ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:טיעון העד (יהדות)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<טיעון העד (יהדות)

• תאריך תחילת ההצבעה: 18:45, 9 בדצמבר 2010 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 18:44, 16 בדצמבר 2010 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:טיעון העד (יהדות), שיחה:טיעון העד

דיון נוכחי

אני מתכבד לפתוח הצבעת מחיקה על ערך זה, בעיקר מטעמים של כפילות:

1. כל התכנים המהותיים - תוכנית והיסטורית - בערך (טיעוני העד ביהדות) מצויים כבר בערך טיעון העד. מכאן שהערך יוצר כפילות מיותרת.
2. הערך לידתו ב"חטא": הוא אינו דן בהתפתחות טיעון העד ביהדות אלא מתמקד בהתפלמסות המנסה להוכיח את נכונות טיעון העד. לדיון כזה אין מקום באנציקלופדיה.

בנימה אישית: כל הניסיונות לשכתב את הערך, להביאו למצב תקין ובשל לאיחוד או שינויים אחרים נתקלו בחומה בצורה של השחתות, כך שלא נותרה לי ברירה אלא לפתוח הצבעת מחיקה. הייתשלהדוס - שיחה 18:45, 9 בדצמבר 2010 (IST)

לדעתי טרם הגיעה העת להצבעת מחיקה. מדובר בערך שנוצר שלשום, עורר הרבה ענין, נתקל בלא מעט ביקורת, ונמצא בתהליך קדחתני של הכנסת שיפורים בהתאם לתגובות שנתקבלו. גם הדיון שמתנהל בדף השיחה שלו, בשאלה העקרונית שהייתשלהדוס מעורר, טרם הבשיל. ביממה האחרונה הצטרפו משתמשים נוספים והועלו טענות חדשות, שטרם זכו למענה. Fades - שיחה 19:57, 9 בדצמבר 2010 (IST)

הדיון נמשך שבועות ארוכים והעובדה שאריקפ1111 שב ומכניס את עריכותיו המיותרות והשגויות שוב ושוב ושוב ושוב אינה "הכנסת שיפורים". גם דיונים ארכניים בעניינים לא רלוונטיים ("הוכחות" לנכונות טיעון העד) הן לכל היותר חיזוק לכך שאת הערך יש למחוק ויפה שעה אחת קודם. הייתשלהדוס - שיחה 20:09, 9 בדצמבר 2010 (IST)

טענותיו של הייתשלדוס הסתמכו(בחלקן) על כך שאין מקורות לטענות. בינתיים נמצאו מקורות לטענות. בעז"ה ימצאו מקורות נוספים. לגבי הטענה שהועלתה בגוף ההצבעה שמאחר שקשה להיות ניטרליים בנושאים אלו יש להימנע מלכתוב עליהם. יתכן שיש בה היגיון אבל רק אם היא תחול לגבי כל הערכים מסוג זה שהם רבים מאוד(שאר הטיעונים לקיום אלוהים, אלוהים, אלוהים ביהדות ומסתמא ערכים נוספים בנושאי אמונה).

מאחר שלא נראה לי שיש כוונה כזאת אני קורא למי שהעלה את הטיעון לבטל את הצבעתו אם זאת באמת הסיבה המרכזית שלו.

הטענה שגבאי איננו מומחה לחתימת המקרא ולדתות אחרות איננה מספקת לדעתי כיוון שטענות אלו לא קימות רק אצל גבאי אלא גם אצל כותבים אחרים ובתורה שבעל פה(במשמעות המילולית של הביטוי). גם אם אין ביניהם מומחים לחתימת המקרא ולדתות אחרות(מה שלא בטוח כלל שהוא נכון) הבאת הטיעונים מוצדקת כדי לשקף תנועה רעיונית חשובה בעם ישראל. בנוסף תהליך הבאת המקורות נמשך ויש בידי מקורות לטענה מהרב מרדכי ברויאר שבוודאי הוא מומחה לנוסח המקרא. לגבי דתות אחרות, לא יכולתי להכניס זאת לערך כיוון שזה מחקר ראשוני וגם לא שלם אבל מעיוני בנושא(שהשקעתי בו זמן רב) זה דווקא נכון).

