ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:צבי קופשיץ

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<:צבי קופשיץ

• תאריך תחילת ההצבעה: 07:21, 21 ביוני 2015 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 07:20, 28 ביוני 2015 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:צבי קופשיץ

דיון נוכחי

עיינתי בדף שיחת הערך ולא התרשמתי מדיון החשיבות. בסך הכל מדובר באדם שפועלו מצומצם. הועלו שתי טענות לחשיבותו. האחת היא אישיותו. תכונות אישיות שאי אפשר למדוד לא יכולות לשמש כמדד לחשיבות אנציקלופדית. התכונות האלה צריכות לבוא לידי ביטוי במעשים שעשה וכאלה אין ככל שאפשר ללמוד מהערך. הטענה השנייה היא שהוא ר"מ. תפקיד זה, אף שהוא מכובד, לא מזכה אצלנו בערך. בנוסף לכך, עלתה תהייה בדף שיחת הערך האם אכן היה ר"מ. לא סופק מקור לטענה זו, אך גם אם כן היה ר"מ, זה עדיין לא מספיק. גילגמש • שיחה 07:21, 21 ביוני 2015 (IDT)

כפי שאמר משתמש:גרש בדיון, "יש אישים בקרב אנשי היישוב הישן בירושלים הראויים לערך, בשל עצם אישיותם ומעמדם, גם אם לא נשאו כל משרה תורנית". בידוע שההתייחסות שלנו לראשוני היישוב שונה מהמקובל על אישים בימינו. שרה צ'יזיק לא הייתה מקבלת ערך אם לא הייתה במאורעות תל חי. גם אם צבי קופשיץ לא היה ר"מ בכיר בבית היתומים דיסקין, עדיין, נוכחותו והשפעתו בתקופה כה קריטית של היישוב מקנה לו ערך. בורה בורה - שיחה 07:32, 21 ביוני 2015 (IDT)

מה היא השפעה לא מדידה? איך אפשר להתייחס לזה בכלל? אין לי בעיה שלא נשא משרה תורנית או משרה אחרת כלשהי, כן מפריע לי שאי אפשר למדוד את השפעתו. גילגמש • שיחה 07:40, 21 ביוני 2015 (IDT)

מסתמא שמעת על יוסף חיים זוננפלד שהיה יחד עם אברהם יצחק הכהן קוק ראש וראשון לרבני ארץ ישראל בתקופה. למרות שלא נהג למנות קרובי משפחה, "חרג ממנהגו ומינהו לתפקיד, והוא כיהן בו עשרות שנים." אם לא היה הרב קופשיץ "קליבר", לא היה נשאר בתפקיד עשרות שנים. זה לא כמו היום שיש הגנה של ההסתדרות ואתה נשאר בתפקיד לנצח. בורה בורה - שיחה 07:52, 21 ביוני 2015 (IDT)

על כל אדם אפשר לומר "יש אישים בקרב (תושבי פתח תקווה/פרדס חנה/עין כמונים/כל מקום אחר) הראויים לערך, בשל עצם אישיותם ומעמדם, נוכחותם והשפעתם". זה לא נימוק קביל, ללא שיוכחו אותם נוכחות והשפעה. הוא לא מראשוני שום יישוב, וודאי לא היה ר"מ במובן הרגיל של המושג, ספק אם בכלל היה ר"מ. הוא לימד ילדים בבית יתומים. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ה • 08:21, 21 ביוני 2015 (IDT)

ראה אשת הגר"נ קרליץ הלכה לעולמה כסימוכין שהיה ר"מ. בורה בורה - שיחה 08:51, 21 ביוני 2015 (IDT)

נו באמת. הכתב היה צריך לשרבט משהו במהירות אז לקח מויקיפדיה. הסימוכין צריכים להיות מקור בן הזמן. מלבד זה: א. אני כמובן לא בטוח שאין, אני אומר שעדיין לא הובא. ב. אפילו ר"מ בישיבה גדולה לא זכאי בגלל זה לערך, קל וחומר מלמד בבית יתומים. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ה • 11:12, 21 ביוני 2015 (IDT)

וגם הם, והם, כולם קמו ואמרו הבה נעתיק מהחבר גרש... בורה בורה - שיחה 12:06, 21 ביוני 2015 (IDT)

העתקה מוויקיפדיה זה דבר נפוץ ביותר. גילגמש • שיחה 12:10, 21 ביוני 2015 (IDT)

^{[דרוש מקור]} בורה בורה - שיחה 12:12, 21 ביוני 2015 (IDT)

