ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:שמעון קורניצר

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<שמעון קורניצר

• תאריך תחילת ההצבעה: 10:51, 4 בדצמבר 2018 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 10:50, 11 בדצמבר 2018 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:שמעון קורניצר

דיון נוכחי

ד"ר שמרצה במסגרות לא אקדמיות, עוסק בפסיכולוגיה קלינית ויו"ר האיגוד הישראלי לפסיכותרפיה. רוב משתתפי דיון החשיבות סברו שזה לא מספיק כדי לעבור את הרף, אך היה ויקיפד בעל זכות הצבעה שסבר שזה מספיק. גם לדעתי זה לא מספיק, ואני מפנה את תשומת לבכם לדיון חשיבות מהעת האחרונה, שיחה:ליאור רוזנפלד, שבו הייתה הסכמה שיו"ר איגוד מקצועי קטן ושולי לא זכאי לערך בשל כך בלבד. Lostam - שיחה 10:51, 4 בדצמבר 2018 (IST)

אני פסיכולוג קליני, מנחה פסיכולוגים קליניים בשלבי ההכשרה השונים ב-15 השנים האחרונות, מטפל במוסדות ציבור וחבר ועדות מקצועיות. חשוב לי להדגיש את התרומה של שמעון קורניצר לתחום הפסיכולוגיה הקלינית – תוך כדי הבעת צער על כך שמספר "וויקיפדים" שאין להם הכשרה בפסיכולוגיה, שאינם מבינים את הבעיות במערכת הטיפול הנפשי בישראל, וככל הנראה מעולם לא היו מטופלים – מבקשים להסיר את הערך. התרומה של קורניצר לתחום הפסיכולוגיה היא תרומה דרמטית. הוא מחלוצי הגישה הטיפולית ההתייחסותית בישראל. הוא הוביל להרחבה של התפיסות הטיפוליות ושיטות הטיפול בארץ. פעילותו בוועדה הציבורית של משרד הבריאות – לא עוד "סתם וועדה" – הייתה לכל הדעות, של טובי הפסיכולוגים בארץ, קו פרשת מים. היקפי ההשפעה שלו עומדים על אלפי פסיכולוגים קליניים, ודרכם – על עשרות אלפי מטופלים. הרפורמות שהוא הוביל ישפיעו השפעה עמוקה וארוכת שנים, הרבה יותר מ"עוד קורס באקדמיה" או "עוד מאמר מקצועי". במישרין ובעקיפין, קורניצר השפיע על כ-5000 אנשי מקצוע מומחים, עוד 10000 פסיכולוגים בהתהוות, ודרכם על עשרות אלפי מטופלים (בשיטה של השפעות מסדר ראשון והשפעות מסדר שני). לעניין הטון היח"צני: הערך אינו יח"צני יותר מערכים אחרים של פסיכולוגים קליניים בישראל, או אנשי מקצוע אחרים, שאף מפרסמים את העובדה שהם מקבלים לקוחות בקליניקה פרטית (מה שהופך את הערכים שלהם למוקדים לקידום מכירות). לא מצאתי הערות בניחוח יחצ"ני. ותמיד יש מקום לעריכה קלה. התגובות כאן בעמוד מעידות על זלזול בכל מי שאינו פרופסור, ללא דיון קונקרטי ואמיתי בתרומה חברתית אמיתית (הרי גם אקדמאים במשרה מלאה צריכים להימדד במונחי תרומה חברתית). האקדמיה אינה המקום היחיד, ובנושא הפסיכולוגיה הקלינית והטיפולית בישראל – היא גם לא המקום העיקרי והמרכזי לקדם תמורות מקצועיות הכרחיות. בעניין זה, התגובה: "אם אכן הוא אינו נושא משרה אקדמאית אין חשיבות", היא מוטעית מיסודה ובטח שאינה עומדת בקנה אחד עם מדיניות המחיקה של ויקיפדיה, לפיה מחיקה תתבצע אם "ברור מעל לכל ספק, ובאופן חד-משמעי, שאין לערך מקום בוויקיפדיה". אינני יודע מי הוא "חסר תקנה :-)", אבל גישה זו היא צרת אופקים. עוד בתגובה ל"חסר תקנה :-)", לעיתים, כמימרתך, מספר משתתפים קטן כמוהו כהצבעה שקטה. ולעיתים לא. זה לא טיעון לוגי (בסגנון אם-אז) ואל טיעון שמניח את הדעת. עם כל הכבוד ללשכת סוכני הביטוח, מערכת הטיפול הנפשי הציבורי בישראל היא מצילת חיים בהיקפים של עשרות אלפי בני אדם. אין כאן מקום להשוואה. להחשיך את העמוד הוא מעשה של החשכת הוועדות שקורניצר הוביל וריכז, את השפעתן, ואת הרפורמות שקידמו. אני מבקש ממפעילי המערכת לשקול שוב את עניין המחיקה. כאמור בעמוד המחיקה: "על מפעילי מערכת לנהוג באחריות בהרשאה שבידיהם. אם יש ספק - אל תמחקו". יש ספק. ―פסבדון (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קראתי והשתכנעתי שיש לתמוך במחיקה לאלתר היות שלא הזכרת אף קריטריון המקובל אצלנו. מפתיע שלא נמחק במחיקה מהירה. גילגמש • שיחה 13:04, 4 בדצמבר 2018 (IST)

