ויקי:רשימת ערכים במחלוקת/:ברברה סטרייסנד

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<:ברברה סטרייסנד

• תאריך תחילת ההצבעה: 12:38, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 12:37, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

מהות המחלוקת

האם לכלול בערך את ארצות המוצא של הסבים והסבתות:

הסבא והסבתא שלה מצד אמה מרוסיה והסבא והסבתא שלה מצד אביה מאזור גליציה (אוקראינה ופולין).

כלומר, הפסקה הראשונה תחת כותרת המשנה "קורות חיים" תיראה כך:

נוסח א' (לא לכלול)

סטרייסנד נולדה למשפחה יהודית וגדלה בברוקלין שבניו יורק. אביה עמנואל סטרייסנד נפטר כשהייתה בת שנה. אמה דיאנה (לבית רוזן) גידלה אותה ואת אחיה הבכור שלדון. המשפחה עברה להתגורר אצל סביה וסבתה של סטרייסנד. האם דיאנה התחתנה ב-1949 עם ליאו קינד, וב-1951 נולדה בתם רוזלינד. האם עבדה קשה לפרנסת המשפחה שחיה על סף העוני. מערכת היחסים של סטרייסנד עם אביה החורג הייתה סבוכה.

או כך:

נוסח ב' (לכלול)

סטרייסנד נולדה וגדלה בברוקלין שבניו יורק למשפחה יהודית. אביה, עמנואל סטרייסנד, מורה, נפטר כשהייתה בת שנה ושלושה חודשים. אמה, דיאנה (לבית רוזן), גידלה את סטרייסנד ואת אחיה הבכור, שלדון. המשפחה עברה להתגורר אצל סביה וסבתה של סטרייסנד. הסבא והסבתא שלה מצד אמה מרוסיה והסבא והסבתא שלה מצד אביה מאזור גליציה (אוקראינה ופולין). האם דיאנה התחתנה ב-1949 עם ליאו קינד, מוכר מכוניות משומשות, וב-1951 נולדה בתם רוזלינד. האם עבדה קשה לפרנסת המשפחה, כמזכירה במערכת בתי הספר הציבורית של ניו יורק, אך המשפחה חיה על סף העוני. מערכת היחסים של סטרייסנד עם אביה החורג הייתה סבוכה, אותה היא מתארת ככואבת.

דיונים קודמים

• הפניה לדיון קודם: שיחה:ברברה סטרייסנד#עריכות של לירה

משתמש:BAswim נתן בדיון זה נימוקים נפלאים לניסוח הקיים היום בערך. פתיחת הצבעת מחלוקת היא מיותרת ומייגעת את הציבור. אבל זה לא עומד בפני משתמשת שכל מטרתה לכלות את זמננו. ראו התגובות שלה בטיעוני צד ב'. בורה בורה - שיחה 22:01, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

BAswim ואני כבר הסכמנו לפשרה שהציע Liadmalone. ‏BAswim ערך את עמדתו (ב') ואני ערכתי את ברברה סטרייסנד בהתאם כדי שנוכל לסגור את המחלוקת. בורה בורה שוב ביטל את עריכתי ואף החזיר את עמדה ב' למצב שלפני הדיון. זהו עורך שכל מטרתו לכלות את זמני ולהפריע לי לערוך, עורך שביטל רבות מעריכותיי בלי הכרה, לא תרם דבר לשום דיון ולא הסכים לשום הצעת פשרה. רק האשמות והפרות התנהגות בדיוק כמו גריי ותמיד לצד גריי. לירה - שיחה 22:11, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

לא ראיתי שום דיון בדף השיחה מאז 30/9/20 מאז הטענות הנצחיות שלך על מגויסים. הנה המלל האחרון:

אם לא יגייסו בתיוגים פסולים, לא יהיו מגויסים. הכחשת קיום המועדון לא תסייע לפרק אותו. את 1 ניסיתי והגיע מגיב יחיד. גם את 2 ניסיתי. 3 נראה יותר מדי, אני אפתח מחלוקת על כל ביטול? היו לא מעט ביטולים ובכולם היו תיוגים פסולים מצד גריי. לירה - שיחה 14:41, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מוחה על הגישה והזלזול בדיעה שלי. BAswim - שיחה 15:01, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

