרצות לעזור להם. עכשיו אני הרבה פחות מרגיש רצון לעזור להם ויותר רוצה לתרגם את האתר בשביל דוברי העברית. הם הציעו לי להציע שינויים בדפי שיחה, אבל זה לא פרקטי כאשר מדובר בתרגום אתר שלם (למרות שהוא די מתורגם, חסרים שם הרבה דברים שלא שמים לב אליהם בהתחלה). בכל מקרה, אשמח מאוד אם מי כבר שיש לו חשבון בוויקישיתוף יצביע (עדיף בעד :-) בדף הזה. תודה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:42, 13 באפריל 2007 (IDT)

בס"ד היי יוני קודם כל אאחל לך ב"הצלחה, ונדמה לי שראיתי גירסא של ויקישיתוף בעברית, לא? בכל מקרה זה רעיון מבורך, ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) היום יום הולדת 13:48, 13 באפריל 2007 (IDT)

יש לך יומולדת? מזל טוב :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:51, 13 באפריל 2007 (IDT)

לא הצלחתי למצוא מה מספר העריכות הדרוש להצבעה שם (אולי כי הממשק באנגלית :). האם די בפחות ממאה? ליאור 13:59, 13 באפריל 2007 (IDT)

ההרגשה שלי היא שאין מינימום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:03, 13 באפריל 2007 (IDT)

המינימום הוא 200. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 14:18, 13 באפריל 2007 (IDT)

לא, נראה לי שזה המינימום כדי להיות מועמד למפעיל, לא כדי להצביע שם. לא? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:19, 13 באפריל 2007 (IDT)

ניחא, הצבעתי. מקסימום יחסמו אותי. אה, סליחה, התבלבלתי במיזם (: ליאור 14:20, 13 באפריל 2007 (IDT)

בס"ד תודה ליוני על ברכת המזל הטוב, ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) היום יום הולדת 14:43, 13 באפריל 2007 (IDT)

הצבעתי. H2O‏ • שיחה 14:48, 13 באפריל 2007 (IDT)

אשמח אם אנשים יתקנו\ימשיכו לתרגם את הדף שהתחלתי פה. יונתן ^שיחה 16:46, 13 באפריל 2007 (IDT)

אין לי שם חשבון, אם אני אפתח ואצביע זה יהיה שווה משהו?, בכל מקרה בהצלחה, ומזל טוב לליאת!--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 17:38, 13 באפריל 2007 (IDT)

לפתוח ולהצביע זה לא טוב. הם לא רואים זאת בעין יפה, וגם אני לא. תפתח בכל זאת חשבון שם, אולי תרצה להעלאות לשם תמונה חופשית בעתיד :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:52, 14 באפריל 2007 (IDT)

רשימות בערכים

יש ערכים, בין אם הם קצרים ובין אם הם ארוכים שמכילים רשימות ארוכות של קישורים אשר רובם אדומים. לטעמי במצב הנוכחי הן גורמות לערך להיראות מסורבל, אף על פי שלא בהכרח מכיל תוכן דוגמת הערך קשקשאים. אם אפשר לתת לקורא אפשרות אם הוא מעוניין לראות את הרשימות או לא זה יהיה מצוין. כמו שיש את האפשרות "הסתר" בתוכן העניינים של כל ערך. H2O‏ • שיחה 16:36, 13 באפריל 2007 (IDT)

אפשר לפצל רשימות לכמה טורים כדי לצמצם את גודל הערכים או לרכז בטבלה (ראה לדוגמה מה שעשיתי במחוז המרכז - לפני ואחרי). בכל מקרה האפשרות של הסתר לא באה בחשבון כשיש תוכן מהותי בערך - התוכן צריך להראות ישר לקורא ללא צורך באיזשהי פעולה אקטיבית מצידו. ערן 09:48, 14 באפריל 2007 (IDT)

נוסטלפדיה

הוויקיפדיה האנגלית, כפי שהייתה בסוף שנת 2001, לעיונכם לצרכים לימודיים ונוסטלגיים כאן. ‏Harel‏ • שיחה 17:28, 13 באפריל 2007 (IDT)

כלי מדליק למקטלגים

מציג בצורת גרף את עץ הקטגוריות שבה מוכלת קטגוריה נתונה. ראו כאן [4]. קל מאוד לשימוש והתוצאות מעולות. הנה דוגמה לתוצאה: [5]. ‏Harel‏ • שיחה 18:36, 13 באפריל 2007 (IDT)

יפה, מוזיקה בעברי מביא אותנו לביולוגיה. אפשר לומר כך שהכל זה ביולוגיה.--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 18:47, 13 באפריל 2007 (IDT)

אפילו קטגוריות כמו קולנוע יכולות לעבור דרך קטגוריות כמו קופים צרי אף. מור שמש 19:02, 13 באפריל 2007 (IDT)

אבל הכלי לא מושלם, מופיעות בו גם קטגוריות מיותרות שאינן חלק מההיררכיה של הקטגוריה המבוקשת. יחסיות האמת 19:20, 13 באפריל 2007 (IDT)

יש לך דוגמה? ‏Harel‏ • שיחה 19:21, 13 באפריל 2007 (IDT)

הלולאות בלבלו אותי. יחסיות האמת 19:54, 13 באפריל 2007 (IDT)

אם מזכירים כלים מגניבים ראיתם כבר סרטונים בWikiMediaPlayer? ראו לדוגמה את אפשרות נגן בדפדפן בSTS-112#מדיה (דורש טעינה של כמה שניות). ערן 19:36, 13 באפריל 2007 (IDT)

ואם כבר מדברים על קטגוריות, אפשר להצליב קטגוריות ולראות את כל הערכים תחת קטגוריות המשנה של קטגוריה אחת עם הכלי הזה, יש תוכניות להפוך אותו לextension של מדיה ויקי. יונתן ^שיחה 00:21, 14 באפריל 2007 (IDT)

שיחקתי עם הכלי (המגניב לאללה) הזה והגעתי למסקנה מחקרית אחת חד משמעית: כל דבר שהוא חלק ממכלול הידע האנושי קשור בסופו של דבר לקופים צרי אף. פשוט ככה. קולנוע כפי שטען מור שמש הוא כנראה קוף צר אף, כלב, מגבת ולופאדוטמאכוס...פטריגון הם קופים צרי אף, ירושלים היא קוף צר אף ואפילו הבריאתנות היא צאצא של קוף צר אף. חומר למחשבה. השמח בחלקו (-: 01:29, 14 באפריל 2007 (IDT)

בטוחני שאלטאיר היה מאיר גם בלי שאיזה קוף יתחוב אליו את אפו הצר (: ליאור 05:34, 14 באפריל 2007 (IDT)

כנראה שדארווין השפיע חזק על וויקיפדיה--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 08:47, 14 באפריל 2007 (IDT)

הצעה לתבנית חדשה

אהלן חברים! על ערכים רבים מופיעה אחת מתבניות "הדרישה לשיפור" כגון {{לשכתב}} או {{עריכה}}. לעיתים הערך עובר שינויים רבים והתבנית עדיין נמצאת עליו למרות שאין בכך צורך ממשי. אני מציע ליצור תבנית לדף השיחה, שתגיד משהו כמו: "נעשו בערך שינויים רבים, ומשתמש:אלמוני מבקש להסיר את תבנית העריכה/שכתוב. במידה ולא תהיה התנגדות בשבוע הקרוב, התבנית תוסר" כל הערכים הללו ירוכזו בקטגוריה מסוימת ונוכל להסיר את התבניות שכבר לא רלבנטיות. אשמח לשמוע עוד דיעות. תומאס 23:57, 13 באפריל 2007 (IDT)

הרבה יותר פשוט בלי תבנית: הסיבה שבגללה הוצבה התבנית כבר לא רלוונטית? תסיר אותה. נראה שהתבנית לא במקומה? פנה למי ששם את התבנית. ערן 00:17, 14 באפריל 2007 (IDT)

הוספת תוכן

שלום רב, שמי יוסף איב מנהל משרד יש תיירות רציתי לדעת האם אני יכול לספר על פעילות המשרד בויקיפדיה (האם הדבר חוקי).

אשמח לתשובה ובמידה וכן כיצד אני מבצע זאת.