לגבי הטענה שהרב שרקי איננו מומחה ללוגיקה היא לא רלוונטית כיוון שטיעוניו אינם קשורים ללוגיקה. אמנם, לגבי טיעוניו יש מקום לשקול למחוק אותם מאחר שהוא יחידאי בנושא. כרגע אני מחזיר אותם לצורך שיפוט הקוראים שאינם הייתשלהדוס או rex. (אבקש מהם לא למחוק את הטיעונים כדי לאפשר לראות אם יש ויקיפד אחר שמעונין במחיקתם. במידה וימצא כזה. אסכים לוותר עליהם, נכון לעכשיו).

לגבי הטענה שהדיון מתנהל שבועות ארוכים ולא יומים היא מתעלמת מכך שהייתשלהדוס נימק את עצמו ברצינות רק בימים האחרונים. אילו היה מוכן לנהל על כך דיון רציני יתכן שיכולנו להגיע להסכמה.

אריקפ1111 - שיחה 22:42, 9 בדצמבר 2010 (IST)

שוב לא התקיים דיון חשיבות מסודר

ושוב אני חושש שההצבעה מוקדמת ובלתי מתאימה. חוסר ההצלחה של אורי לתקן את הערך אינו אומר שיש למחוק אותו. יש כאן צורך בגישור או בבוררות (שני מוסדות שדעכו כאן, וחבל מאוד), לא בהצבעת מחיקה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 20:49, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אני חושבת שרדלר כתב בדף שיחת הערך שמדובר בערך לא אנציקלופדי. לכן אין טעם בבוררות ולא בגישור. שאני אחייג?! * שיחה 23:36, 9 בדצמבר 2010 (IST)

התייחסתי למה שכתב כאן. אם יש טיעון העד, ויש מספיק חומר על טיעון העד ביהדות, בהחלט יש מקום לערך מורחב על טיעון העד ביהדות. אין זה משנה אם היהדות חידשה טיעון חדש בנושא או לא. ישנם הרבה ערכים על יהדות (או על דתות אחרות) שאין בהם חידוש פילוסופי כלשהו. מספיק שזהו נושא משמעותי במורשת של אותה דת. בכל מקרה, מן הראוי היה לתת שבוע לדיון חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 23:52, 9 בדצמבר 2010 (IST)

לתת שבוע כשמראש ידוע מה התוצאה זה פשוט מיותר. שאני אחייג?! * שיחה 23:56, 9 בדצמבר 2010 (IST)

בפעם האחרונה שטענו את זה חלו שינויים משמעותיים בסוף השבוע של ההצבעה שגרמו לאנשים לשנות את דעתם. החילזון מהשפן. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 00:02, 10 בדצמבר 2010 (IST)

לאחר התלבטות, אינני רואה מקום למחיקת הערך, וזאת מהסיבות הבאות:

העדר כפילות

לענ"ד הערך טיעון העד לוקה בחסר בכל הנוגע להצגת ההבדלים בין הורציה הנוצרית של הטיעון, ובין הורציה היהודית. למעשה, הוא מתעלם מהם לחלוטין, ומציג את הטיעון באספקלריא הנוצרית בלבד. כך נכתב שם שראשיתו של הטיעון בימי פאולוס, תוך השמטת השימוש שעושה בו התורה עצמה ("שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:"). בהיבט התוכני, יש התעלמות מההבדל בין הקושי לזייף אירוע שארע כביכול בנוכחות בודדים, ובין הקושי לזייף אירוע שארע כביכול בנוכחות עם שלם. על סמך הבדל זה, חלק מהתיאולוגים היהודים המצויינים בערך רק כתומכים בטיעון העד, דוקא תקפו את השימוש שעשו בו הנוצרים. ולבסוף, מועלמת מהערך העובדה שהורסיה היהודית של הטיעון דוקא נותרה פופולרית גם בעידן המודרני, ודברי הרבנים והפילוסופים שעושים בה שימוש. לכן, לדעתי, בשלב זה ההצעה למחוק את הערך נשוא הצבעה זו אינה הוגנת, ויש לשקול את יישומה רק במסגרת מאמץ לאיחוד הערכים, מאמץ לו אני מתנדב לסייע. Fades - שיחה 02:05, 12 בדצמבר 2010 (IST)

נסיונות הטיה אינם סיבה למחיקה

נסיונות להטיה של ערך, אינם סיבה למחיקתו. עד כה הייתשלהדוס ואחרים עמדו כחומה בצורה נגד נסיונות אלו, וידם קלה מאוד (לעיתים קלה מידי) על כפתור השחזור. לכל היותר יש לחסום משתמש בעייתי (וגם זו הקצנה), או להגן על הערך במקרה של ריבוי משתמשים כאלו. Fades - שיחה 02:05, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אובדן התוכן

