ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:מקומות ואתרים לפי מדינה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<קטגוריה:מקומות ואתרים לפי מדינה

ההצבעה מתייחסת לקטגוריה זו ול-42 הקטגוריות המשויכות אליה (תת-קטגוריות ברמה נמוכה יותר אינן כלולות בהצבעה).

תאריך תחילת הדיון: 11:45, 16 במאי 2007 (IDT)

דיון (הועבר מדף השיחה)

מה זה "מקומות ואתרים"? האם אין לשייך לכאן את כל ערכי הערים, הנהרות וההרים בגרמניה? מאוד מעורפל ומאוד מיותר. קטגוריית אתרי המורשת הלאומיים יכולה בשקט לשבת תחת קטגוריה:גרמניה. Pixie 15:47, 12 במאי 2007 (IDT)

נכון. אני מציע למחוק את זה. גילגמש • שיחה 15:52, 12 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עם גלגמש. דני ‏Danny-w‏ 19:28, 12 במאי 2007 (IDT)

אם כבר יש דיון, לא כדאי לקיים אותו על כל קטגוריה:מקומות ואתרים לפי מדינה? ‏אלון • שיחה 19:42, 12 במאי 2007 (IDT)

מסכים עם אלון. או שנשלים עם "מקומות ואתרים" בגרמניה או שמשנים את שמות כל חברי הקט' הנ"ל. אולי אנשים ירצו להציע חלופות ל"מקומות ואתרים"? שילוני 21:37, 12 במאי 2007 (IDT)

מסכים שיש למחוק. דרור 23:09, 12 במאי 2007 (IDT)

כואב הלב על העבודה הרבה שעומדת לרדת לטמיון. קשה לי גם להבין כיצד נפתחות ביום אחד 50 קטגוריות מיותרות, שכל אחת מהן מכילה אפס ערכים, ואף מפעיל לא שם לב לכך (אם מישהו שם לב והעיר היכן שהוא - התנצלותי). אני אסב את תשומת לבו של משתמש:Apollo 11 לעניין, ואז נראה. בברכה, Pixie 01:17, 13 במאי 2007 (IDT)

קטגוריה זו והדומות לה הוקמו כדי לקבץ יחדיו מקומות מעשה ידי אדם שאינם בניינים או יישובים. תצורות טבע יש לכלול בקטגוריה גרמניה: גאוגרפיה, ולא בקטגוריה זו. לדוגמא לנחיצותה של הקטגוריה ראו ישראל: מקומות ואתרים, או את הקטגוריה הראשית מקומות ואתרים. Apollo 11 • שיחה 02:25, 13 במאי 2007 (IDT)

• שם הקטגוריה מטעה, כי מבחינת הקורא הפשוט עיר או טירה הם מקומות.
• בשתי הוויקיפדיות הגדולות, האנגלית והגרמנית, אין קטגוריות כאלו (ואני מניח שגם בקטנות יותר אין). זה אומר משהו.
• קטגוריית המקומות והאתרים בישראל מכילה מספר ערכים שמקומם בגאוגרפיה (הדיונה הגדולה, עמק השלום), אחרים שמקומם ביישובים (משכיות), ואני יכול עוד להמשיך. אין מכנה משותף לערכים שם, את כולם אפשר לפזר, ולא ברור מה יש לשייך לקטגוריה.
• בנוסף, סביר שלא ייפתחו בעתיד הקרוב ערכים על מעיינות במונגוליה או על יישוב שננטש בצ'ילה, כך שגם אם קטגוריית המקומות בישראל מוצדקת, אין הצדקה ל-42 כאלו.
• כאמור, כרגע הקטגוריות מאכלסות רק את קטגוריות אתרי המורשת העולמית, ואת קטגוריות אלו אפשר בשקט להעביר לקטגוריה הראשית של כל מדינה. אין עם זה כל בעיה.
• בברכה, Pixie 02:19, 14 במאי 2007 (IDT)

אתרי מורשת עולמית אינם נופלים כולם בהגדרה שנתת כאן. לא כולם מעשה ידי אדם וחלקם בניינים או יישובים. ד.ט 11:44, 14 במאי 2007 (IDT)

ולכן הם לא משויכים בפני עצמם לקטגוריה מקומות ואתרים במדינה בה הם ממוקמים, אלא לקטגוריה בניינים\יישובים. קטגוריות שכוללות בחלקן בניינים ו\או יישובים כמו אתרי מורשת או אתרים ארכיאולוגיים יכולות להשתייך לקטגוריה. Apollo 11 • שיחה 17:23, 14 במאי 2007 (IDT)