בברכה יוסף איב yeshtournetvision.net.il

לצערי לא תוכל. הויקיפדיה אינה מדריך כמו דפי זהב וודאי שאינה אתר להכנסת פרסומות. שנילי • שיחה 11:31, 14 באפריל 2007 (IDT)

אבל מובן שתוכל לכתוב הרבה מאוד על ענייני תיירות, שאתה בוודאי בקי בהם, וויקיפדיה אינה עשירה בהם. דוד שי 12:15, 14 באפריל 2007 (IDT)

איפה הגבול של מה מותר להכניס לויקיפדיה

למשל, חשבתי לכתוב ערך בנושא של המאמר הזה. העניין הוא שלדעתי אין יותר מכמה מאות אנשים בעולם כולו (במקרה הטוב) שעוסקים בנושא ויודעים על מה מדובר. זה לגיטימי לכתוב על דבר כזה ערך? Liransh 11:22, 14 באפריל 2007 (IDT)

תשאל את עוזי ו. או את אחד מומחי המתמטיקה האחרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:47, 14 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי השאלות בהאם לכתוב ערך הן רבות, ולא חד משמעיות:

• כמה מתעניינים בו ולא כמה עוסקים בו.
• האם מדובר על נושא חשוב בענף כלשהו?
• האם הנושא נראה לאנשים מסויימים כתורם לענף כלשהו?
• האם הערך מתאים לאנציקלופדיה?
• האם אתה חושב שהערך צריך להיות בוויקיפדיה, או בכל אנציקלופדיה אחרת? (הרי זה ברור לכל האנשים שכותבים ערכים הזויים כמו על הלהקה של חברים שלהם בתיכון, שהדבר לא צריך להיות כך), אולם לכותבים הקבועים בוויקיפדיה כבר יש שיקול דעת והם הבינו שהוויקיפדיה היא לא ארגז המשחקים שלהם.--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 11:47, 14 באפריל 2007 (IDT)

אני מציע שבמתמטיקה "גבוהה" הקו המנחה יהיה שהמדובר בערך שקשור קשר ישיר וטבעי לחומר שנלמד בסילבוסים רגילים לתואר ראשון ושני באוניברסיטאות, ואם לא, אז שמדובר באיזה נושא בעל חשיבות בולטת ומוכחת, להיסטוריה של המתמטיקה (השערת טניינה-שימורה? מיון החבורות הפשוטות הסופיות?) או למתמטיקה עצמה. אחרת באמת אין לזה סוף. ‏Harel‏ • שיחה 11:56, 14 באפריל 2007 (IDT)

הקישור שהבאתי הוא מהאנציקלופדיה למתמטיקה של Springer. כך שבהחלט קיימת אנציקלופדיה שבה הערך הזה קיים. Liransh 12:00, 14 באפריל 2007 (IDT)

אם הנושא קיים ב-mathworld או אצל Springer או באנציקלופדיה נפוצה אחרת, יש לו מקום גם אצלנו. דוד שי 12:13, 14 באפריל 2007 (IDT)

דפים לא קיימים ומוגנים

למה צבי יבשה הוא דף מוגן? , אני מעוניין לערוך אותו ולא יכול. האם תוכלו להסיר את ההגנה כדי שאוכל לעבוד עליו? תודה. דליק כלבלב 11:33, 14 באפריל 2007 (IDT)

כי מחקו אותו מעל כ-15 פעמים בגלל השחתות. הסרתי, אתה יכול לעבוד עליו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:45, 14 באפריל 2007 (IDT)

תודה לך, למה להשחית 15 פעם צבים ? אני לא מבין את האינטרס... מה השיעמום גובר, לכו תכתבו ערכים! :) דליק כלבלב 12:40, 14 באפריל 2007 (IDT)

את הדבר הזה צריך לבקש בדף בקשות ממפעילים ולא פה. גילגמש • שיחה 14:17, 14 באפריל 2007 (IDT)

התייעצות

שבת שלום לכולכם,
קראתי את הדיון המרתק בן השנתיים בשיחה:אלי ויזל, ויש בידי עדויות/הוכחות לאפיון הדמות הנדונה. כוונתי לשלושה מכתבים אישיים קצרים שכתב האיש, המשתרעים על פני תקופה של 36 שנה. הנמען של המכתב הראשון – אבי ז"ל, ואני – של השניים האחרים (אתם כבר יודעים שאני מסוגלת להיות נודניקית לא קטנה; אפילו הצלחתי לעצבן את יוני הרגוע בדרך כלל).

אם מעמתים את הדברים שנכתבו עם העובדות – אין צורך בעמדה א-פריורית כלשהי כדי להגיע למסקנה המתבקשת. בערב יום השואה אעלה ערך חדש (הוא יהיה ראוי ו"מקסים", אני מתחייבת), אבל העדויות הנ"ל - שהן אנקדוטיות גרידא - אינן מתאימות להיכלל בערך התמציתי למרות חשיבותן (לפחות כך אני מאמינה).

שאלתי אליכם היא: האם אוכל להביא את העדויות (בלוויית כמה מילות קישור) בדף השיחה של הערך החדש (בני וירצברג, מחבר הספר "מגיא ההריגה לשער הגיא") תחת הכותרת "אנקדוטה בשולי הדברים"? או אולי עדיף שמכתבים אלה יירדו עמי לקבר (בעוד 71 שנה)?

ולקרני, לא שכחתי את הבטחתי. אלך לקרוא שוב את קולהאס (את היצירה המקורית; לא כדי להכניס שינויים גורפים בערך, אלא רק כדי להיכנס פנימה לרוח הדברים). אני מאמינה שלקראת הערב/לילה אתפנה לעריכה עצמה. אשלב תבנית "בעבודה" מיד בהתחלה.
דליה • שיחה 14:15, 14 באפריל 2007 (IDT) נ"ב: תפסתי וירוס כנראה, ויש לי פריחה וחום (לא גבוה) - מקווה מאוד לא לאכזב אותך.

אם השאלה שלך היא חוקית, אז כן, אפשר. זה חוקי לחלוטין. אם השאלה שלך עניינית, אני לא מבין את הטעם במידע שנמצא בדף השיחה. אם יש מידע רלוונטי, צריך לשלב אותו בערך. אם אי אפשר לשלב את המידע מסיבה כלשהי בערך, אין טעם לכתוב את זה גם בדף השיחה. גילגמש • שיחה 14:19, 14 באפריל 2007 (IDT)

במקרה קראתי ערך שנכתב במסגרת קורס דיני נזיקים של האוניברסיטה העברית, ההגנה על הפרטיות בנזיקין. מותר לך לפרסם מכתב אם את אחד מהצדדים (מוען או נמען). אם את לא, אז לפי סעיף 2(5), מה שאסור הוא "העתקת תוכן של מכתב או כתב אחר שלא נועד לפרסום, או שימוש בתכנו, בלי רשות מאת הנמען או הכותב, והכל אם אין הכתב בעל ערך היסטורי ולא עברו חמש עשרה שנים ממועד כתיבתו". במילים אחרות, אם הכתב בעל ערך הסטורי או עברו 15 שנים ממועד כתיבתו, גם אם את לא הנמען, זה חוקי לחלוטין. צהוב עולה 14:22, 14 באפריל 2007 (IDT)

ובשולי הדברים, אני ממליץ בכל לשון להימנע מכתיבה על בני משפחה, ובמיוחד אלו מסדר ראשון. זה נוהג פסול, שאינו מאפשר הצגה עניינית ואובייקטיבית של הדברים ולא שיפוט ניטרלי של היקף הערך ועריכתו. הדברים מבוססים על ניסיון מצטבר בוויקיפדיה. קשה, קשה מאוד, להתרומם מעל העניין הזה. ‏Harel‏ • שיחה 14:26, 14 באפריל 2007 (IDT)

מסכים בדרך כלל, אבל כאן נראה לי שאפשר לחרוג. על אילן וירצברג יימצא מי שיכתוב, כי המדובר באמן פופולרי וידוע. אם וירצי לא תכתוב על בני וירצברג, מי יכתוב עליו? מהיכרותי עם הסיפור המדובר באדם בעל סיפור חיים מעניין הראוי לערך. קילגור טראוט 14:29, 14 באפריל 2007 (IDT)

הטיעון הזה לא משכנע אותי. ומשתמש שכותב על שלושה ויותר מבני משפחתו הקרובה, דומני שמערכת השיקולים שלו מוטעית, אלא אם כן נולד במקרה למשפחת ברנולי או מדיצ'י. ‏Harel‏ • שיחה 14:31, 14 באפריל 2007 (IDT)

אני עדיין סבור שעדיף ערך כתוב על ידי קרוב משפחה, מאשר שמידע ראוי ילך לאיבוד. ולא רק ברנולי ומדיצ'י הן משפחות שיש להן כמה וכמה ערכים, אלא גם יותר קרובים לכאן כגון משפחת גפן, דיין, נתניהו, ואחרים. אז אם נתניהו, למה לא וירצברג? על מנת למנוע לזות שפתיים הייתי מציע לוירצי להעלות את הערך לארגז חול, ולבקש מהראל לנכש אותו מכל ההטיות שתהיינה בו, ולאחר מכן להעלות אותו למרחב הערכים. קילגור טראוט 14:35, 14 באפריל 2007 (IDT)

אני מבקש לשמור את הדיון ברמה המופשטת - לא מדובר פה בווירצי ובי אלא בכלל. והבעייתיות במקרים האלה היא לא רק בשיקול הדעת המגוייס בפוטנציה של הכותב, אלא גם בכך ש"מבקרי" הערך ועורכיו האחרים עשויים להיות מוטים לכל מיני כיוונים משיקולים של חברות, קולגיאליות, נקמות עבר וכיוצא בזה. המטען האמוציונלי הנלווה לערך על בן משפחה קרוב יכול אחר ל"התפוצץ" בכל מיני דיונים תמימים לכאורה על זוטות בערך. ‏Harel‏ • שיחה 14:42, 14 באפריל 2007 (IDT)

כאן אני מסכים אתך, וכמובן שלא ניסיתי להוריד את הדיון לרמה אישית בין אף אחד לאף אחד אחר. מי שמעלה ערך על קרוב משפחה חייב להבין שהערך יהיה נתון לביקורת ככל ערך אחר, ושייתכן שיש אנשים שיש להם יחס שלילי לנושא הערך והם יכולים לבטא אותו הן בשיחה והן בהערות עריכה, להוריד את הציפיות שלו בהתאם ולפתח עור של פיל. מצד שני העוסקים בעריכה צריכים למתן מעט את תגובותיהם. הדבר הכי קרוב לכך שאני עשיתי היה העיסוק ביוסף שמואל ברנדויין-מוריה, אבל ערך מרגש זה זכה רק להערה שנשק מאכסנים ולא מאחסנים. בכל אופן, לאור ההערה אולי ראוי שוירצי תשקול שוב אם ברצונה להעלות את הערך, למרות שלדעתי זו זכותה המלאה קילגור טראוט 14:52, 14 באפריל 2007 (IDT)