גם אם אקבל את טענתו של הייתשלהדוס שמדובר בכפילות, אין מקום למחיקת הערך אלא לריקונו מתוכן. לפי מדיניות המחיקה "מחיקה היא פעולה קיצונית בוויקיפדיה - היא מונעת גישה לגרסאות קודמות של הערך, ואינה ניתנת לביטול על ידי משתמש רגיל." לכן "אל תעמידו להצבעת מחיקה ערכים מוטים, אפילו מוטים מאד, אלא הוסיפו להם תבנית". כל שכן במקרה של הערך הזה, שבהיסטוריית הגרסאות ובדף השיחה שלו נצבר מידע רב בעל פוטנציאל אנציקלופדי. גם אם מישהו ישמור אותו בארגז החול שלו וישתמש בו בעתיד, יאבד מקור החומר וזהות התורמים המקוריים. לכן אני חושש שהצעת המחיקה היא רק אמצעי 'להשכיח' את תוכן הערך. אם היה מדובר בערך שמפר זכויות יוצרים, מהווה פרסומת מסחרית, וכו', אכן היה מדובר במטרה ראויה. אך לא כשמדובר באמצעי לסיום מחלוקת בין עורכים. Fades - שיחה 02:05, 12 בדצמבר 2010 (IST)

לבצע הצבעת מחיקה רק בתום הדיון

הפזיזות מהשטן. מה הלחץ הזה? הסבת הערך הזה למאבק כוחני גורמת לחשוב שאין מענה ענייני לחפצי המחיקה. יש בערך הרבה מה לשפר, ובהחלט יש לדון על המסגרת בה אמורים הדברים להופיע, אולם הלחץ הזה מבשר רעות. כרגע יש להשאיר עד שימוצה הדיון הענייני בדף השיחה. ניר 121 - שיחה 23:22, 9 בדצמבר 2010 (IST)

עניין המקורות תוקן

עד כמה שידוע לי אין בערך כרגע שום טענה או לפחות כמעט שום טענה ללא מקור. מי שרואה טענה שלדעתו חסרה מקור מוזמן להעיר על כך כדי שאוכל לתקן או להסביר. בנוגע לרמת הדיוק בנוסח התורה הבאת הפניה לרב ברויאר שהוא מחשובי המומחים בתחום זה.

אריקפ1111 - שיחה 23:43, 9 בדצמבר 2010 (IST)

לנרו יאיר

נרו יאיר - שלושה דברים:

• שים לב שטיעוני אינו שאין חידוש, אלא שאין הבדל. אני לא טוען שאין מקום לאיזכור או לדיון בתפישה היהודית (והוא אכן מאוזכר), אבל הטיעון ביסודו סטטי, ולא השתנה כמעט כלל מאז הועלה על ידי פאולוס לפני אלפיים שנה.
• דיון מתקיים כבר מאז ה-23 בנובמבר ואני חושב שנהגתי בו באורך רוח מופלג. תחילה ערכתי ושיפרתי את התכנים שעסקו בטיעון העד ביהדות, ואחר כך שבתי ושיפרתי אותם ואז שוב אריקפ1111 וניר 121 השיבו את העריכות על כנן, הלכתי וכתבתי את הערך מחדש בגישה היסטורית נכונה, ושוב הוא הושחת ועדיין מושחת פעמים מספר ביום על־ידי הצמד אריקפ1111 וניר 121.
• ושים לב למה שקורה כאן: הצמד אריקפ1111 וניר 121 ממלאים את עמוד ההצבעה (לשניהם אין זכות הצבעה) בשפע מלל, המכוון להטעות את המצביעים, כאילו הדיון הוא בצורך בשכתוב הערך או בדרישה למקורות וכיוצא בזה. אין לי הרבה ציפיות מהם - הם משחיתים וזה מה שהם יכולים לעשות. אחד מהצמד כתב בעמוד שיחתי כך: "המחיקה המהירה של הערך החדש תוביל את החומר היישר אל הערך "שלך", שגם אותו אפשר לשלוח להצבעת מחיקה" - ואני חושב שמשפט זה מבהיר במי מדובר ובאילו שיטות.