לא נראה שחשבת על אפשרות 4. זה הנוסח שהרוב רוצה. בולעים את הרוק, אומרים בהכנעה הבנתי וממשיכים אלה. רצוי עם עריכות פחות מעוררות מחלוקת. בורה בורה - שיחה 15:33, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

זלזלת ב-BAswim, זלזלת בי, את בעצם מזלזלת בכל מי שאינו מסכים איתך. לכולם כבר נמאס לדון איתך. בורה בורה - שיחה 22:43, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

לכולם נמאס ממך. כולם רואים שאתה רק מבטל ומבטל ומטרפד הצעות פשרה ומבטל ומבטל. חבל שאף מפעיל עדיין לא היה אמיץ מספיק לחסום אותך על שלל הפרות כללי ההתנהגות וההאשמות המופרכות שאתה מטיח על ימין ועל שמאל בכל עורכת שנייה. לירה - שיחה 18:56, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

המשך הדיון

עמדת צד א' - בעד נוסח א' לעיל

יהדותה של סטרייסנד חשובה לה ולקריירה שלה ולכן בנוסף לאזכורה בפתיח ובתבנית האישיות, יש לציינה בפסקה "קורות חייה". לארצות המוצא של סבא וסבתא מכל צד אין חשיבות. קיוויתי להימנע מהצבעת מחלוקת, אולם דעתה של הקהילה צריכה להישמע. לירה - שיחה

אני נוטה להסכים עם עמדה זו, אבל בנוסף אני חושב שאפשר גם להמנע מלכתוב את המילה "אשכנזית" (כפי שמופיע כרגע בערך, אין שום צורך לשנות). היא מיותרת מהרבה סיבות: היא פרובנציאלית, גלותית, לא מתאימה לאנציקלופדיה. מהפסקה אפשר להבין שאם לאביה קראו סטרייסנד ולאמה רוזן הם לא באו מעירק או מצרים. חמויישֶה - שיחה 11:00, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

היא מזדהה כאשכנזייה והפרט הזה מופיע בהמשך ומוסכם על שני הצדדים. המחלוקת היא על ארצות המוצא של הסבים: לדעתי חשיבות הסבא והסבתא התבטאה בבית המשפחה בניו יורק ולא באזורים שבהם נולדו. לירה - שיחה 11:03, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

אם כך אוסיף עמדת צד ג'. להמנע משימוש במילה המיותרת הזאת כאן, בדיוק כפי שאינה מופיעה אצל גולדה מאיר, מים ביאליק, וינונה ריידר ובעצם כל אלפי היהודים האשכנזים האחרים בויקיפדיה. חמויישֶה - שיחה 11:23, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

מה זה אומר מזדהה כ"אשכנזיה"? מה המקור לכך שהיא "מזדהה" כך? Liad Malone - שיחה 12:57, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

מקור לדוגמה (BAswim שם). נראה לי חשוב בגלל ינטל, אבל לא עקרוני: בשתי הגרסאות כאן הוסכם "או כל ניסוח דומה עם אפשרות לעריכות נוספות (א':) ללא / (ב':) עם המשפט שבמחלוקת." מלבד מוצא הסבים, כל הפסקאות עדיין גמישות לעריכה בזמן המחלוקת ואחרי כל החלטה שתתקבל. לירה - שיחה 13:04, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

התשובה "אני אשכנזיה" ניתנה בישראל כתגובה להצעה להצטלם לצד מוצג המסמל את יהדות המזרח. אני מסכים עם חמויישה שמדובר בשימוש פרובינציאלי של המלה הזאת. הזיהוי הזה נהוג בישראל, שבה האוכלוסיה מחולקת לשני חלקים גסים. מחוץ לישראל, לעומת זאת, רובו המוחלט של העם היהודי מקורו באירופה ולכן גם סטרייסנד, כיהודיה אמריקאית, לא צריכה להזדהות בארצה כ"אשכנזיה". שם היא פשוט יהודיה. השימוש במלה "אשכנזיה" כאן נראה תלוש וכהשלכה של הפוליטיקה הישראלית של הזהויות על זו של יהדות אמריקה. אם זה לא עקרוני לך, נסי לנסח "משפחה יהודית שמוצאה מרוסיה וגליציה (אוקראינה ופולין)", ללא ציון הסבים, אם כי אני לא רואה למה זה כל כך חשוב למחוק את הציון הזה. Liad Malone - שיחה 14:25, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