וירצי לא הציעה להעתיק את המכתב, אלא רק את העדויות. אין זכויות יוצרים על עובדות - אם זאת עדות שניתנה בבית משפט או לא יודע איפה, אז זאת עובדה. לדעתי זה תקין. גם לא נאמר בשום מקור שאלי ויזל קרוב משפחתה, אלא שמכתבים נשלחו לקרובי משפחתה של וירצי. השאלה, כפי שאני מבין אותה, היא אחרת. האם יש טעם לפרסם את הדברים בדף שיחה או לא. בעיני לא. כל מה שרלוונטי צריך להיות בערך ומה שלא רלוונטי לא צריך להיות בשום מקום. לא בערך, לא בדף משנה ולא בדף שיחה. גילגמש • שיחה 14:32, 14 באפריל 2007 (IDT)

עדות שניתנת במכתב היא מוגנת לא לפי חוק זכויות יוצרים, אלא לפי חוקי ההגנה על הפרטיות. על כך דיברתי. אסור לפרסם עדות שכזו מסיבות הגנה על הפרטיות אלא אם כן אתה המכותב או המוען, או אם יש ערך היסטורי למכתב או אם עברו 15 שנה מיום כתיבתו. אם באמת השאלה היא לגבי השיחה, אז כל מה שכתוב ב"שיחה" צריך להיות למען כתיבת הערך. כלומר לדעתי אם העדויות מטרתן לסייע לערך עצמו (נגיד סימוכין וכו') אז אפשר להביא אותן בשיחה. אם יהיה ניתן להשתמש בעדויות כשהערך יגדל אז אפשר להביא אותן בדף השיחה, אבל אם העדויות הן רק שם כדי שיהיה מקום להנציח את המכתבים אז לצערי זה לא המקום. צהוב עולה 14:38, 14 באפריל 2007 (IDT)

אני חולק על המלצתו של Harel "להימנע מכתיבה על בני משפחה", ומעדיף את גישתו של קילגור טראוט. ערך בוויקיפדיה נשפט לפי תוכנו ולא לפי כותבו. יש דוגמה נפלאה, והיא סדרת הערכים על דודו גבע שכתב בנו. הלוואי ויעקב שרת יבוא וירחיב את הערך משה שרת, או גילי בר-הלל תרחיב את הערך יהושע בר-הלל ותכתוב את הערך מיה בר-הלל. מובן שכותבי ערכים אלה צריכים לזכור שהם כותבים באנציקלופדיה, ותפקידנו לפקח שלא שכחו זאת. דוד שי 14:48, 14 באפריל 2007 (IDT)

קשה להסיק פה מן הפרט אל הכלל. כנגד הדוגמאות שהבאת ישנן דוגמאות למכביר, מחוקות ברובן, של כל מיני שבאו להעלות כאן את ספר הזכרונות המשפחתי. מי שרוצה לתוב על בני משפחתו - בבקשה. אבל עליו לדעת שהערכים צריכים לעבור אותו מנגנון של טיפול ובקרה כשאר הערכים, ועליו יהיה לקבל דיון ענייני על הערך כשהוא חף ממעורבות אמוציונלית ומסוגל לקבל עליו את "דין התנועה". נניח שבנו של משה שרת ירחיב משמעותית את הערך על אביו, האם לא תחשוד בו שהשקפתו על הסכסוכים הפוליטיים של אותם ימים מוטה ואף מטעה את הקורא?! ‏Harel‏ • שיחה 14:51, 14 באפריל 2007 (IDT)

הלוואי שזה יקרה. יעקב שרת הוא כותב מבריק, והערך על אבא שלו הוא קצרמר עלוב. בשביל הרחבה כזו הייתי מוכן גם לסבול את ההטייה המשתמעת. קילגור טראוט 14:56, 14 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שהנושא פה, גם בדיון המקורי, וגם בדיון שהתפתח ממנו על כתיבה על בני משפחה, הוא הנושא של המדיניות שלנו שאוסרת על "מחקר מקורי". ככל שמי שכותבים עליו יותר רחוק (משפחתית או כרונולוגית), ופורסם עליו יותר חומר, הבעיה היא פחותה. אבל כשכל מה שאננו צריכים להסתמך עליו זו ההכרות האישית עם נושא הערך, זו בעיה מבחינת המדיניות שלנו.

ולעיניין המכתבים האלה, נראה לי שהם בבחינת מחקר מקורי ראשוני, ולכן סביר להניח שמקומם לא בויקיפדיה. אבל קצת קשה לומר בלי לדעת מה יש בהם, ומה מידת האמינות בעצם של הדבר. eman • שיחה • ♥ 14:57, 14 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי הדברים של דוד כאן רלוונטיים גם לענייננו, במובן שבאופן טבעי ישנם יחסי אמון בין כל ויקיפד לקרובי משפחתו (וכמובן בינו לבין עצמו) שכוללים מטבע הדברים גם סודות ו-"מחקר ראשוני", לכן אני סבור שמן הראוי שיימנע מלערוך ערכים שכאלה. יחסיות האמת 15:02, 14 באפריל 2007 (IDT)

השתכנעתי לוותר על המכתבים. ובקיצור נמרץ: בראשון הוא דוחה את אבי בקש ומבטיח ליצור קשר בביקורו הקרוב, אבל משיח לא בא וגם לא מטלפן (הטלפון ממנו היה עשוי להציל חיים). כשאני פניתי אליו לצורך סיוע במימון מהדורה חדשה (הייתה רק אחת שאזלה לפני שנים, ויש ביקוש, כי מלמדים את הספר), רק "מרח" אותי בנופת צופים: "הייתי בקשרים הדוקים עם אביך"... וכיוצא באלה. לא הרפיתי והזכרתי לו שקיבל קרן של מיליון דולר להנצחת זכר השואה (התפרסם ב"הארץ"). במכתבו האחרון הבטיח לתאם עמי פגישה בביקורו הקרוב בארץ (היו לו כל פרטיי). משיח לא בא וגם לא טלפן (מצפצפת עליו...:-).
ובאשר לדאגתו הכנה של הראל; אולי זה ירגיע: ההיסטוריון ד"ר אביהו רונן כתב לי: "הוצאה חדשה של ספרו של אביך היא חשובה בהחלט. זה ספר מיוחד במינו שהקדים את זמנו וכולל עדויות אותנטיות חשובות עד מאוד. לסיפורו של אביך יש ייחוד חשוב מאין כמוהו בתוך מגוון העדויות והסיפורים על השואה", והוא מעוניין גם לכתוב פתח דבר למהדורה החדשה)". לאבי היו גם הישגים מרשימים אחרים, וגם סוף טראגי. אני מציעה לך, הראל ידידי, להתאזר בסבלנות לפני ויכוח נוסף (הפעם על ביצה שלא נולדה עדיין).
אגב, אין לי בעיה להעלות את הערך לארגז חול. אבל באמת ובתמים לא הצלחתי להבין עד היום איך יוצרים אחד כזה ומה משמעותו. אבל אם מישהו אמור לנכש משהו מערך כה יקר ללבי אני מעדיפה שזה יהיה מישהו בגובה העיניים שלי (יש כאלה שהצמרת שלהם קצת מאפילה עליי). אם תעמדו על כך שאעלה את הערך לארגז חול (אחרי שיוסבר לי איך), אני מבקשת לעבור על רשימת המפעילים (המוכרת לי) ולבחור מתוכה את מפעיל המערכת החביב עליי ביותר (אין לי כרגע אחד כזה בראש, כי אני לא יודעת, על פי רוב, מי מפעיל ומי לא), וכמו שאני מכירה את עצמי הבחירה שלי תפתיע מן הסתם. דליה • שיחה 15:18, 14 באפריל 2007 (IDT)

אין לאף אחד מונופול על הערכים בוויקיפדיה. ברגע שהערך יגיע למרחב הראשי, יהיה נתון לכל הכללים החלים על הערכים פה. לא משנה כלל שזה ערך על אביך. הוא יותאם למסגרת המקובלת פה ללא שום קשר לוויקיפד שכתב את הערך. גילגמש • שיחה 15:21, 14 באפריל 2007 (IDT)

זה לגמרי מקובל עליי. אם כי באופן טבעי אשמח ואודה למי שירצה להכניס שינוי משמעותי (לא זוטות), אם ייאות להתייעץ עמי ולשתף אותי בעניין, אבל מובן שאינני יכולה לדרוש זאת. דליה • שיחה 15:34, 14 באפריל 2007 (IDT)

עדות מכלי ראשון מול מחקר ראשוני

פעם נוספת אני רואה שיש לעתים בלבול בין עדות מכלי ראשון (אדם מספר מה ראה או שמע) ובין מחקר ראשוני. כדי שעדויות יהפכו למחקר ראשוני הן צריכות לעבור עיבוד, החוקר צריך להפיק מהן מסקנות. כשאדם נותן עדות ישירה, ללא שילוב מסקנות כלשהן, זה לא מחקר ראשוני או שני או שלישי - זה לא מחקר. בברכה. ליש 15:48, 14 באפריל 2007 (IDT)

השאלה היא האם מומלץ שאותו עד יכתוב ערכים על פי מה שהוא ראה ושמע? יחסיות האמת 16:19, 14 באפריל 2007 (IDT)

אריה, מה דעתך על האנקדוטות בערך בואינג 377 סטרטוקרוזר#אנקדוטות ראה שיחה:בואינג 377 סטרטוקרוזר#אנקדוטות.--‏Avin • שיחה‏ 16:43, 14 באפריל 2007 (IDT)

ליחסיות, זאת שאלה אחרת ואני חושב שדוד שי נתן תשובה טובה לכך, למעלה יותר. אני העלתי לדיון את השגיאה המסתמנת בסימון עדויות מכלי ראשון כ"מחקר ראשוני". כשבן מעיד שאביו נפטר בשנה מסוימת, זה לא מחקר ראשונית זו עדות.