אני חייב להגיד שמתמיה ומעציב אותי לראות שאתה ניצב לצד משחיתים כאלה, שפעולתם מכוונת לבזבז את זמנם של עורכים בבוקי סריקי כך שייתש כוחם ותינתן להם יד חופשי להחדיר טיעונים לא אנציקלופדיים, בניסוח לא אנציקלופדי, עם אי הבנה בסיסית של מהותו של מקור, מהותו של טיעון ומהותו של דיון. הזאת נעמי? הייתשלהדוס - שיחה 02:32, 10 בדצמבר 2010 (IST)

א. ייתכן בהחלט שאתה צודק, אבל זה לא שייך לסוגיה העקרונית. גם אם אין הבדל, יש מקום לסקור את תולדות הטיעון ביהדות.

ב. גם כאן ייתכן בהחלט שאתה צודק, אבל לפני הצבעת מחיקה יש צורך בתבנית חשיבות, כדי להפנות את תשומת לב הקהילה.

ג. גם עליי זה לא מקובל, גם אני נאלץ להתמודד פעמים רבות עם בעיות כאלה וזה לא נעים. אבל כל זה הוא סיבה להגן על הערך, להזהיר את מי שמתנהגים שלא כשורה, אולי לערוך הצבעת מחלוקת, לא למחוק ערך. אני לא ניצב לצד אריק וניר, מפריע לי הנוהל העקרוני. למעשה חבל שהעניין הסתבך כל כך וחבל שבזבזת זמן. יש לפתור בעיות כאלה מוקדם יותר ובדרכים אחרות. אגב, אני מצטער שכך אתה מרגיש כי אני מעריך אותך. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 09:13, 10 בדצמבר 2010 (IST)

"במי מדובר ובאלו שיטות". איזה פחד, אימא'לה...

מדובר במשתמש ותיק שהיה תקופה ארוכה בעל זכות הצבעה והשתתף בהצבעות, בדוק עריכות אוטומטיות, ובניגוד מוחלט לתוית הטרולית שאתה עמל להדביק לו.

השיטות - ממש השיטה שלך, פתיחת הצבעת מחיקה. מעודי לא שמעתי פגם בשיטה הזו.

ועוד מילה על מכלול דבריך. בניגוד משווע לרושם שאתה מצייר, ניתן להווכח בדפי השיחה שהתנהלת בצורה שאין בה טיפת כבוד והגינות, שחזרת ללא הסברים ובאופן כללי התעלמת מאתנו כאילו אנו אויר. לזה אי אפשר לקרוא "דיון", ומי שהיה "בעל אורך רוח מופלג" הם דווקא אלו שחלקו עליך. היותך יוצר ערך לא מעניק לך בעלות עליו, ועליך להתמודד בכבוד עם כל טענה שעולה בדף השיחה.

לסיום, משהו ענייני: כשאתה כותב שהטיעון נולד אצל פאולוס לפני אלפים שנה, ועם זאת אתה כותב שהיהדות משתמשת באותו טיעון, אתה סותר את עצמך בסתירה מדהימה. לידיעתך, מעמד הר סיני התרחש הרבה לפני שפאולוס חלם את חלומו הראשון. ניר 121 - שיחה 21:37, 11 בדצמבר 2010 (IST)

התייחסתי לטענות על הבאת מקורות מכיוון שטענות אלו תפסו חלק נכבד בטענות של הייתשלהדוס בדף השיחה של הערך. אגב ניר לא כתב כאן דבר ביחס להבאת מקורות ואין להאשים אותו במעשי.אריקפ1111 - שיחה 12:29, 10 בדצמבר 2010 (IST)

הייתשלדוס, רק לפרוטוקול, אין צורך להשתמש בביטויים הקשים ובתיאור שמדובר ב"משחיתים שפעולתם מכוונת לבזבז זמן של עורכים". זה לא נכון ומיותר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:04, 10 בדצמבר 2010 (IST)