אני מתקשה להבין את פשר התגובה האגרסיבית. אינני ויקיפד, אני איש מקצוע בתחום הערך. קראתי בעיון רב את מדיניות המחיקה, את הסעיפים של הבהרת החשיבות. חשבתי לתומי שהדיון כאן נועד להציג טיעונים מנומקים כדבעי. אילו טיעונים מקובלים אצלכם שלא מפורטים במדיניות העלאת ערכים ומחיקה? ―פסבדון (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התגובה איננה אגרסיבית כלל. ברגע שנרשמת הפכת אוטומטית לוויקיפד. אפשר לערוך גם ללא רישום. עריכה פתוחה לכולם. יש לנו קריטריונים מקובלים לערכים על ביוגרפיות. לא ציינת אפילו אחד. לכן, מבחינתי, דווקא התגובה הארוכה שלך היא האגרסיבית היות שתגובות כאלה גוררות אותנו להצבעות שמבחינתי מבזבזות זמן ואני אכן תוהה מדוע לא נמחק הערך הזה לאלתר בתום דיון החשיבות. עוד לא מאוחר לתקן טעות זו. גילגמש • שיחה 13:16, 4 בדצמבר 2018 (IST)

תודה על התגובה, ונעים לדעת שהצטרפתי לקהילת הוויקיפדים. קראתי פעם נוספת (פעם שלישית) את "עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים", ואת " מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות", אם לאלו כוונתך. לעניות דעתי, הכל לעניות דעתנו, נושא הערך השפיע באופן משמעותי על מספר קהילות מקצועיות בישראל, המונות כל אחת אלפי אנשים, ועל הקהילה העצומה – האנונימית וחסרת הפנים – של ציבור המטופלים במוסדות השונים לבריאות הנפש, בקליניקות הציבוריות והפרטיות. עיקר התרומה נמצא כאן. תרומה עליה יעיד כל פסיכולוג קליני, בכל רמת הכשרה, בכל בית חולים, מחלקה אוניברסיטאית, או קליניקה ציבורית. יתרה מזאת, בהקשרים מקצועיים נושא הערך שינה תפיסה מדעית-תרבותית בתחום הטיפול הנפשי בישראל. זאת ועוד, הוא תרם תרומה משמעותית להפצתה (פסיכולוגיה התייחסויות; שלכל אבותיה ואמהותיה, ערכים בוויקפדיה האגנלית והעברית). ―פסבדון (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכימה עם הכותב האחרון. לא ברור מה פשר הטענות כאן.פסבדון - שיחה 16:31, 4 בדצמבר 2018 (IST)

דברים שכתבתי גם בדף השיחה: לצד אנשי אקדמיה, בויקיפדיה ניתן מקום לערכים על חברות ואנשי מקצוע בולטים בתחומם, בלי קשר הכרחי למעמד אקדמי. יש מקצועות בהם בולטות משתקפת בעיקר דרך מעמד אקדמי, ויש כאלו שלא. בעיני, פרקטיקן (במקצוע שהוא, אם להשתמש בלשון חז״ל, ״חכמה״ ולא רק ״אוּמנות״ או ״מלאכה״) שעומד בראש איגוד מקצועי ותיק ובראש הועדה המקצועית של משרד הבריאות בתחומו (ומתוקף תפקידו מעצב את מדיניות הטיפול בארץ), נוסף על עיסוקיו כמרצה בשולי האקדמיה, נחשב מספיק בולט בתחומו ובעל השפעה ציבורית בשביל להיכנס לויקיפדיה. אני לא מנסה להוריד את הרף לאנשי אקדמיה - זו פשוט חשיבות מסוג שונה. נתנאל • שיחה 19:28, 4 בדצמבר 2018 (IST)