לאבי, דוגמה מצוינת, האנקדוטה היא עדות ולא מחקר ראשוני.

בברכה. ליש 16:54, 14 באפריל 2007 (IDT)

צודק ליש, ללא הערכה ומסקנות לא מדובר במחקר. אבל, כדי שעדות תהייה מקור עליה להיות מתועדת באופן כל שהוא, גם עדות שמיעה. כלל אצבע לקביעת אמינותו של מקור היא היכולת של ל מי שמעוניין לשוב ולבחון אותו. עדות שמיעה מתועדת (במכתב, במייל, בזכרון דברים, בראיון, בכתבה, בשיר או בפרוזה) היא עדות שניתן לשוב ולבחון אותה. כאשר היא נשארת בזכרונו של השומע בלבד, היא כבר אינה מקור. המקור הוא השומע, ואת זכרונו ואמינותו עלינו להעריך...

דוגמא: יוסי הויקיפד שמע את דוד מספר כי אביו נפטר בתאריך X. אץ אץ יוסי לכתוב את הדבר בערך. שבועיים אחר כך משה הויקיפד הביא כתבה מהעיתון מה נכתב כי אביו של דוד נפטר בתאריך Y. כיצד נפתור את המחלוקת? בעוד שמשה יכול להביא מקור מתועד, יוסי יכול רק לספר על מה ששמע מדוד. מה שעלינו להעריך איננו רק את דבריו של דוד, אלא גם את זכרונות של יוסי. זכרונו זה הוא הוא שהופך להיות המקור אותו עלינו להעריך. לעומת זאת, לו נאמרו הדברים בראיון שערך יוסי עם דוד, והוא מתועד, או כתב לו זאת דוד במייל, הרי שיוכל להציג יוסי את התעוד ונותר לנו לשקול את דבריו של דוד כנגד המקור העיתונאי שהביא משה. זאת חשיבות התיעוד.

אין כל פסול בשימוש בעדויות, אבל יש צורך תעודן. ללא תעוד הניתן לבחינה והערכה אין להשתמש במקורות אלו בויקיפדיה, או בכל מקום אחר. יחד עם זאת, יש להיזהר בכ, משום שאין עדות העומדת בפני עצמה. גם אם לא ניתנה לה פרשנותשל ממש בצורה ישירה, הרי שלרוב ההקשר בה היא מובאת איננו ניאטרלי, והיא מובאית על מנת לחזק טענה מסויימת. בדוגמאות לאנקדוטות לעיל העדויות אינן חפות מפרשנות, שכן הן באו לחזק את הטענה על אמינותו הנמוכה של כלי הטייס. מחקר ראשוני עשוי לגלות אינטרסים כלכליים שהביאו את אותו הטייס לזלזל במטוס, או אינטרסים מוסדיים שכאלו (למשל רצונו של חיל האוויר לעדכן את צי המטוסים שלו על ידי הצגת המלאי כפגום). לגבי מנהגי העידוד של החיילים - אולי כך היה הדבר ואולי קרה פעמיים והפך לשמועה וצ'יבאט בבסיסי חיל האוויר? אולי הדבר מלמד עם הוואי חיל האוויר יותר מאשר על איכות מנועי המטוס עצמו? מי ידע? ללא הניתוח נשארנו עם עדות בלי ביקורת והערכה. ללא המחקר הראשוני נשארנו עם עדות "נייטראלית", אולם למעשה היא מגלמת טענה אותה איננו בוחנים. ואם אנו בוחנים, הרי ששוב הגענו למחקר הראשוני...

לסיכום: עדות צריכה להיות מתועדת, וככזו היא אינה מחקר, אולם לעתים קרובות מגולמת בעדות טענה, שללא מחקר שיבחן אותה אנו נמצאים כמאמצים אותה. מכך יש להיזהר.

עדות הנכתבת בויקיפדיה מתועדת בעצם כתיבתה. בדוגמה שהביא האלמוני לעיל יש בלבול חדש, בלבול בין עדות שמיעה לעדות שמועה. עדות שמיעה היא עדות מקובלת בכל בית משפט, אך לא כך עדות שמועה. יוסי ששמע את דוד אומר... יכול להעיד רק ששמע את דוד אומר, אך אינו יכול להעיד לגבי תוכן דבריו. לעומתו, דוד הרץ לכתוב בוויקיפדיה על מות אביו שהתרחש בנוכחותו, זו עדות ישירה ומצוינת. נשארה רק הסתיגות אחת, עדויות ישירות טובות רק כשהן באות מאנשים ממשיים, כאלה המזדהים בשמם האמיתי. בברכה. ליש 17:33, 14 באפריל 2007 (IDT)

ערכים "מקודשים"

לאחרונה אני נתקל בערכים של שמות הנזכרים במקרא כמו מקדה או קאת (עוף מקראי) שכל מעלתם הוא שהם מוזכרים במקרא, חוץ מזה אין עליהם שום מידע וכל הכתוב בהם הם ניחושים בלבד. לדעתי אין מקומם באנציקלופדיה אלא במילון. מה דעתכם?--‏Avin • שיחה‏ 16:21, 14 באפריל 2007 (IDT)

התנ"ך הוא כידוע הספר הנפוץ בעולם. ככזה, יש הצדקה לדעתי לכתיבת ערכים גם על חלקיו האזוטריים ביותר, כל עוד יש טקסט שאפשר לכתוב. יחסיות האמת 16:36, 14 באפריל 2007 (IDT)

אני עם Avin. קצרמרים בני שורה שאין סיכוי ' שיורחבו (בפרט ערכי אישים בתנ"ך, כאשר דברי פרשנות הם בדרך כלל fanfic) עדיף שיאוחדו לערכים גדולים יותר. אגב, יחסיות, ספר השיאים של גינס הוא השני בתפוצתו וראינו מה קורה לערכים מתוכו... הנדב הנכון 18:32, 14 באפריל 2007 (IDT)

אולי אם מחשבים ביחד את כל הגרסאות, אבל השני הוא בכלל אוהל הדוד תום (לפחות בארצות הברית). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:36, 14 באפריל 2007 (IDT)

חשבתי שהשני הוא סדרת הספרים של הארי פוטר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:56, 14 באפריל 2007 (IDT)

גם אני כמו יוני. תומר 19:07, 14 באפריל 2007 (IDT)

גמאני חושבת שהארי פוטר. נעה 20:55, 14 באפריל 2007 (IDT)

אין שום סיבה למחוק ערך כמו מקדה וודאי לא ערך טוב כמו קאת (עוף מקראי). חשיבותו של התנ"ך אינה מבוססת על תפוצתו העכשווית בלבד, שצויינה כאן, אלא על חשיבותו ההיסטורית, התיאולוגית והתרבותית, כספר הספרים של העם היהודי וכספר יסוד בנצרות. ד.ט 19:14, 14 באפריל 2007 (IDT)

אנציקלופדיה אמורה לכלול מידע על מכלול הידע האנושי. מידע על אודות נושא הנתון בוויכוח בין חוקרים הוא לעתים מעניין יותר, ולא פחות, מאשר דבר הידוע לכולם. למשל, ערך אנציקלופדי על התחש יכול להיות יעיל בהרבה לאנשים מאשר ערך על אודות בית או תחנת אוטובוס. כמובן, מרכזיותו של התנ"ך גורמת לכך שיהיה יותר "עניין לציבור" בנושאים המוזכרים בו, מכיון שיש הרבה יותר אנשים שמתעניינים בכתוב שם, מאשר, נאמר, בצמח מסוים שהוזכר אגב אורחא בעלילות גילגמש (למרות שגם עליו אפשר לכתוב, לעניות דעתי). שבוע טוב, הלל • שיחה • תיבת נאצות 20:14, 14 באפריל 2007 (IDT)

כן, אבל הדיון הוא לא על מחיקת הערך "תנך" אלא על הקצרמרים הסופר קצרים שלא ברור מה לעשות איתם. אני לא בטוח שאפשר לאחד אותם בצורה נורמלית. גילגמש • שיחה 20:56, 14 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם דברי יחסיות האמת למעלה. שבוע טוב, ינבושד 21:00, 14 באפריל 2007 (IDT).