הצעה אחרת

לדעתי יש בעיה גדולה בשם הערך הנוכחי. הערך כולו עוסק בראיות לתורה מן השמים ביהדות, אך במסורת היהדות וגם במחקר ההגות היהודית אין כל שימוש בביטוי "טיעון העד", אלא מדובר בביטוי ששאוב מעולם אחר. משל למה הדבר דומה? לערך על רבנים ששמו כומר (יהדות), ערך על בית כנסת ששמו כנסיה (יהדות) או לערך על הפלפול התורני ששמו סכולסטיקה (יהדות). מה שצריך לעשות הוא ליצור ערך חדש, ששמו תורה מן השמים, שיעסוק בעיקרון האמונה היהודי "תורה מן השמים", ויכלול את מה שנאמר בעניין במקרא, בספרות חז"ל, בהלכה, וגם יכלול ראיות שניתנו לעיקרון אמונה זה בהגות היהודית, כפי שהובאו בערך זה (אם כי לדעתי יש לעשות סלקציה מסויימת בהבאת טענות אלה: ברור שיש להשאיר את כל החומר המצויין שהובא כאן מספרי ההגות הקלאסיים של תקופת ה"ראשונים" \ ימי הביניים. לגבי הטענות המאוחרות יש להשאיר רק טענות שנאמרו על ידי רבים, ולוותר על טענות שהובאו רק אצל מחברים בודדים, כמו למשל מה שהובא בערך בשם הרב שרקי.בנילה - שיחה 20:12, 13 בדצמבר 2010 (IST)

פנטסטי, בנילה. ניר 121 - שיחה 03:01, 14 בדצמבר 2010 (IST)

הן ביהדות והן בנצרות נעשה שימוש בהיגיון שמאחורי הטיעון, והשם שכל אחד נתן לטיעון אינה משנה כאן. הטרמינולוגיה היהודית המדוייקת אמנם חשובה ומן הסתם יימצא כבר שם הטיעון המסורתי. כך או כך, ערך נרחב כזה הוא רעיון מצויין, אבל עד שערך שיכיל את כל המידע הזה יהיה מול עינינו, יש לאחד או לשפר את הקיים ללא איומי הטבעת התינוק עם המים עקב התנגדויות לשיפור. Jys - מאיר או מחשיך? 06:42, 14 בדצמבר 2010 (IST)

ההבדל בין דוגמת הכומר למקרה שלנו הוא שלטיעון זה אין שם מקובל במסורת היהודית אלא פשוט מציגים את הטיעון וזהו. מאחר ש"הטיעון שהמסורת על מעמד הר סיני וניסי יציאת מצרים מוכיחה שהתורה ניתנה מאלוהים" ארוך מדי כשם ערך נאלצתי להשתמש בשם הערך המקביל בויקיפדיה.אריקפ1111 - שיחה 18:59, 14 בדצמבר 2010 (IST)

זה נכון, כי ברגע שאמרת טיעון לא אמרת כומר, וברגע שאמרת עד לא אמרת נוצרי. טיפוסי - שיחה 19:45, 14 בדצמבר 2010 (IST)

הצעת איחוד

המכנה המשותף לרבים מהמשתמשים שהצביעו בעד מחיקה מיידית, ורבים מהמשתמשים שהצביעו נגדה, הוא רצונם באיחוד הערך נשוא הצבעה זו, עם הערך טיעון העד, איחוד שבעקבותיו ערך זה יתייתר מאליו. הצעתי נוסח לערך מאוחד בדף השיחה של הערך טיעון העד, ואני מזמין את כל המעוניינים לראות לפיתרון מערכתי למחלוקת, להצרף לדיון בו. Fades - שיחה 14:32, 14 בדצמבר 2010 (IST)

מאחר ופתיחת ההצבעה נולדה טרם זמנה, בסיום תהליך הבהרת חשיבות, וכשהערך טרי ולא מעובד, אין סיכוי לכל הצעת פשרה להתקבל. טיפוסי - שיחה 19:02, 14 בדצמבר 2010 (IST)

לדעתי המשך עיבוד הערך אינו תלוי בשאלת האיחוד. ובכל מקרה, המחלוקת לגבי הערך טיעון העד מצריכה פיתרון לכשעצמה. Fades - שיחה 19:13, 14 בדצמבר 2010 (IST)

Fades עשה עבודה מקסימה, למרות שמטבע הדברים יש לי גם השגות עליה, ומומלץ בחום לעיין שם. ניר 121 - שיחה 00:41, 15 בדצמבר 2010 (IST)

יש לזכור שגם אם הערך נופל, הטיעון עצמו לא נופל, וכעצת המשתמשים יש לשלב בערכים רלוונטיים, אודות טיעון בסיסי מרכזי זה ביהדות. טיפוסי - שיחה 15:55, 16 בדצמבר 2010 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. הייתשלהדוס - שיחה 18:45, 9 בדצמבר 2010 (IST) כפילות מיותרת.
2. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 20:16, 9 בדצמבר 2010 (IST)