מסכים בהחלט עם פיקסי. באופן כללי אני מתנגד לאינפלציה של קטגוריות זעירות או אפילו ריקות. הנוהל אומר שזה מותר במקרים יוצאי דופן, וזה הפך לנורמה. התוצאה היא שהגעה מערך אחד לאחר תוך מעבר בין קטגוריות היא מסובכת וארוכה. הדחף לאחידות, ללא שיקול-דעת, מזיק: אם יש 50 ערכים על מעיינות בישראל, אז צריך ליצור תת-קטגוריה "מעיינות בישראל", אבל לא צריך ליצור תת-קטגוריה "מעיינות בזמביה" עקב כך, רק לשם אחידות. ד.ט 11:36, 14 במאי 2007 (IDT)

גם אני מסכים. יש ליצור קטגוריות כאלה רק כשיש מספיק ערכים ולא לנסות להכניס את העולם לשטאנצים. ‏odedee • שיחה 11:49, 14 במאי 2007 (IDT)

הגיע הזמן שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם פותחים קטגוריות שה"פוטנציאל" שלהן גדול מ-5 ערכים. דורית 11:59, 14 במאי 2007 (IDT)

אפתח בהדגשה שאני, כיוצר קטגוריות, יודע להעריך את עמלו ומשתתף בצערו של היוצר בראות יצירתו עומד למשפט. אני מסכים עם פּ‏יקסי בזה שיש 'לפזול' לשפות האחרות ולקבל השראה מהם על מבנה הקט' ושמות ראויים להם. מצד אחד אין בדיוק קט' בשֵם זה שָ‏ם, אבל יש דומים לו ("אתרי תיירות", "אתרי דת" וכד'). יש מקום להשאיר את הקט', במיוחד עבור אתרים בארץ (לצערי משכיות הוא בקושי יישוב 'על הנייר'. גם במשרד הפנים הוא מופיע כ'מקום'- דהיינו יישוב עם מעט מאוד תושבים. יש לזה השלכות.). הדיונה הגדולה יכולה להסתווג ב"צורות נוף", וכשירבו- תחת "דיונות" (כך בוויקי אנגלית), אל כדאי שיופיע גם תחת סיווג ישראלי. עמק השלום אמנם צריכה להופיע גם תחת קטגוריה:ארץ ישראל: בקעות ועמקים, אך מכיוון שהוא, בניגוד לבקעת הירדן או עמק יזרעאל, קטן ומזוהה לחלוטין עם החווה שבמקום, הרי הוא בעצם גם אתר-נקודתי.

לעומת הרתיעה מיצירת קט' זעירות (נתקלתי ברבים כאלה, אגב) אני מעדיף קט' ממוקדות, ששמם ומרכיביהם מבהירים את המכנה המשותף המובהק שלהם. לעומת זאת, קיימות קטגוריות בעלי שם ומשמעות רחבה מדי. הם ודאי נצרכות, אך עדיף שיהיו בהם הרבה תת-קט' ומעט ערכים עצמאיים. גאוגרפיה היא וודאי קט' כזו.

עשיתי כעת 'מחקר' קטן: השוואתי את ה קט' "גאוגרפיה" בשפות שונות. בעברית יש 23 תת-קט' לעומת 85 ערכים. באנגלית: 26 ו- 65 בהתאמה. בגרמנית 7 ו- 3 בהתאמה. בצרפתית 20 ו- 26 בהתאמה. באיטלקית 47 ו- 105 בהתאמה. שימו לב, א"כ, ליחס הגבוה בהרבה בין השניים אצלינו בעברית. אח"כ בדקתי 15 ערכים אקרעיים מתוך הקט' "גאוגרפיה" אצלנו. השוואתי אותם למקביליהם באנגלית. שם, בוויקי אנגלית, אף לא אחד מהם היה משויך לקט' הראשית "גאוגרפיה". אדרבה, כולם היו שייכים לקט' נמוכות בהרבה.