וגם אני מצטרף לנ"ל. נת- ה- 21:26, 14 באפריל 2007 (IDT)

לרוב מתברר שאפשר להרחיב את הערך מקצרמר למשהו קצת יותר ארוך. אין תחת ידי את האנציקלופדיה המקראית, אך אם יש על כך ערך שם, מגיע לו ערך גם פה. דוד 21:41, 14 באפריל 2007 (IDT)

אני תומך בדעותיהם של דוד ויחסיות. דרור 22:55, 14 באפריל 2007 (IDT)

ניסיון אישי: השתתפתי בשעתו בהרחבת לפחות שני ערכים ספר קצרמרים מאישי התנ"ך (תירס (דמות מקראית) ואנוש). גם היום הם לא ארוכים במיוחד, אבל תוך כדי עבודה משותפת התגלה שיש כבר מה לכתוב עליהם. ‏DGtal‏ 23:25, 14 באפריל 2007 (IDT)

בקיצור, אני חושב שניתן להסיק מהדיון הזה שאין חדש תחת השמש וויקיפדיה כמנהגה נוהגת - ערכי קצרמר סבירים שהגיוני שיורחבו (ובנושא נחקר כה רבות כמו התנ"ך - האפשרויות רבות מספור) אין סיבה למחוק. ערכים קצרים בעלי זיקה ברורה ביניהם סביר לאחד ורק כאלו שאינם כתובים היטב, אינם ברורים או שלא סביר שנצליח להרחיב עליהם אי פעם - סביר למחוק, בין אם בהצבעה או במחיקה מהירה, בהתאם למקרה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:53, 15 באפריל 2007 (IDT)

רא דיוני מחיקה קודמים שהגיעו לתוצאה דומה: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/דמויות מקראיות בלתי-מוכרות/13 צאציו של יקטן וויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/דמויות מקראיות בלתי-מוכרות. ‏DGtal‏ 00:55, 15 באפריל 2007 (IDT)

הערך מקדה מתחיל כך:מקֵדה היא עיר בשפלה, אשר נכבשה במלחמת הדרום של יהושע בן נון. עד שהבנתי שזו עיר מקראית הגעתי כבר למחצית הערך. כשקראתי את המילים הראשונות חשבתי שאולי זו עיר חדשה דרומית לבית שמש. נכון צריך לקרוא את סוף המשפט אבל צריך להבהיר כבר בהתחלה שזו עיר מקראית ואולי גם בשם הערך - "מקדה (עיר מקראית)". ואת זאת לבצע גם בקצרמרי מקרא אחרים שדומים ל"מקדה".--‏Avin • שיחה‏ 01:47, 15 באפריל 2007 (IDT)

תחרות היופי

לאחר ש-3 שבועות איש כבר לא הצביע הבנתי שנגמרה ההצבעה על היפה בנשים ולהלן התוצאות:

• מסתבר שקהילת ויקיפדיה הכתירה את האישה האלמונית (כל אחד והאלמונית שלו) למלכת היופי הבלתי מעורערת של ישראל!
• במקום השני, שהוא הראשון בין אלו שכולנו מכירים, הגיע הדוגמנית בר רפאלי.
• את המקום השלישי חולקות הדוגמנית אסתי גינזבורג וכן, שרת החינוך יולי תמיר.
• היפהפיות הבאות שזכו הן איילת זורר, איה קורן, פנינה זלצמן ורונה קינן.

בהזדמנות זו אביע את מורת רוחי מחוסר ההשתתפות בתחרות המקבילה - היפה בגברים. אז לכל הגברים שבקהילה (שהם רוב כמעט מוחלט בה), מה, לא מתאים לכם להצביע על היפה בגברים? זה פוגע בגבריותכם? אגב, מ. המקורי זכה שם ברוב מוחץ ועבר במספר הקולות את מייקל לואיס, איתן אורבך ויוסף טרומפלדור ביחד! השמח בחלקו (-: 18:03, 14 באפריל 2007 (IDT)

אני הרגשתי שלא בנוח להצביע על גבר שהוא היפה בגברים, אני מניח שמסיבות מובנות...

האלמונים (או האנונימיים) מתחילים את מסע שליטתם בוויקיפדיה! תומר 19:06, 14 באפריל 2007 (IDT)

ברגע ששמו את מ. המקורי ברשימה, העניין בהצבעה פג. פשוט אין שם אף אחד אחר שעומד בסקאלה הזו. קילגור טראוט 06:52, 15 באפריל 2007 (IDT)

עדכון התנאים להצבעה

<הדיון הועבר לעמוד ויקיפדיה:מזנון/עדכון התנאים להצבעה>

משום שלא מצאתי בויקי העברית גירסה מקבילה לערך בויקי האנגלית של ..

Citizenship and Entry into Israel Law מישהו שמע על החוק הזה ויודע איפה יש עוד מידע בעברית עליו ? חיפשתי בחלק העברי של אתר הכנסת ולא מצאתי.. אני שואל כי הייתי מעוניין ליצור או לבקש ממכם לעזור לי ליצור את הגירסה העברית שלו בויקי העברית.Acidburn24m 05:19, 15 באפריל 2007 (IDT)

נזמה לי שזה חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003. יות _{≈שחייה≈} 05:33, 15 באפריל 2007 (IDT)

סקר באנציקלופדיה ynet

כנסו כנסו, תראו איך מנוסחת השאלה הראשונה שלהם בסקר על עצמם:

מה דעתכם הכללית על אנציקלופדיה ynet?

• שימושית ומקיפה
• שימושית, אך תמציתית מדי
• מעניינת, אבל לא שימושית
• פחחח, עדיף כבר ויקיפדיה

קצת נחת רוח כשאתם מתחילים את הדיון הכבד למעלה, הלל • שיחה • תיבת נאצות 08:02, 15 באפריל 2007 (IDT)

הם נואשים כי יש מוצר מתחרה שמצד אחד עדיף עליהם (למשל, יש המון תחומים חשובי שויקי העברית מכסה והם בכלל לא נוגעים בהם) והוא בחינם. Liransh 09:32, 15 באפריל 2007 (IDT)

מסכים. יובל מדר 11:32, 15 באפריל 2007 (IDT)

אין שם תוצאות, אין טעם לעשות את הסקר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:15, 15 באפריל 2007 (IDT)

הינו ← הנו

לתשומת לבם של הכותבים היקרים. אפשר גם לכתוב "הוא". אין שום דבר לא אנציקלופדי במילה הזו. ‏Gridge ۩ שיחה 12:31, 15 באפריל 2007 (IDT).

ראו גם: ויקיפדיה:שגיאות תרגום נפוצות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 12:40, 15 באפריל 2007 (IDT)

אכן, מטריד אותי לראות כל הזמן את המלה הינו. אולם זה נראה כי זה בא מעריכות שונות של מזדמנים.--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 14:37, 15 באפריל 2007 (IDT)

לא, זאת עריכה נפוצה אצל כולם. גילגמש • שיחה 14:38, 15 באפריל 2007 (IDT)

להעביר לוק:בוטה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:10, 15 באפריל 2007 (IDT)

אין צורך, לא לכל דבר יש להפעיל בוט. יש הרבה מילים בסכנת עיוות מפניו (הנותרים←הינותרים ועוד). בברכה, ינבושד.

אבל הינו בדרך כלל נכתב לבד, כך שההחלפת המילה הינו בלבד אפשרית. חוץ מזה, נהוג כן לדון על הנושאים כאלו בדף זה גם אם ההחלפה תתבצע ידנית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:16, 15 באפריל 2007 (IDT)

נ.ב. הנותרים←הינותרים זה שגוי. הוצע כאן בדיוק ההפך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:17, 15 באפריל 2007 (IDT)

צודק, טעות שלי, הפכתי. בברכה, ינבושד.

כבר בבוט הול. ‏Gridge ۩ שיחה 16:21, 15 באפריל 2007 (IDT).

כל הכבוד לאוניברסיטה העברית

נותרו עוד שלושה ימים לסיום פרויקט "דיני נזיקין" של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, אבל לא אתאפק, ואביע כבר עכשיו את התפעלותי מאיכות הערכים שכתבו הסטודנטים בקורס. אמנם אינני בקי בדיני נזיקין, אבל גם בלי להיות בקי ניתן לזהות את היקף ההשקעה בכל ערך, את איכות הכתיבה ואת שפע המקורות. אפילו רמת השליטה בתחביר ויקי גבוהה במיוחד בהתחשב בכך שאלה ויקיפדים מתחילים. המוניטין של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית (ושל האוניברסיטה העברית כולה) מוכר לי מימים ימימה, אבל עכשיו אני ממש רואה את המשמעות של מוניטין זה. כל הכבוד!!! דוד שי 23:57, 12 באפריל 2007 (IDT)

מצטרף לדברי דוד שי, ורציתי גם לתמוה מדוע הוויקפידים לא יותר מעורבים במתן ביקורת בונה על הערכים? נראה כאילו הם נכתבים בחלל הריק, וזה מפספס קצת את המטרה. אם "נצוד" בדרך איזה שניים שלושה ויקיפדים זה גם לא יהיה רע. ‏Harel‏ • שיחה 23:59, 12 באפריל 2007 (IDT)

איפה אפשר לראות במרוכז את רשימת הערכים? גדי אלכסנדרוביץ' 00:01, 13 באפריל 2007 (IDT)

ראה: קטגוריה:ויקיפדיה:ערכים בעבודה אקדמית. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:09, 13 באפריל 2007 (IDT)

והכי עדיף לראות את רשימת הערכים בתחתית דף הפרויקט: ויקיפדיה:פרויקט WIKITORT. --נריה הרואה 00:50, 15 באפריל 2007 (IDT)

אף אני מצטרף לברכות. אכן, ממה שהספקתי לקרוא, יש בערכים האלה פוטנציאל נהדר.--‏Golf Bravo‏ 00:05, 13 באפריל 2007 (IDT)

אני מצטרף לברכות על הרעיון הנפלא הזה. רצוי וכדאי להמשיך אותו ולהרחיב אותו לאוניברסיטאות ומכללות אחרות, ובנושאים מגוונים. עם זאת, מסקירה ראשונית של הערכים, נראה שהם כתובים בצורה טובה, אבל סובלים מאריכות ופירוט יתר. אולי בשל רצון לקבל ציון טוב, אבל מהתרשמותי כרגע הם טרחניים וארוכים מידי, ובעניין הזה בלבד, הם לא מתאימים לויקיפדיה, כפי שהם כתובים עכשיו. אני מקווה ומניח שהם ישופרו ויקוצרו לאחר שהקורס יסתיים. Odonian 01:03, 13 באפריל 2007 (IDT)