   אני רק רוצה להבהיר שמחיקת הערך לא תקבע שהטענות שמופיעות בו אינן רלוונטיות, אלא שהוא אינו ראוי לערך עצמאי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 08:32, 10 בדצמבר 2010 (IST)

3. לאור חוסר היכולת של חלק מהקהילה להיות נייטרליים בנושאים מעין אלו עדיף שלא לכתוב עליהם. עדירל - שיחה 20:24, 9 בדצמבר 2010 (IST)

   הטיעון הזה יוביל למחיקת רוב הערכים בויקיפדיה. ניר 121 - שיחה 23:27, 9 בדצמבר 2010 (IST)

   מסכים. ‏Rex‏ • שיחה 07:51, 10 בדצמבר 2010 (IST)

4. שאני אחייג?! * שיחה 20:51, 9 בדצמבר 2010 (IST)
5. צ'מפיון - שיחה 00:02, 10 בדצמבר 2010 (IST)
6. ‏Rex‏ • שיחה 07:51, 10 בדצמבר 2010 (IST)

   צריך לאחד לערך שיביא את כל הטיעונים הפילוסופים והאמוניים להימצאות הבורא ולתורת ישראל (שכותבי הערך יעבירו את הערך לארגז חול ולאחר תימצות יאחדו לערך הנ"ל). אי אפשר שכל טיעון באמונה יקבל ערך... אודלן - שיחה 14:40, 10 בדצמבר 2010 (IST)

7. אין מקום לכתיבת אותו ערך עבור כל דת בנפרד, די בערך אחד. בברכה. ליש - שיחה 15:17, 10 בדצמבר 2010 (IST)
8. ליש מעלי גנב לי את המילים. • עודד (Damzow) • שיחה • 16:50, 11 בדצמבר 2010 (IST)

   אין דמיון בין היקף ומרכזיות הטיעון ביהדות, לבין הטיעון בשאר הדתות, לפיכך במקרה זה לא די בערך אחד. טיפוסי - שיחה 13:37, 12 בדצמבר 2010 (IST)

9. "טיעון העד" אינו מושג במדעי היהדות; שם קוראים לטיעון הדומה לזה בשם אחר לגמרי. עוזי ו. - שיחה 20:51, 11 בדצמבר 2010 (IST)

   השם בהחלט לא מוצלח, אך לשם כך יש לשנות את השם, (ל...),ולא למחוק. ניר 121 - שיחה 20:07, 12 בדצמבר 2010 (IST)

   עוזי - מה שאתה אומר זה שצריך לשנות את שם הערך - לא למחוק. דרור - שיחה 11:51, 14 בדצמבר 2010 (IST)

10. הנימוק של עוזי הכריע את הכף מבחינתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:10, 11 בדצמבר 2010 (IST)

    ואולי באמת השם האחר עדיף על השם הזה, למה שלא תציעו אותו כדי לשקול העברה, במקום למחוק. טיפוסי - שיחה 13:19, 12 בדצמבר 2010 (IST)

11. גילגמש • שיחה 09:24, 12 בדצמבר 2010 (IST)
12. אני מניח שחלק מהתוכן יוכל למצוא את מקומו באמונה (יהדות) אבל בינתיים - למחוק. ובכלל אני לא נתקלתי מעודי בביטוי 'טיעון העד' בשום ספר מהספרות התורנית. ישרון - מה המצב? 23:38, 12 בדצמבר 2010 (IST)
13. Rhone •‏ 03:55, 13 בדצמבר 2010 (IST)
14. קלודיה - שיחה 13:59, 13 בדצמבר 2010 (IST)
15. BASWIM - שיחה 11:11, 14 בדצמבר 2010 (IST)
16. אריה ה. - שיחה 14:59, 14 בדצמבר 2010 (IST)
17. וינברג - שיחה 20:08, 15 בדצמבר 2010 (IST)
18. אחד שחושב - שיחה 20:10, 15 בדצמבר 2010 (IST)
19. יוסאריאן • שיחה 20:10, 15 בדצמבר 2010 (IST)
20. Neukoln - שיחה 20:23, 15 בדצמבר 2010 (IST)
21. עם ישראל חי - שיחה 10:47, 16 בדצמבר 2010 (IST)
22. Viyh - שיחה 11:21, 16 בדצמבר 2010 (IST)
23. שנילי - שיחה 11:41, 16 בדצמבר 2010 (IST)
24. עוזי שכנעני מוטי - שיחה 11:55, 16 בדצמבר 2010 (IST)
25. ניר שכנע אותי שאין סיבה להשאיר אורי טל - שיחה 12:54, 16 בדצמבר 2010 (IST)
26. אבירם - שיחה 13:02, 16 בדצמבר 2010 (IST)
27. • אמיר (שיחה) 14:36, 16 בדצמבר 2010 (IST)
28. • ‏Danny-w‏ 15:00, 16 בדצמבר 2010 (IST)
29. הגיוסים של ניר אינם ראויים בעיני. דניאל ב. 15:37, 16 בדצמבר 2010 (IST)
30. עדן - שיחה 15:55, 16 בדצמבר 2010 (IST)
31. אחרי קריאת נימוקי הצדדים, השתכנעתי שאין צורך בערך נפטון - שיחה 16:01, 16 בדצמבר 2010 (IST)