לסיכום, יש לפצל את הקט' הגדולות, וודאי את הראשיות שבהם. יש ללמוד מנסיונם של השפות האחרות. עם זאת, אין להעתיק בצורה עיוורת- לא כל מה שמתאים בתרבות אחרת שייך אצלנו. נקודתית לעניינינו, הביטוי "מקום ואתר" בהחלט ממוסד בתרבות העברית ולכן ראוי שתהיה קט' בשם זה. אציע שהיא תהיה מקבילה ל-en:Category:Visitor attractions באנגלית, וקט'-על לכל הקט' וערכים המתיחסים לאתרים ככלל: אתרים ארכיאולוגיים, ארצות הברית: אתרים היסטוריים לאומיים, וכד'. בנוסף, יכולה קט' זו לשמש כברירת-מחדל לכל מקום שאינו יישוב, אתר-מורשת-עולמית, או אינו מסתווג קלות לאיזו קט' גאוגרפית אחרת (בסיס-צבאי אינו צריך להסתווג רק תחת "צבא" אלא גם תחת קט' גאוגרפית, כיוון שהוא תופס שטח על המפה). כמו-כן, יש להבחין בין אתר, שהוא נקודה על המפה (הלבירינת של סטרה או בסיס קוניה, למשל) לבין איזור (כמו נאנשאן). שילוני 14:07, 14 במאי 2007 (IDT)

זה עדיין לא מצדיק פתיחת קט' מיותרות. גילגמש • שיחה 17:31, 14 במאי 2007 (IDT)

טיעוניך, שילוני, מדברים בעיקר בזכות השארת קטגוריית המקומות והאתרים בישראל. עקב היותי ויקיפד פשרן אין לי התנגדות רצינית לכך. עדיין אין הצדקה להשארת שאר 41 הקטגוריות, כפי שהסבירו אני ואחרים לעיל. אולי יש לפצל את קטגוריית גאוגרפיה (לא בדקתי), אך קטגוריית המקומות בהחלט אינה תורמת למיון טוב יותר של ערכי הגאוגרפיה. תרומתה עדיין אינה ברורה לי.

אני מסכים שבסיס צבאי הוא גם מקום גאוגרפי, ולכן יש לשייך את כל הבסיסים לקטגוריה:בסיסי צבא, אשר מטבעה מתייחסת למקומות. עדיין אין הצדקה לקטגוריית מקומות ואתרים.

הביטוי "מקום ואתר" בהחלט ממוסד, אך הוא גם מעורפל ובמקרה שלנו מטעה (מקום זה גם יישוב, אז מדוע לא לכלול יישובים?) הנוחות לקורא עומדת מעל לכל. אני עדיין לא מבין מדוע לא לשייך את קטגוריות האתרים הארכיאולוגיים והלאומיים לקטגוריית הגאוגרפיה (ואולי גם היסטוריה).

הדיון ארוך ונעשו נסיונות להבהיר את חשיבות הקטגוריות. האם אפשר להחליף את תבנית החשיבות בהצבעת מחיקה? בברכה, Pixie 00:30, 16 במאי 2007 (IDT)

כמה מתנגדים למחיקה יש? עד כמה שאני זוכר, אם יש רק אחד אפשר למחוק במחיקה מהירה אחרי שבוע. אם יש 2 או יותר, אז צריך להצביע. הכוונה למתנגדים בעלי זכות הצבעה. גילגמש • שיחה 00:32, 16 במאי 2007 (IDT)

לא מדויק. מספיקה דעתו של בעל זכות הצבעה אחד (מלבד כותב הערך) בכדי למנוע מחיקה מהירה. נריה 01:02, 16 במאי 2007 (IDT)

פתרון אלטרנטיבי

זו אחת מקטגוריות הבסיס החשובות לניווט. הושקעה בה עבודה רבה ובגלל פגמים אותם ניתן לפתור בקלות לא כדאי למחקה. ניתן להפוך את הקטגוריות לפונקציונליות יותר בקלות:

• לקצר לשם הפשוט יותר "אתרים בעולם" או פשוט "אתרים"
• להוסיף לקטגוריות הבת לפי המדינות את תת הקטגוריות של ערים ויישובים המתאימות

קרני • שיחה • משהו אחר 12:17, 16 במאי 2007 (IDT)