אני שולל מכל וכל את טענת "טרחניים וארוכים מדי" - כל ערך מכיל מידע רלבנטי לנושאו, והשטחיות מעולם לא הייתה דגל של ויקיפדיה. מי שמתעניין רק במבוא, יוכל להסתפק בקריאת הערך דיני נזיקין או סעיף המבוא של הערך הספציפי, ומי שרוצה לדעת יותר, טוב שוויקיפדיה מספקת לו את מבוקשו. דוד שי 09:59, 13 באפריל 2007 (IDT)

העניין אינו פשוט. הערכים הם מעמיקים ומפורטים, ויש בהם דיון ארוך ומעמיק בסוגיות תיאורטיות שהוא פשוט אינו אנציקלופדי. לאחר סיום העבודה וקבלת הציון, יש לקצץ קצת בנטיעות שם, וגם לבחון את שמות הערכים את הקטגוריזציה שלהם, בינויקי, קישוריות וכל מה שהופך עבודה סמינריונית לערך אנציקלופדי. אנחנו כותבים כאן לקהל רחב. אמנם ההנחה היא שהקהל משכיל ומכיר מושגי יסוד, אבל לרדת לעומקי עומקה של סוגייה משפטית ברמה של עבודה לתואר, זה פשוט לא מסייע לקהל המטרה. ועדיין - עבודה יפה מאוד. אלמוג 11:07, 13 באפריל 2007 (IDT)

יהיה בסדר. אני מרוצה מאוד מהיוזמה עד כה. גילגמש • שיחה 11:10, 13 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג. ערכים כדוגמת אחריות מעסיק קבלן (בעל חוזה) הם כנראה עבודה אקדמית מצוינת, אבל זה לא עושה מהם ערך אנציקלופדי מצוין. ‏odedee • שיחה 12:02, 13 באפריל 2007 (IDT)

איך יוצרים קצת יותר אינטרגציה בין אנשי הטורטים לבינינו? אולי איזה שלב של עריכת הערכים על ידי כלל הוויקיפדים? זה נראה כמו יקומים מקבילים. ‏Harel‏ • שיחה 12:03, 13 באפריל 2007 (IDT)

תהליך האינטגרציה הוגדר מלכתחילה: בשלב זה ניתן לתת הערות בדף השיחה, ועם השלמת הפרויקט (שתתבטא בהסרת התבנית שבראש כל ערך), יגיע הזמן שלנו לעריכה לסוגיה. מובן שאם כותבי הערכים ימשיכו אתנו גם לאחר הציון, זה יהיה משמח מאוד. כחלק מקבלת הפנים יצרתי את קטגוריה:דיני הנזיקין. דוד שי 13:41, 13 באפריל 2007 (IDT)

יש מקום לערכים אלה בדיוק כמו שיש מקום לערכים במתמטיקה גבוהה שרובם המוחלט של האנשים לא מתחילים להבין. יחסיות האמת 12:08, 13 באפריל 2007 (IDT)

כסטודנטים בפרוייקט, ראוי שנציין שהאורך הוא תוצאה של התנאים האקדמיים של העבודה - ההיקף הנדרש היה של 10 עמודי וורד ברווח בודד. גם עבורנו הערך שלנו (ההגנה על הפרטיות בנזיקין) היה קצת ארוך עבור ויקיפדיה, וייתכן שהיה מקום לקצץ אותו. עשינו את מירב המאמצים לחלקו לקטעים קצרים, וקריאים. כך גם אתם מוזמנים להעיר בדף השיחה הערות נוספות, נשמח לתקן לפני ההגשה הרשמית.WTeranoa 14:08, 13 באפריל 2007 (IDT)

עברתי על שני ערכים ויצאתי בהתרשמות חיובית מאוד. כפי שיש לנו מתכונת מסוימת לביוגרפיות ומתכונת אחרת ערכים גאוגרפיים, כך יכולה להיות מתכונת מיוחדת לערכים מתחום המשפט ועכשיו הזמן לנסות לייצור סינטזה בין המתכונת המתאימה לעבודה אקדמית ובין צורות ייצוב וקטלוג המקובלות בוויקיפדיה. הנושא מצריך דיון שבו זקוקים לוויקיפדים ותיקים בעלי השכלה משפטית. בברכה. ליש 12:25, 13 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג ועודדי ורוצה להוסיף שלא רק התוכן, אלא גם הסגנון והצורה אינם אנציקלופדיים במהותם. עריכה עתידית של כל הדפים הללו עלולה להתגלות כבעייתית, כמו שמצאתי שמישהו אמר באחד הארכיונים על מאמריו של אורי רדלר. כדי לשנות את הסגנון יש לשכתב מאל"ף על תי"ו, וזה לא כל כך קל. המתעתק • שיחה 14:09, 13 באפריל 2007 (IDT)

אני, כמו דוד, שולל את הטענות שמועלות פה. אלו ערכים מצוינים מבחינת תוכנם, והם ברובם מסודרים בוויקיקוד בסיסי. מובן שכפי שניתן לצפות מכל ויקיפד חדש, גם המבריק ביותר, אפשר לשפר את צורת חלק מהערכים יותר לכיוון הנהוג פה (למשל לקישורים פנימיים) ואפשר להוסיף מעין "תקציר" של הערך בפתיחתו. לדעתי אין שום אריכות יתר בערכים, אני נכנס לערכים ואמנם, אני רואה פירוט רב, אבל אני לא מוצא שום מידע מיותר או לא רלוונטי. נכון שהערכים האלה יותר ארוכים מערכים רגילים באתר, אבל זה ניתן לומר לחובתנו ולא לזכותנו, שלא כל הערכים מפורטים כמו הערכים הללו. צהוב עולה 14:13, 13 באפריל 2007 (IDT)

ככותב אחד הערכים ומהמשתתפים בפרויקט (הגנת תום הלב בלשון הרע), אני חושב שהעובדה שערך הוא ארוך לא אומר כמובן שיש בו חלקים מיותרים או שהוא לא כתוב היטב. רוב הנושאים הם גדולים מאד ונעשה מחקר רציני לפני הכתיבה. נכון, אולי הוא מכיל חלקים שלא לכל המשתמשים הוא רלוונטי, אך למי שרוצה להתעמק והנושא מעניין אותו, בוודאי שכאשר מדובר במידע רלוונטי לנושא עצמו ורחב דיו, הערכים טובים מאד. נראה לי שרוב הסטודנטים ניסו לכתוב יחסית ל"משתמש ההדיוט (פלוס)" (עם חריגות קלות) ולא לפרופסור למשפטים שקרא מאות פסקי דין, ומי שכן כתב ברמה אקדמאית מדי קיבל על כך הערה בהגשת הטיוטה שהייתה לנו. אני מקווה שבסופו של דבר יתגלה הפרויקט (כפי שחלק ציינו) כפעולה חיובית ושזה יוביל לשיתופי פעולה נוספים בעתיד. WT.oa 15:14, 13 באפריל 2007 (IDT).

עצם זה שיש סטודנטים שרוצים לשתף פעולה עם ויקיפדיה העברית בעתיד כבר מראה שהפרויקט נחל הצלחה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:18, 13 באפריל 2007 (IDT)

בעיני הערכים הללו נאים, מפורטים וללא קטעים מיותרים. מאידך, כדי לתת אפשרות לכל אחד להנות מהערך, ולעיתים נוצר הצורך לעשות זאת ברגעים ספורים, מן הראוי לכתוב בראשם תקצירים מפורטים, בני כעשר עד עשרים שורות. איני יודע אם כותבי הערכים יעשו זאת, אך ביום מן הימים זה יהיה. בברכה ובכבוד - דודס • שיחה 15:23, 13 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים. הערכים יפים ומפורטים, ואין בכך שום דבר רע. אין כאן פירוט יתר - מי שלא רוצה, שלא יקרא, ומי שרוצה - ישמח למצוא כל כך הרבה מידע (והדוגמא של ערכי המתמטיקה טובה מאוד - רבים מהם מפורטים מאוד, ואינם מובנים לקורא הממוצע, אם לא קרא את כל ערכי הרקע. אז מה? ירצה, יקרא, לא ירצה, לא יקרא. את ויקיפדיה זה רק מעשיר). רק שבאמת כדאי לספק מבוא באורך מתאים לערך, כמו abstract במאמרים. אני לא יודע אם יש לנו מדיניות בעניין, אבל בויקי האנגלית נתנו הנחייה טובה (WP:LEAD), לפיה כדאי שתהיה פסקה אחת של מבוא עבור ערכים קצרים יחסית (עד 15,000 סימנים), שתיים-שלוש לאורך בינוני, ושלוש-ארבע לערכים ארוכים (מעל 30,000 סימנים).

מעבר לזה - כל הכבוד לסטודנטים! עופר קדם 15:59, 13 באפריל 2007 (IDT)

זהו, כבר נמאס!

הדוור שכתב פה פעם (P0STMAN) השאיר מכתב בתיבה. להלן ציטוט מדבריו מאחר שהגיעו אצלי מים עד נפש וגם עד רפש, והאמת חייבת להיאמר פה קבל עם ועדה. אנשים טובים, התנערו משלוותכם והפכו את ויקיפדיה למקום נסבל. הנה הציטוט:

"הוויקיפדיה איננה מרחב מזמין לכותבים חדשים. זו תחושת הבטן שלי, שבוססה מספר פעמים. ה"חדשים" כאן נתקלים בחשדנות ובחוסר חביבות משווע, וזוכים לטבילת אש לא נעימה בשדה הקוצים הזה, שבוער ובוער בדיונים סוערים יותר ופחות. יצאתי לרגע להרגע במזנון, שם מצאתי עוד מלחמות ומריבות, שנאה שיכולה להספיק לחודשים ארוכים של מריבות. הבסיס ענייני ומקצועי, אבל תוך שלוש דקות וחצי הכל הפך להיות משהו אישי. עלבונות, השמצות, מילות גנאי. כמשקיף זה עורר בי קבס, ובוודאי שאיני רוצה להיות שם בעצמי, בעוד חודשיים-שלושה...