להשאיר

1. נימקתי למעלה. אין פה שום סיבה להצבעת מחיקה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 20:49, 9 בדצמבר 2010 (IST)
2. הלל • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 22:23, 9 בדצמבר 2010 (IST)
3. השחתות אינן סיבה למחוק ערך. יש לשמור על הערך מפני המשחיתים בדרך כלשהי, לשפר אותו ולא למחוק אותו. ‏YHYH ۩ שיחה 23:39, 09/12/2010

   לא נאמר בשום מקום שההשחתות הן הסיבה למחיקת הערך. הסיבה למחיקתו היא היותו כפילות. הייתשלהדוס - שיחה 02:34, 10 בדצמבר 2010 (IST)

   כתבת שניתן לשפר אותו כך שלא יהיה כזה. אז מדוע אינך עושה זאת? אם בגלל ההשחתות - זו לא סיבה למחוק ערך. ‏YHYH ۩ שיחה 15:50, 10/12/2010

4. --טישיו - שיחה 02:46, 10 בדצמבר 2010 (IST)
5. הערך צעיר ואני מציע לתת הזדמנות נוספת לשכתוב או במקרה הצורך לאיחוד לפסקת "ביהדות" בערך טיעון העד. אם ניסיונות השיפור או האיחוד נתקלו בהתנגדות יש להביא את הנקודות העיקריות להצבעת מחלוקת. Jys - מאיר או מחשיך? 13:29, 10 בדצמבר 2010 (IST)
6. בנסיבות רגילות , הייתי מצטרף להייתהשלדוס , אבל כאן לדעתי צריך למנוע בילבול מיותר בין הטיעון הנוצרי ההיסטורי , לבין הטיעון היהודי הנפוץ והנוכחי. דרול * שיחה ו 18:30, 11 בדצמבר 2010 (IST)
7. את הסיבות נימקתי לעיל בפסקאות: "#העדר כפילות", "#נסיונות הטיה אינם סיבה למחיקה", ו- "#אובדן התוכן". Fades - שיחה 02:09, 12 בדצמבר 2010 (IST)
8. כפי מה שראיתי עד עכשיו אין סיבה למחוק -וללבנון אין די בער לחיל מגוג--פרץ הכהן • שיחה •הנך מענג שבת קודש באכילת בשר בקר? וודא שהוא נקי וגלאטט מחשש גזל מהכהנים• ה' בטבת ה'תשע"א • 03:00, 12 בדצמבר 2010 (IST)
9. כמו מאיר או מחשיך. קודגורו - שיחה 06:31, 12 בדצמבר 2010 (IST)
10. קלונימוס - שיחה 09:23, 12 בדצמבר 2010 (IST)
11. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:02, 12 בדצמבר 2010 (IST)
12. גרש - שיחה 19:38, 12 בדצמבר 2010 (IST)
13. כל עוד לא יאוחד הערך לטיעון העד, שכן מידע רב ממנו ראוי לאזכור. התמים הנעלה • הערות התמימים • ה' בטבת ה'תשע"א • 22:46, 12 בדצמבר 2010 (IST)
14. חובבשירה - שיחה 03:39, 13 בדצמבר 2010 (IST)
15. אם שתי הברירות היחידות הם למחוק את הערך או להשאיר אותו, מוטב להשאיר. לדעתי מוטב משתי האפשרויות להעביר את החומר שבערך לערך אחר תורה מן השמים – ראה מה שכתבתי למעלה. בנילה - שיחה 20:13, 13 בדצמבר 2010 (IST)