המילים "מזדהה כאשכנזיה" מופיעות מחוץ לקטע שבמחלוקת ואתם יכולים לערוך אותו מתי שתרצו. הערך עוסק בסטרייסנד ולא בהיסטוריה של סבא וסבתא מכל צד. כל פרט אחר על משפחתה כתוב בהקשר שסובב סביבה בלבד. לירה - שיחה 14:35, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

מה שכתבתי התיחס גם למילים "משפחה יהודית אשכנזית" שמופיעות בנוסח א. הניסוח שהצעתי נועד להחליף את הניסוח שקיים שם כרגע. המשפט "מזדהה כאשכנזיה" מיותר. Liad Malone - שיחה 14:56, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

שיניתי ל"משפחה יהודית אמריקאית", אשכנזייה כברירת מחדל. לירה - שיחה 15:05, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

יהודית אמריקאית לא אומר שום דבר, כל אחת שהסבא ושהסבתא שלה הגיעו לאמריקה מכל מקום בעולם נקרא כך, במה זה מאפיין את ברברה סטרייסנד ואיך זה מתאר את השורשים והתרבות שלה שאותם ספגה בביתם כשגידלו אותה? BAswim - שיחה 15:58, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

לכן הצעתי בהתחלה אשכנזיה, אבל שניים התנגדו ונימקו. אפשר גם "משפחה יהודית" עם קישור ליהדות ארצות הברית. לירה - שיחה 22:14, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

עמדת צד ב' - בעד נוסח ב' לעיל

סבתא וסבא הם אנשים חשובים מאוד בחייהם של ילדים, על אחת כמה וכמה כשהם אלה שמגדלים אותם בגילאים המוקדמים לחייהם. במקרה של ברברה סטרייסנד היא גדלה בבית הסבא והסבתא שלה עד גיל 7, אבא שלה נפטר כשהייתה בת שנה ו-3 חודשים ואמא שעבדה קשה למחייתם. לוותר על הסיפור המשפחתי האמתי שלה זה לסרס את הערך ולמנוע מהקוראות והקוראים מידע רלוונטי על נשואת הערך. השפעתם של הסבא והסבתא שלה על חייה שזורה בה לכל אורך חייה, בקשר שלה עם ישראל, בשירים שלה, בסרטים שלה ובמהות שלה כאדם וכאמנית. קריירה שלמה נבנתה מהתרבות והמשורשים שלה ולהתעלם מכך זה עוני רוחני ורגשי. BAswim - שיחה 12:38, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

"עוני רוחני ורגשי"... נוגע ללב. לירה - שיחה 12:56, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

הנאום המרגש בדבר חשיבות הסבים והסבתות עומד בסתירה לנוסח החדש שהצעת. לירה - שיחה 15:23, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

קיבלתי את ההצאה של Liadmalone, שהיא ראויה משפחה יהודית שמוצאה מרוסיה וגליציה (אוקראינה ופולין)

לירה, הציניות הזאת מיותרת פה. תשמרי אותה לויקיפדים שהשימוש בה ראוי בהתנהלות מולם. Liad Malone - שיחה 15:42, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

אשמור. סליחה, BAswim. לירה - שיחה 15:44, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

לירה, מתקבלת. BAswim - שיחה 16:00, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

עמדת צד ג' - נוסח אחר

BAswim אם ההצבעה היא מקפלת בתוכה ניסוח סגור אז אני מציע את הניסוח: "נולדה לאם ממוצא יהודי-רוסי ולאב ממוצא יהודי-גלציאני". לדעתי זה נשמע יותר טוב מ"סבא וסבתא שלה מ-". בר 👻 שיחה

זה ניסוח סתמי שתוכל למצוא בכל ערך. בערך ספציפי זה אנו רוצים להדגיש מאין באו סבה וסבתה כדי להדגיש את השפעתם. בורה בורה - שיחה 03:44, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