רוב המשתמשים כאן ממהרים להגיב באופן אוטומטי, מבלי להפעיל כלל שיקול דעת. תרבות ה"שלוף" האינטרנטית איננה מוצאת חן בעיניי, בוודאי לא כשמדובר ב"אנציקלופדיה". אני נהנה להתדיין עם סטודנטים שעות על הגדרות פונקציונליות בסיסיות גם בשנה א' של התואר הראשון. אבל כשאני נפנה לכתיבה אקדמית אני נדרש לטיעונים קצת יותר מבוססים ומושכלים, וקצר רוח לכל מה שזולג מהגדרה זו.

לרגע לא הפכתי עצמי לחסין ביקורת והייתי מוכן להתמודד עם כל דיון (ואכן היו הערות שניתנו לי בנינוחות וקיבלתי אותן). אבל אין שום סיבה שמישהו יכלה זמן רב כל כך במלחמות מטופשות עם כאלה שאינם ברי-סמכא. לא מדובר כאן בדיונים אקדמיים או עקרוניים, אלא בזוטות, דברי הבל ושטות. משתמשים "זריזים" ממהרים למחוק ערכים חשובים או לשנות שמותיהם של אחרים, וזאת תוך שליחת ידיהם הלא-בקיאות בקרביו של תחום דעת פועם, חי ונושם שאין להם יד ורגל בו". ―וירצי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נזכרתי. דליה • שיחה 15:51, 16 באפריל 2007 (IDT)

ה"חדשים" כאן נתקלים בחשדנות ובחוסר חביבות משווע. אכן, ובגלל זה ווקיפדיה פועלת טוב כל כך. גם כשאני הייתי חדש נתקלתי בחשדנות. מן הסתם עקב פעולות שונות שלא תורמות לוויקיפדיה אתה צריך להוכיח עצמך בכדי שלא תהיה עוד "חדש". אחרת, הוויקיפדיה תראה כמו רפובליקת בננות. הדיונים והמריבות נוצרים בגלל השוני בין האנשים, בניגוד לקהילות אחרות בהן לדוגמה אנשים מדברים על הנושא שמעניין אותם ואת הקהילה ספציפית (יש פורום לכל נושא), פה כולם מתערבבים, ובגלל שהאינטרנט הוא מדיום קר, חסר רגש וגם הודעה ביקורתית פשוטה יכולה להראות תוקפנית, וזו רק בגלל שאין את טון הדיבור ותנועות הגוף, נשארות רק מילים. בחלק מהמקומות אלו מוחלפים בסמיילים. על בעיית הוויכוחים, עצבנות וויקי וכיו"ב יש לי הרבה מה לכתוב, אולם המקום זה לא כאן. וככה קהילה פועלת, וככה אנשים מתנהגים, בכל מקום. חלק מהאנשים מעדיפים להדחיק את זה. אני מבטיח לך, שזה לא פותר את הבעיה.--אוהד אסטון (שיחה) (ביקורת בבקשה)‏ 15:54, 16 באפריל 2007 (IDT)

אתם צודקים לחלוטין, אותי למזלי פגש פקמן, שהתייחס אליי בצורה מאוד יפה נחמדה, אבל לאחרים לא היה את המזל הזה. הרבה פעמים אני נתקלת בגישה כמעט עוינת כלפי חדשים שלא מכירים את חוקי העריכה. דוגמא קלאסית היא מחיקת ערכים קצרים של חדשים, מאחר שהם זקוקים לויקיזציה ועריכה, במקום להרחיב אותם ולהראות לצעיר איך להתאים את הטקסט לויקי. אני מכירה רבים מהאנשים פה, וכולם טובים ונהדרים, הבעיה היא שאיכשהו זה לא מתתרגם ליחס לחדשים. אליזבט •• שיחה 16:00, 16 באפריל 2007 (IDT)

למחיקת ערכים הדורשים וויקיזציה או עריכה אני מתנגד בהחלט, אבל אני לא חושב שזה נעשה לפחות לא בזמן האחרון. אלא אם הערך הוא חסר בסיס לגמרי, אז באמת אין טעם להשאיר אותו.--אוהד אסטון (שיחה) (ביקורת בבקשה)‏ 16:07, 16 באפריל 2007 (IDT)

ויקיפדיה העברית לא פועלת טוב במיוחד. גדי אלכסנדרוביץ' 16:11, 16 באפריל 2007 (IDT)

אני די מסכים עם הטענה הכללית. יש פה במרחב הכללי יותר מדי חשדנות, ויותר מדי גילויי התנהגות שאפשר לכנות אותם בתור 'אלימות ויקיפדית'. נת- ה- 17:23, 16 באפריל 2007 (IDT)

הציטוט שלעיל הוא חלקי ומגמתי, וכך גם עוותה במקצת כוונתו של הכותב המקורי. ניתן לקרוא את הטקסט המלא במשתמש:PostMan. בלי שום קשר הדיון על היחס לחדשים הוא רלוונטי תמיד, אבל גם דבריו של הדוור מעניינים בפני עצמם...

הכותב החל את דרכו כאן בכתיבת הערך מיתוס השואה בתרבות הישראלית. עם כל הכבוד למשמעויות המדוקדקות שיש למלה "מיתוס" במחקר הסוציולוגי, אין מקרא יוצא מדי פשוטו, והדעת אינה סובלת כותרת המכחישה את השואה בעצם קיומה. הערך הועבר (לא על-ידי), והמשתמש רגז על כך מאד. עוזי ו. 16:28, 16 באפריל 2007 (IDT)

אגב, בהחלט ייתכן שמדובר באי-הבנה. מיתוס יכול להיות גם היבט של אירוע מציאותי לחלוטין. הכותרת הייתה צריכה להיות "השואה כמיתוס בתרבות הישראלית", אבל גם כך יש בעיה כי זה נשמע יותר מדי כמו מחקר מקורי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:26, 16 באפריל 2007 (IDT)

עוזי, פוסטמן רגז על כך ועל שלל תופעות נוספות; ומסקנותיו כלליות, ותקפן יפה עד עצם היום הזה. התחרותיות והקנאה מעבירות פה אנשים על דעתם. ממש מגרד להם בקצות האצבעות למחוק ערכים חשובים, רק מפני שלא הם עצמם או אנשי שלומם כתבו אותם. הם חשים שעליהם להיות "גיבורים" ממש ולכבוש את יצריהם, ולחכות לשעת כושר, ולארוב מהפינה בשקט עד אשר תגיע שעת הכושר, והערך הנורא והמיותר הזה יגיע לסל המחזור של ההיסטוריה. ועל איזה ערך יצא קצפם? ערך שכל בר דעת רואה בו תרומה יפה וחשובה. זה מכוער בעיניי. זה דוחה ממש. זה, כדבריו, של פוסטמן, מעורר קבס. אולי אני נאיבית, אבל על אנשים בעלי משקל פה מוטלת חובה לתת את דעתם על המגמות האלה ולנסות לנווט את הספינה הזאת בדרך מישרים לחוף מבטחים, ולא להשקיף מנגד ולעסוק בדקדוקי עניות כאלה או אחרים. ואם אקומם עליי גם את אלה שאני מוקירה - כך נגזר. דליה • שיחה 17:28, 16 באפריל 2007 (IDT)

לא צריך לקומם איש. אף אחד לא "אורב" לאף אחד ולאף ערך. כל ההצבעות מתנהלות בצורה פתוחה ודמוקרטית. את יכולה להשתתף בכל אחת מהן והביע את עמדתך. גילגמש • שיחה 17:31, 16 באפריל 2007 (IDT)

אנחנו נותנים את הדעת על הדברים האלה שוב ושוב ושוב, אולם לעת עתה בלי כל תוצאות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:35, 16 באפריל 2007 (IDT)

יש לך הצעה מעשית כלשהי? גילגמש • שיחה 17:36, 16 באפריל 2007 (IDT)

אם את טוענת שעמדתי בעניין אותו ערך נובעת מתחרותיות, קנאה, גירוד בקצה האצבעות, או כל שילוב של הנ"ל, אנא אמרי זאת במפורש. בעיני הבעיה היא הפוכה: במקום להתייחס לגופם של דברים, אנשים מניחים שבני השיח שלהם פועלים מתוך תחרותיות, ופוטרים עצמם בזה. עוזי ו. 18:13, 16 באפריל 2007 (IDT)

אי הבנה מצערת. הבהרה תבוא בדף השיחה שלך. דליה • שיחה 18:50, 16 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם עוזי. כותרת המכתירה את השואה כמיתוס, ועוד בסמוך ליום השואה, היא בלתי מתקבלת על הדעת. אולי בקרב הפוסט-מודרנים הכל זה נראטיבים ואין חשיבות למהי האמת, אבל אני מקווה שבויקיפדיה אנחנו מאמינים שעדיין יש חשיבות לעובדות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:40, 16 באפריל 2007 (IDT)

אם כך, כנראה שבקרב הלא פוסטמודרניסטים כמוך מתנייט, אין חשיבות לתאריך, כי אם היית שם לב, הוא כתב את דבריו באוגוסט 2006 וזה לא היה קשור ליום השואה. דורית 17:43, 16 באפריל 2007 (IDT)