בדרך זו אפשר להצדיק ערך על כל אחד, אפילו על השכן שלי, שהוא, אני מניח "איש מקצוע בולט בתחומו". גילגמש • שיחה 22:53, 4 בדצמבר 2018 (IST)

פניתי אל משתמשת:Ravit שהנושא מצוי בתחום מומחיותה, ואני מקווה שהיא תגיב ותתן לנו Input מועיל. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:53, 5 בדצמבר 2018 (IST)

מטעם "פסיכולוג אנונימי" - ציבור העורכים, שלום רב. פתחתי חשבון משתמש רק לטובת התגובה להלן. אני מצר על כך שהאנונימיות של פסיכולוגים קליניים מעלה חשדות. זה רחוק מהדימוי המקצועי שהיה לי לגבי ויקיפדיה. אנא הבינו שמטפלים קליניים מנועים לעיתים לחתום בשמם הואיל והם נמצאים בשורות הטיפול הנפשי ומעורבים במספר ממשקים טיפוליים. כידוע לקהילת הוויקיפדים, כל מטפל קליני הוא גם מטופל בעצמו. אנו, אנשי בריאות הנפש, שרויים במעגלי ייעוץ ותמיכה. האנונימיות בתהליך הפסיכולוגי הקליני היא הכרחית, ולכן גם אני שומר על אנונימיות תוך תקווה שאנונימיות זו לא תעמוד לי לרועץ. בנושא החשיבות, אני מבקש ברשותכם, לחזור על הטענה שהושמעה כאן, שבשדה הפסיכולוגיה הקלינית והטיפולית בישראל – האקדמיה אינה המקום המרכזי לקדם רפורמות מקצועיות בעלות חשיבות לאומית. ההוכחה הברורה לכך היא שוועדת קורניצר עצמה הובילה לשינוי הסילבוס האקדמי, ההכשרה בשטח, ההתמחות והפרקטיקה – מחוץ לאקדמיה. זאת, תוך הובלת תמורות מקצועיות לטובת המטופלים בבריאות הנפש. ציבור המטופלים בפסיכותרפיה בישראל חייב לו חוב גדול, הגם שהאחרונים לא בהכרח ידעו זאת (בטח ובטח אם יוחלט להסיר את הערך). ישנה הדגשה נוספת שיש להדגיש. הוועדה המקצועית של משרד הבריאות הייתה בחזקת "ליקוי מאורות". אירוע שמתרחש פעם בדור והזדמנות נדירה ביותר לערוך תיקונים במקצוע עם מעגלי השפעה בריאותיים-חברתיים נרחבים ביותר. לעניות דעתי, לא נכון להקל בזה ראש, כפי שמקלים בכך ראש מספר מגיבים כאן בשיחה. בנושא האיגוד הישראלי לפסיכותרפיה, לא מדובר בארגון זניח או שולי. עבור אלפי המטפלים המקצועיים בתחומי בריאות הנפש, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים קליניים, זה ארגון מרכזי בחייהם שמקדם אתיקה טיפולית – בלעדיה אין טיפול נפשי בטוח ואחראי. בפן המקצועי הטהור ביותר, קורניצר הדגיש את מה שחשוב בתהליך הפסיכותרפי: המטופל ולא המטפל. צריכים להיות בתוך התחום כדי להבין כמה השינוי הזה – לטובת המטופל והחולה – הוא שינוי משמעותי. לאור תרומה זו, התגובה על כך שהאיש הוא כאחרון השכנים, תוך התעלמות משבע שנים של מאבקים מקצועיים-מדעיים עיקשים במטרה להוביל רפורמות לטובת רבבות המטופלים, היא תגובה פוגענית כלפי מערך בריאות הנפש. --פסיכולוג אנונימי - שיחה 21:14, 5 בדצמבר 2018 (IST)