הוספת אפשרות שלישית לאחר פתיחת ההצבעה זה בעייתי מאוד. לפי כללי ההצבעות, על אפשרויות מרובות חייבים להצביע בשיטת שולצה, ולא בהצבעת "בעד/נגד" פשוטה. Dovno - שיחה 09:53, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אתייג גם את Ldorfman שכבר הצביע בעד אפשרות זו. Dovno - שיחה 09:54, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה. אצביע מחדש. Ldorfman • שיחה 11:31, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

בר, לתשומת לבך. BAswim - שיחה 11:58, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

חלופה זו אינה עומדת להצבעה. בורה בורה - שיחה 08:02, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א' - בעד נוסח א' לעיל

1. לירה - שיחה 20:36, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
2. לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • כ"א בתשרי ה'תשפ"א • מי שמאמין לא מפחד 16:11, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
3. להתמקד בנושא הערך. עמית - שיחה 19:53, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
4. פרט ביוגרפי שולי. אין מקור שלפיו דווקא ארצות המוצא המסויימות האלו של הסבים השפיעו על יצירתה של סטרייסנד. Dovno - שיחה 21:52, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
5. אם אכן אין מקור כמו שכותב דובנו, אני נגד. אם יש מקור אמנע, אם זה כבר ישנה משהו בשלב זה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:06, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אפשרות ב' - בעד נוסח ב' לעיל

1. יוניון ג'ק - שיחה 20:30, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
2. ונא להסביר ללירה שאם לא מסכימים איתה זה לגטימי, ולא צריך לרוץ ולהטריח את הציבור עם הצבעת מחלוקת, בטח לא על נושא שולי כזה. יש דף שיחה, יש רוב, בולעים את הרוק, שותים כוס מים וממשיכים. בורה בורה - שיחה 22:04, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

   מפעילים, ככה הוא וגריי (שתכף יגיע) מתייחסים אליי בקביעות, מי יאזור אומץ ויעצור אותם? לא היה צורך במחלוקת אם הוא לא היה מטרפד את שתי הצעות הפשרה. לירה - שיחה 22:29, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

   המועדון יותר גדול משחשבתי. לפחות תצא לי מזה רשימה. לירה - שיחה 22:56, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

3. BAswim - שיחה 00:03, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
4. Danny-w - שיחה 01:07, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
5. PRIDE! - שיחה 01:09, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
6. --היידן 08:53, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
7. הצבעה מיותרת. Eladti - שיחה 08:59, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
8. אמירו • שיחה 10:05, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
9. Ldorfman • שיחה 11:34, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
10. הצבעה הזויה. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 13:50, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
11. Telecart - שיחה 21:45, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
12. Ronavni - שיחה 22:48, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
13. כל זה בגלל מחלקת שלא ברורה בעללי.. King G.A - נא התנהגו בהתאם 10:50, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
14. Nirvadel - שיחה 13:08, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
15. אם חשבתי שראיתי הכל, זו כנראה ה"מחלוקת" הכי הזויה שנתקלתי בה בתולדותיי פה. YairMelamed • שיחה 13:33, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

    הייתה הצבעת מחלוקת (או שזה היה מחיקה?) לא מזמן שהיא יותר הזויה ממה שטוענים פה: משתמש שטען שיש לאחד (לא טעיתי?), היה בכלל ללא זכות הצבעה, כאשר כל השאר שהם בעלי זכות הצבעה הצביעו הפוך ממה שהוא טען. PRIDE! - שיחה 01:36, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

16. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:29, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
17. ג'נסקט - שיחה 15:16, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
18. מו סיזלאק • הטברנה 17:19, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
19. הצבעת מחלוקת מיותרת. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:56, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
20. GUNR7229 - שיחה 08:13, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
21. Amikamraz - שיחה 10:30, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
22. חזרתי • ∞ • שיחה 14:48, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
23. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 20:16, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
24. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 21:24, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
25. Fabiorahamim - שיחה 08:10, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
26. וואו, על מה אפשר לריב בימינו. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 11:40, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
27. ניב - שיחה 21:51, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

חסרי זכות הצבעה

אפשרות ב' - בעד נוסח ב' לעיל

1. 93.173.140.108 01:01, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

תוצאות ההצבעה

הוחלט כי בערך תשולב הצעה ב'. ניב - שיחה 14:53, 14 באוקטובר 2020 (IDT)