    אבטיחך נאמנה - כל פרט ראוי מן הערך ימצא את מקומו לבטח - עשוי כהלכה - בערך טיעון העד. הרעיון של ערך תורה מן השמיים בהחלט יכול להיות פתרון להרחבה בנושא בזווית שונה במקצת. אין לדעתי סיבה להצביע נגד המחיקה מחשש לאובדן - לא יהיה כזה. הייתשלהדוס - שיחה 22:49, 14 בדצמבר 2010 (IST)

    יש לי אמון מלא בהבטחה זו. זאת משום שאין שום "פרט ראוי - עשוי כהלכה", בערך זה, לדעתו של הייתשלהדוס, כפי שמוכיחים נאמנה דפי השיחה והגירסאות הקודמות של הערכים הללו. ניר 121 - שיחה 00:39, 15 בדצמבר 2010 (IST)

16. מן הראוי היה לעשות דיון איחוד עם הערך טיעון העד. מאחר והמידע לא מופיע שם, אין סיבה למחוק. דרור - שיחה 11:50, 14 בדצמבר 2010 (IST)

    המידע הרלוונטי יוטמע שם, ואני מניח שהוויכוח לא יסתיים עם מחיקת הערך הנוכחי. ההצבעה כאן היא בשאלה האם מגיע לזה ערך נפרד או לא. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:22, 14 בדצמבר 2010 (IST)

    ניכר שלא ניסית להכניס לשם את החומר קודם לכתיבת הדברים. ניר 121 - שיחה 16:04, 14 בדצמבר 2010 (IST)

17. ולהחליף את השם בהתאם להצעת בנילה וכמובן לשפר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:19, 14 בדצמבר 2010 (IST)
18. טיפוסי - שיחה 22:30, 15 בדצמבר 2010 (IST)
19. דבר ראשון - שיישאר. אחר כך ידונו באורך רוח אם לאחד או לשנות את השם לתורה מן השמים בהתאם להצעת בנילה. Adieu - שיחה 23:27, 15 בדצמבר 2010 (IST)
20. דניאל בראון - שיחה 01:32, 16 בדצמבר 2010 (IST)
21. לאחר עיון נוסף שיניתי את דעתי. (תודה לניר). אודלן - שיחה 10:42, 16 בדצמבר 2010 (IST)

    שינוי מעניין. כדאי לכל המצביעים - בעד ונגד - לעיין במה שנכתב בעמוד השיחה של אודלן. לצד פיתויים לגיטימיים, אם גם מפוקפקים ("במידה והערך לא יימחק אשמח לדון אתך בכובד ראש על הטיעונים האחרים שהנך רואה להם חשיבות אנציקלופדית ולראות שיימצאו את מקומם כראוי"), ניר 121 לא מתבייש ולא נכלם משימוש בשקר: "בניגוד אליך פותח ההצבעה מתנגד לערך מסיבה אידיאולוגית ולא מסיבות אנציקלופדיות." אשאיר לאחרים את ההחלטה אם לתורמים המכתימים אחרים בדבר שקר, בפומבי ובמודע, כדי להטות הצבעות יש מקום בוויקיפדיה. הייתשלהדוס - שיחה 11:20, 16 בדצמבר 2010 (IST)

    אם יש מישהו שאחראי לרושם הזה שנוצר אצל משתמשים, הוא הייתשלהדוס שמיאן בשיטתיות ועקביות, כמעט תמיד, להתייחס ולו התייחסות כלשהי לטענות ענייניות בדפי השיחה, כינה דרך קבע את שלא מוצאים חן בעיניו בכינוי המכובד "משחית", ואף הצהיר בפומבי ובגלוי בדף השיחה של טיעון העד כי "איבד באופן מוחלט את האמון בכישוריהם ויושרתם" של המשתמשים החלוקים עליו. כפי שכתבת אשאיר לאחרים את ההחלטה אם לתורמים המכתימים אחרים בדבר שקר, בפומבי ובמודע, כדי להטות הצבעות יש מקום בוויקיפדיה. ניר 121 - שיחה 15:52, 16 בדצמבר 2010 (IST)

22. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 11:36, 16 בדצמבר 2010 (IST)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט למחוק את הערך ברוב של 31 לעומת 22. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:45, 16 בדצמבר 2010 (IST)