אנונימי יקר, אף אחד לא אמר שהאיש ומפעלו אינם חשובים, כאן עוסקים בחשיבות אנציקלופדית, ולצערינו לפי הקריטריונים שלנו הוא לא עובר, ייתכן בהחלט שבקרב קהילת הפסיכולוגים הוא תופש מקום של כבוד (בכל אופן מבול התגובות האנונימיות, בעיני לפחות, גורם בדיוק את ההיפך). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט • 14:43, 5 בדצמבר 2018 (IST)

תודה על המענה. ראשית, לא מדובר על מבול אלא על שלוש התייחסויות מקצועיות, מנומקות ומנומסות. שנית, בהחלט ביטלו כאן את התרומה, את האיגודים והוועדות. ואחת אחרונה ברשותך, להבנתי אנציקלופדיה היא מפעל חברתי שנועד לאצור ידע על מפעלים אחרים בעלי חשיבות חברתית (מפעלים מוחשיים ושאינם מוחשיים). אם התהליכים שמתוארים לעיל, על הדגמת ההשפעה הישירה והמשנית שלהם, לא עומדים בקריטריונים של תרומה חברתית (ולא רק פסיכולוגית), תרומה שאגב הוכרה במציאות על ידי מוסדות המדינה, אז נותר לי רק להצר על כך. בכל אופן, תודה על תגובתך. --פסיכולוג אנונימי - שיחה 21:14, 5 בדצמבר 2018 (IST)

פסיכולוג אנונימי מבין את כאבך, כל משתמש כאן בדרך כלל חווה בדרך כזו או אחרת מחיקה של דבריו בידי אחרים שאינם מסכימים אתו, זהו החיסרון (וגם המעלה) במיזם משותף, עצתי לך (אם אתה אכן מעוניין לתרום למיזם) להעתיק לך למשמרת את תוכן הערך שייתכן שבעתיד יעמוד בכללים, מה גם שייתכן שבסופה של הצבעה יתברר שהרוב דווקא תומך בהשארתו. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט • 17:02, 5 בדצמבר 2018 (IST)

תודה רבה יואב על ההפניה. ראשית אסייג את דבריי בכך שאני מתמחה בפסיכולוגיה חינוכית ולא קלינית, ולכן פחות מעורה בשמות הגדולים של אנשי המקצוע בארץ בתחום הקליני. לפיכך לא הכרתי את שמו של קורניצר לפני שקראתי את הערך. יחד עם זאת, ואולי דווקא נקודת המבט החיצונית שלי מחזקת את זה - ברגע שהגעתי לקרוא על כך שהיה לו תפקיד ציבורי מרכזי ביותר ברפורמה המקיפה שהתרחשה בעשור האחרון בהכשרה בפסיכולוגיה קלינית - לא היה לי ספק שמדובר בדמות שהערך אודותיה צריך להישאר. הרפורמה הזו הייתה חשובה מעין כמוה ולוותה בעימותים סוערים ביותר שטלטלו את כל תחום הפסיכולוגיה הקלינית בארץ בפרט ואת הפסיכולוגיה בארץ בכלל. השפעותיה ניכרות עד היום וממשיכות לעורר גלים רבים. אני מקווה שגם ויקיפדים שלא מעורים בתחום הפסיכולוגיה יוכלו להבין את חשיבות המהלך; ניתן להתרשם ממנה דרך הקישורים החיצוניים והערות השוליים בערך. אז נכון, עכשיו אני מניחה שיהיו ויקיפדים שיגידו שאם הרפורמה הזו כל כך משמעותית בתחום הפסיכולוגיה, למה לא לכתוב ערך יפה עליה ולא על דמות מרכזית בה. ואני אומרת - צודקים, תכתבו, ותיעזרו גם במידע הרב שבערך הזה. למעשה אשמח אם כותב הערך יכתוב ערך נוסף זה. אבל זה לא סותר לעניות דעתי את כתיבתו וקיומו של ערך אודות דמות מרכזית זו, שהייתה במוקד המהלך. לשיקולכם (אין לי זכות הצבעה). Ravit - שיחה 21:00, 5 בדצמבר 2018 (IST)