חדש לך שעיתונאי (ולמעשה כל בעל חיבור לאינטרנט) מחפש קודם כל בויקיפדיה? מלבד זה, המקור השלישי שלך הוא פורום שהעתיק את המקור השני. אבל חבל להשקיע זמן רב בנקודה הזאת, משום שכאמור גם אם בבית היתומים אכן הגדירו את תפקידו "ר"מ" - זה לא יוצר חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ה • 12:22, 21 ביוני 2015 (IDT)

לפי זה, אסור כלל להביא מקורות מהאינטרנט, כי כולם מעתיקים... אני לא זוכר שנקבע כלל כזה. ובכלל, זו האשמה חמורה הטעונה הוכחה. אני מתעקש על זה, כי לא חוכמה לזרוק משפט באוויר ולך תוכיח שאין לך אחות. בורה בורה - שיחה 12:26, 21 ביוני 2015 (IDT)

כל עיתונאי יאמר לך שהוא לוקח חומר מויקיפדיה, ואם יתבייש להודות יאמר שכל חבריו עושים את זה. מובן מאליו. זו אפילו לא האשמה, זו אנציקלופדיה חופשית שמטרתה להיות כזאת. אפשר להביא מקורות מהאינטרנט, אבל אם הם נכתבו לאחר המידע בערך - הנחת המוצא היא שהמידע נלקח מויקיפדיה ולא להפך. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ה • 12:30, 21 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:גרש הביא מקור מהימן: "ושם אשה גדולה - בית קופשיץ (עמ' 21-33), תשס"ד" בורה בורה - שיחה 20:50, 21 ביוני 2015 (IDT)

אני לא מוצא את החיבור הזה בשום ספרייה במערכת אלף, אבל גם בהנחה שזה קיים - מדובר ככל הנראה בתיאור של צאצאיו שלושים שנה לאחר שנפטר. חיפשתי במערכת "עיתונות יהודית היסטורית", לר"מ הבכיר אין שם זכר. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ה • 00:37, 22 ביוני 2015 (IDT)

כשם שאישים בולטים בתולדות היישוב מקבלים חשיבות ויקיפדית גם אם לא נשאו משרה ציבורית רשמית, כך גם ביישוב היהודי בירושלים ("היישוב הישן" והמתחדש). לפי השוללים, יש לשלול גם את הערכים על שורה ארוכה של דמויות מופת ביישוב הישן בירושלים - מיהושע צבי מיכל שפירא ודוד בהר"ן ועד משה לייב שחור, אברהם אלישיב (אלמלא רבנותו בהומל; ואילו התפקיד ב"תפארת בחורים" הוא אזוטרי יחסית לסטנדרטים של ויקיפדיה), שמואל אהרן יודלביץ, שמואל שפירא ורבים אחרים. ר' הירש קופשיץ היה דמות מופת ירושלמית, אבי משפחת קופשיץ הענפה, מדמויות היסוד של ישיבת חברון בארץ ישראל. אכן, הוא שימש הר"מ הבכיר ב"דיסקין". אז נכון שזה לא "ר"מ" בישיבה גדולה (ונכון שגם אם היה ר"מ בישיבה גדולה זה לא מספיק כדי לעבור את הרף), אבל צריך לזכור שתפקיד של מחנך בולט בבתי החינוך בירושלים של אז היה משמעותי מאוד. בדף השיחה הזכרתי שמות של 'מלמדים' מפורסמים בתלמוד תורה עץ חיים, שכונו ר"מים, והם בהחלט ראויים לערכים משלהם. גרש - שיחה 23:10, 21 ביוני 2015 (IDT)

זה גם לא היישוב הישן. כמעט כל הדוגמאות שהבאת ידועים יותר, אם כי ייתכן שיש עוד שאין להם הצדקה לערך. "מדמויות היסוד" הוא עוד ביטוי סובייקטיבי המצטרף לקודמים שכבר הושמעו. אנחנו מחפשים עובדות, לא ניסוחים מופשטים שאי אפשר להוכיח אם הם נכונים או אינם נכונים. אתה שוב חוזר על כך שהוא "הר"מ הבכיר", במקום להביא לזה מקור או הוכחה. זה גם לא בית חינוך אליטיסטי ולא ישיבת עץ חיים. זה בית יתומים. העובדה שהזכרת עוד שמות שראויים לערך לדעתך ודאי אינה נימוק חשיבות, אולי להפך. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ה • 00:30, 22 ביוני 2015 (IDT)