• מה עם בניינים, בסיסי צבא, הרים ואגמים? הם לא מקומות ואתרים? את כולם נשייך לקטגורייה הזו?
• עדיין לא ברור מדוע צריך קטגוריית אתרים אשר תכלול אפס ערכים ותת-קטגוריית ערים. למה צריך את זה, קרני? עץ הקטגוריות לא מספיק עמוק בשבילך?
• אני מאוד מצר על העבודה הרבה שהושקעה (כפי שכתבתי לעיל), אולם כפי שציינו כמה לעיל, יש להראות נחישות במניעת ריבוי קטגוריות מיותרות, ואני מקווה שהמחיקה הזו תימנע פתיחה קטגוריות סיטונאית כזו בעתיד. רק לפני חמש דקות גיליתי עוד כמה קטגוריות מיותרות (לדעתי) שפתח משתמש:Apollo 11 (ראו בלוח המודעות). בברכה, Pixie 12:40, 16 במאי 2007 (IDT)

משום שזו קטגורית אם בסיסית אין סיבה שיהיו בה ערכים אלא רק הפניות לקטגוריות. זה נהוג בקטגוריות רבות. אין בעיה להוסיף תת קטגוריות של בניינים, בסיסי צבא וכו' - זה יסייע בניווט ובמציאת קטגוריות קטנות מעין אלו אשר לעיתים קרובות קשה למצוא. הקטגוריה לא צריכה להכיל רק חלוקה לפי מדינות אלא גם קטגוריות נוספות שאינן מחולקות לפי מדינות. קטגוריה כגון זו תשמש נקודת מוצא לחיפושים רבים. קרני • שיחה • משהו אחר 12:47, 16 במאי 2007 (IDT)

זאת כפילות מיותרת. גילגמש • שיחה 14:43, 16 במאי 2007 (IDT)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה. לנהלים נוספים ראו ויקיפדיה:מדיניות המחיקה.

למחוק

1. Pixie 11:45, 16 במאי 2007 (IDT)
2. ‏odedee • שיחה 11:48, 16 במאי 2007 (IDT)
3. נריה 11:50, 16 במאי 2007 (IDT)
4. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 11:59, 16 במאי 2007 (IDT)
5. Ori~ 13:25, 16 במאי 2007 (IDT) יש אטראף של קטגוריות והן יורדות לרמה כזו של פירוט שהן הופכות ללא שימושיות כי הן מגבילות ומקשות על ניווט. ובכלל, עדיף תבניות ניווט: הכל מול העיניים.
6. קטגוריה בלי ערכים אלא רק עם עשרות קטגוריות משנה, וגם לרוב הקטגוריות האלה אין ערכים אלא רק קטגוריות משנה. מיותר. גלובוס ~ שיחה 14:41, 16 במאי 2007 (IDT)
7. גילגמש • שיחה 14:43, 16 במאי 2007 (IDT)
8. נטע 17:34, 16 במאי 2007 (IDT)
9. הידרו 23:48, 17 במאי 2007 (IDT)
10. אבי קדמי - בחש"ק 09:04, 18 במאי 2007 (IDT)
11. The hulk 10:13, 18 במאי 2007 (IDT)
12. Moran 12 12:27, 18 במאי 2007 (IDT)
13. מסכים על גלובוס. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 12:31, 18 במאי 2007 (IDT)
14. חנה ק. 11:01, 19 במאי 2007 (IDT)
15. מלכת אסתר 12:40, 20 במאי 2007 (IDT)
16. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 17:05, 20 במאי 2007 (IDT)
17. יעקב 23:35, 20 במאי 2007 (IDT)
18. ליז'אנסק 13:01, 23 במאי 2007 (IDT)

להשאיר

1. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 11:56, 16 במאי 2007 (IDT)
2. הושקעה בזה המון עבודה וזה דווקא שימושי. אם יוסיפו את קטגורה יישובים לפי מדינה כתת קטגוריה בכלל לא תהייה בעיה עם ערכי הערים. קרני • שיחה • משהו אחר 12:08, 16 במאי 2007 (IDT)
3. Apollo 11 • שיחה 16:47, 16 במאי 2007 (IDT)
4. האזרח דרור 18:19, 16 במאי 2007 (IDT) היות וכבר הושקעה בזה עבודה וזה יהיה שימושי בעתיד. לא מתאים שהקטגורית מתחת ישבו תחת ערך המדינה.
5. שילוני 21:24, 16 במאי 2007 (IDT) , אני מקווה שבימים הקרובים תהיה לי פנאי לענות נקודתית לטענות לעיל.
6. Odonian ‏ 12:01, 17 במאי 2007 (IDT)
7. עושה סדר בראש ערכן 00:22, 18 במאי 2007 (IDT)
8. Karpada 09:22, 18 במאי 2007 (IDT)
9. לירן (שיחה,תרומות) 14:56, 20 במאי 2007 (IDT)