מאחר שוירצי העתיקה את דבריך ללא תאריך, הכיצד יכולתי לדעת את התאריך? בכל מקרה, דברי עדיין תקפים: גם אם הוא יצר את הערך באוגוסט. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:51, 16 באפריל 2007 (IDT)

הנה דוגמה טובה למה שפוסמטן ווירצי ניסו להגיד. הפוסט המקורי היה על ויקיפדיה העברית, משם זרק מישהו גלגל טענת אד הומינם (כאילו הדברים יהיו יותר נכונים או פחות בהתאם למי אמר אותם) ובהמשך הדיון התגלגל להתהנגות של אותו אדם (מי אמר שטענות אד הומנים אינן עובדות?). האזרח דרור 18:05, 16 באפריל 2007 (IDT)

ההודעה המקורית היתה על "משתמשים 'זריזים' ממהרים למחוק ערכים חשובים או לשנות שמותיהם של אחרים, וזאת תוך שליחת ידיהם הלא-בקיאות בקרביו של תחום דעת פועם, חי ונושם שאין להם יד ורגל בו". ציינתי מה היה אותו ערך ששינו (בזריזות וחוסר בקיאות) את שמו, לטובת מי שאינו יודע. עוזי ו. 18:13, 16 באפריל 2007 (IDT)

כמובן. אלא שמסתבר שעוד אנשים חושבים כמותו, כנראה בהקשר של ערכים אחרים לגמרי. גם אני שותף לדעה זו. בהתבסס על ערכים אחרים. האזרח דרור 18:30, 16 באפריל 2007 (IDT)

השתדלתי מאד להישאר מחוץ לוויכוח הזה, אבל גם אצלי הגיעו מים עד נפש, מהכיוון ההפוך. גם אני הייתי חדשה כאן, לפני שנה ומשהו, ופרט לכמה חיכוכים קלים, שנבעו מחוסר הבנה ומבערות ראשונית מצדי, נתקלתי ברצון טוב והרבה נכונות להדריך וללמד. לא הבחנתי בקנאה, צרות עין או ציפורניים שלופות. איש לא ניסה למחוק ערכים חשובים שהכנסתי מיד עם כתיבתם ואם מישהו חשב שיש מקום לשנות שם, הדבר הוצע לי בנימוס ובאופן מנומק, ובדרך כלל הסכמתי ושיניתי בעצמי. כמי שבקיאה במוזיקה, ויקיפדים אחרים פנו אלי בשאלות והצעות לתרגום ערכים. איש לא שלח ידיים לא-בקיאות אל קרביו של תחום שאיננו מתמצא בו, ואם בכל זאת קרה שמישהו תיקן או שינה משהו מתוך חוסר ידע, שחזרתי והערתי בנימוס וחסל. (דרך אגב, גם לי קרה, בעוונותי, ש"תיקנתי" משהו נכון מתוך חוסר ידיעה. למדתי והתנצלתי ובזה נגמר העניין.) אחרי קרוב לשנה וחצי בוויקיפדיה, אני מכניסה ערכים חדשים, עורכת ומשפרת ותורמת כמיטב יכולתי, בהנאה ובסיפוק ובתחושת הישג וחברות טובה בקהילה. מסתבר, שאפשר גם כך.שלומית קדם 23:35, 16 באפריל 2007 (IDT)

דברים כדרבונות, שלומית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:49, 16 באפריל 2007 (IDT)

מבלי להמעיט בדבריה של שלומית, הרי שהם מחזקים את דבריו של הדובר המקורי, הדוור. דבריו לא נאמרו בצורה כוללנית, אלא בהקשר מסויים: בעוד שמדעים, וכנראה שגם במוסיקה ואולי בתחומים מסויימים נוספים, מהססים ההדיוטות לערוך (ובצדק), הרי שבתחומים אחרים של הידע האנושי - מדעי התרבות ומדעי החברה, אין כל כבוד לבעלי הידע האקדמי המקצועי, וכל אחד חושב שהוא יודע משהו על "חברה" או "תרבות". נכונים או לא, אלו היו דבריו של הדוור, ולא טענות כלליות על קבלת משתמשים חדשים.

כמה מילים נשפכות כאן, לפעמים נראה לי כאילו יש אנשים שמקבלים שכר על ההקלדות שלהם במזנון, שיהיה לכם לבריאות, יאללה ביי אבי קדמי - בחש"ק 01:26, 17 באפריל 2007 (IDT)

גם אני איני רוצה חלילה להמעיט מדבריה של שלומית, אלא רק לומר לה שאשריה וטוב לה שהיא אינה "מושכת אש" כמוני וכמו האחרים שחווים פה מדי יום את האלימות הוויקיפדית. אני מוצאת שקשה מאוד לחיות פה. קשה לחיות פה בלי לנהל מאבקי התגוננות מתישים שמבזבזים זמן יקר ומעלים לשווא את רמת האדרנלין (זהו. הבנתי. יש אנשים שמכורים לתחושת ה-fight or flight). איזה כיף ענק היה, לו יכולתי להרגיש כמוך, שלומית. אני פשוט מקנאה בך! דליה • שיחה 00:10, 18 באפריל 2007 (IDT)

ייתכן שלא באמת דחוף לומר זאת, אבל חשוב לי להגיב על עניין אקטואלי מבחינתי. מאוחר יותר יאבד הדבר מתוקפו. ומי יודע, אולי אפילו תצמח מדבריי תועלת כלשהי.

כל זאת בעקבות מכתב אישי מפתיע מאוד שקיבלתי היום ב-00:36 מהמשתמש:עופר קדם (שלא תרם במיוחד לשיפור תחושתי, אף שהתנסח בחביבות). יהיה קצת קשה לטעון שאינני מנומסת וחביבה - עד שמישהו מצליח בסופו של דבר לגרום לפקיעת מיתר. ונכון שהמיתרים שלי אינם עבים במיוחד (ומומלץ לא לבלבל זאת עם חולשה), אבל שימו לב שהדבר קורה בד"כ ע"י חזרה דוגמטית, שוב ושוב, על אותו נושא עצמו, בלי להיות קשובים אליי או לתכנים שאני מעלה. בד"כ אני מגיעה לדרגה גבוהה של עצימות רגש (כדברי מכובדי, דוד שי) רק אחרי גירויים חוזרים ונשנים, כאשר יכולת האיפוק הלא מבוטלת שלי מגיעה לדרגת אי ספיקה. או בעקבות אמירה בלתי מנומקת - אלא לקונית נחרצת ופסקנית, השומטת לגמרי את כל הבסיס מתחת לרגלי עשייתי.

אנחנו פה ערב רב של אנשים, ואי אפשר לעשות גזירה שווה ממקרה אחד למשנהו, ולכן התנהלות כלפי גולש אחד אינה דומה לזו כלפי אחר, ולא בהכרח משום שהראשון הוא בעל מידות תרומיות יותר או טלית שכולה תכלת; וגם לא בהכרח משום שהשנייה היא אשת מדנים המחרחרת מריבות (אבל אולי דעתנית מדי ובמיעוט מגדרי). יש פה בהחלט מגמות שלא קשה להתחקות אחריהן, ומי שמסרב להכיר בכך, האם טחו עיניו מראות את המציאות נכוחה?

למדתי לאהוב את המיזם המדהים הזה, על האפשרויות הגלומות בו: הטכניות והתוכניות. אפילו קצת התמכרתי (קצת? הצחקתי את עצמי) לסיפוק שניתן להפיק ממנו, שעולה עדיין על עוגמת הנפש שהוא גורם לי. ואני מחבבת ומעריכה מאוד רבים מחבריו (ולשמחתי, אחת מכם כבר אפילו חברתי). כשהעליתי את המניפסט הנ"ל, עשיתי זאת בעיקר כי למדתי להכיר את ויקי, וכי אני שואפת לתרום את חלקי להצלחתה ולשגשוגה - בעיקר באמצעות עשייה במרחב הראשי (ובקצרה, כי אכפת לי). שלכם בכנות. דליה • שיחה 09:14, 18 באפריל 2007 (IDT)

נ"ב: במכתב התשובה שלי לעופר שכחתי לייחס את הביטוי האדמוני (שהקפיצו והובילו לניתוחו הלמדני) - אלימות ויקיפדית - ליוצרו הלגיטימי. הוא נמצא אי שם במעלה סעיף זה. דבריי היו בגדר חיקוי בלבד (פלגיאט, אם תרצו). אני מעתיקה לכאן את דברי היוצר המקורי, שכן נאמר: האומר דברים בשם אומרם, כאילו הביא גאולה לעולם: "אני די מסכים עם הטענה הכללית. יש פה במרחב הכללי יותר מדי חשדנות, ויותר מדי גילויי התנהגות שאפשר לכנות אותם בתור 'אלימות ויקיפדית'. נת- ה- 17:23, 16 באפריל 2007 (IDT)". דליה • שיחה 09:14, 18 באפריל 2007 (IDT)

הרבה דברים נאמרו, כל צד אמר את שלו. עכשיו, הגיע הזמן לסיים את הדיון הנ"ל. יש לנו דברים חשובים לעשות פה, והתבזבז לנו יותר מדי זמן בדיוני מזנון ופרלמנט בימים האחרונים. אני מקווה שבקשתי תתקבל בהבנה, ולא יתווספו תגובות נוספות במזנון בעניין זה. אם ברצונכם להוסיף, יש לכם דפי שיחה אישיים לצורך כך. בברכה, דורית 11:29, 18 באפריל 2007 (IDT)