תודה לפסיכולוג האנונימי ובמיוחד לרווית. אני חושב שהערך הראשוני היה גרוע ויחצני מאוד. אני חושב שוויקיפדים רבים עמלו עליו והביאו אותו למצב אנציקלופדי טוב ורציני. קראתי היטב פעם נוספת את דיון החשיבות ואת הדיון בהצבעה. אני חושב שהושמעו טיעונים כבדי משקל שמאששים את החשיבות האנציקלופדית של הערך ואני חושב שראוי להשאירו אצלנו. גילגמש • שיחה 21:27, 5 בדצמבר 2018 (IST)

הצבעה

על פי מדיניות המחיקה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו-100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. Lostam - שיחה 10:51, 4 בדצמבר 2018 (IST)
2. אלעדב. - שיחה 11:04, 4 בדצמבר 2018 (IST)
3. עמידה בראש איגוד מקצועי קטן ובראש ועדה מקצועית לא מספיקים. Dovno - שיחה 11:11, 4 בדצמבר 2018 (IST)
4. פשוט לא עומד בקריטריונים. מוזר שהיה מי שתמך בדיון בהשארת הערך. חמויישֶה - שיחה 11:57, 4 בדצמבר 2018 (IST)

   גילגמש • שיחה 13:04, 4 בדצמבר 2018 (IST)

5. Amiro • שיחה 16:05, 4 בדצמבר 2018 (IST)
6. כמו לגבי יור איגוד סוכני הביטוח Nirvadel - שיחה 20:36, 4 בדצמבר 2018 (IST)
7. ריהטא - שיחה 22:18, 4 בדצמבר 2018 (IST)
8. יוניון ג'ק - שיחה 01:40, 5 בדצמבר 2018 (IST)
9. אמיר מלכי-אור - שיחה 14:36, 5 בדצמבר 2018 (IST)
10. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט • 15:01, 5 בדצמבר 2018 (IST)

    Dindia - שיחה 15:30, 5 בדצמבר 2018 (IST)

11. Ldorfman • שיחה 01:19, 6 בדצמבר 2018 (IST)

להשאיר

1. הוספתי הסבר בדיון. נתנאל • שיחה 17:42, 4 בדצמבר 2018 (IST)
2. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 19:40, 4 בדצמבר 2018 (IST)
3. עוד אחד - שיחה 22:57, 4 בדצמבר 2018 (IST)
4. גרסא - שיחה 23:20, 4 בדצמבר 2018 (IST)
5. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 05:01, 5 בדצמבר 2018 (IST)
6. RimerMoshe - שיחה 14:30, 5 בדצמבר 2018 (IST)
7. אלדד • שיחה 14:32, 5 בדצמבר 2018 (IST)
8. קודגורו - שיחה 20:40, 5 בדצמבר 2018 (IST)
9. הסבר לשינוי בעמדתי – בדיון. גילגמש • שיחה 21:28, 5 בדצמבר 2018 (IST)
10. ניב - שיחה 22:26, 5 בדצמבר 2018 (IST)
11. MehmetScholl - שיחה 00:31, 6 בדצמבר 2018 (IST)
12. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ט • 01:59, 6 בדצמבר 2018 (IST)
13. בעקבות דבריה של רוית בעמוד זה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:22, 6 בדצמבר 2018 (IST)
14. נעם דובב - שיחה 14:20, 6 בדצמבר 2018 (IST)
15. --Avco123 - שיחה 18:09, 6 בדצמבר 2018 (IST)
16. כובש המלפפונים • שיחה 19:16, 7 בדצמבר 2018 (IST)
17. Amikamraz - שיחה 02:43, 8 בדצמבר 2018 (IST)
18. בעקבות דברי רוית בדיון למעלה. עמירם פאל - שיחה 17:32, 8 בדצמבר 2018 (IST)
19. האדם החושב - שיחה 19:17, 8 בדצמבר 2018 (IST)
20. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 22:14, 8 בדצמבר 2018 (IST)
21. השתכנעתי מדברי התומכים. בברכה. ליש - שיחה 04:29, 9 בדצמבר 2018 (IST)

דעתם של משתמשים ללא זכות הצבעה

להשאיר

1. פסבדון - שיחה 16:28, 4 בדצמבר 2018 (IST)
2. Ravit - שיחה 21:01, 5 בדצמבר 2018 (IST)
3. פסיכולוג אנונימי - שיחה 21:12, 5 בדצמבר 2018 (IST)

תוצאות ההצבעה

הוחלט להשאיר את הערך ברוב של 21 מול 11. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:47, 11 בדצמבר 2018 (IST)