"דיסקין" היה מוסד מרכזי בירושלים. לא צריך שהוא יהיה "אליטיסטי" כדי שיהיה "מרכזי". גם "עץ חיים" לא היה אליטיסטי. הדור ההוא היה מרובה בילדים יתומים וחסרי משפחה שעברו דרך "דיסקין", והרב קופשיץ נחשב לדמות התורנית-חינוכית הבכירה עבורם. למשל, הרב שלום שבדרון. הוא היה מ"דמויות היסוד" של ישיבת חברון, וזה לא ביטוי סובייקיטיבי מהסיבה הפשוטה: הוא נמנה עם "גרעין היסוד" של ששת מקימי הישיבה בחברון. מי שאינו מבין שאישים מהסוג של הרשימה שמניתי לעיל ראויים לערך - לא יועילו דברי הסבר ושכנוע. גרש - שיחה 00:55, 22 ביוני 2015 (IDT)

אתה בעצם אומר שמי שלא מקבל את דעתך - אי אפשר יהיה לשכנע אותו. אני מוכן לקבל את דעתך לגבי חשיבות של מאות ערכים שכתבת. כשזה מגיע לאלפי אישים - אני פשוט סבור שהרף שלך, לגבי אישים חרדיים, נמוך מדי. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ה • 00:59, 22 ביוני 2015 (IDT)

מי מאיתנו יכול לומר "קבלו דעתי"? אין כזה מושג אצלנו. בסך הכול אמרתי את דעתי, והוספתי שמי שלא מבין את הנקודה שמונחת בבסיס דבריי - חבל על המאמץ להסביר ולשכנע אותו. זה הכול. גרש - שיחה 01:32, 22 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מבקש לבחון את הצעתי להעברת הערך לשם משפחת קופשיץ, משפחת רבנים גדולה כזו ראויה לערך, בשונה מאבי המשפחה עליו מתקיים הדיון כאן. תמהני למה רצנו להצבעת מחיקה בטרם נשקלה כיאות הצעה זו. ביקורת - שיחה 20:41, 21 ביוני 2015 (IDT)

רעיון טוב. בואו נשמע את משתמש:נרו יאיר. גילגמש • שיחה 20:50, 21 ביוני 2015 (IDT)

ביקורת, אתה הרי יודע איך זה עובד. שבוע חשיבות, ואחר כך אפשר לפתוח הצבעת מחיקה. למעשה המתינו כאן עוד כמה ימים, אז זו אינה ריצה אלא זחילה. אין לי התנגדות שהערך יהפוך לערך על המשפחה, אבל באופן טבעי זה יצריך קיצוץ המידע לגביו, וזה בהנחה שלא מדובר בנקודת פתיחה חדשה לערכים על עוד בני משפחה שחשיבותם מסופקת. אין לי התנגדות לערך לרב נתן קופשיץ, בתור דיין בעדה החרדית. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ה • 00:30, 22 ביוני 2015 (IDT)

נרו, אני יודע איך זה עובד, אבל ההצעה הועלתה כבר במהלך דיון החשיבות ולכן ציפיתי שהאפשרות הזו תיבדק בטרם הגעה לאפשרות האחרונה מבחינת סדר העדיפויות שלנו כקהילה. כל הצעת פשרה עדיפה מהצבעה. ביקורת - שיחה 08:51, 22 ביוני 2015 (IDT)

אני מאד בעד המרת הערך מצבי קופוביץ למשפחת קופוביץ. בברור המשפחה והסתעפויותיה השונות מהווים גורם חשוב מספיק כדי להצדיק ערך. אולם מתריע שיש להוסיף מקורות. כרגע הערך אינו נשען על אף מקור כתוב (עוד לא התחלתי לבקש שהמקור גם יהיה מהימן ומחקרי אם אפשר). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:05, 22 ביוני 2015 (IDT)

טוב נוכח התמיכה אני מושך את הצעת המחיקה ואארכב את הדיון. גילגמש • שיחה 09:49, 22 ביוני 2015 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. גילגמש • שיחה 07:21, 21 ביוני 2015 (IDT)
2. לא מספיק לומר "אישיות, מעמד, נוכחות, השפעה, ר"מ (בכיר או בכלל)". צריך להראות שלכל המילים האלה יש אחיזה במציאות. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ה • 08:23, 21 ביוני 2015 (IDT)
3. --ד.אלון - שיחה 11:21, 21 ביוני 2015 (IDT)
4. אמיר מלכי-אור - שיחה 22:54, 21 ביוני 2015 (IDT)
5. ‏Archway‏ • שיחה 01:48, 22 ביוני 2015 (IDT)
6. חזרתי • ∞ • שיחה 08:50, 22 ביוני 2015 (IDT)

להשאיר

1. נימקתי בדיון. ואכן היה ר"מ. ראו אשת הגר"נ קרליץ הלכה לעולמה וגם "ושם אשה גדולה - בית קופשיץ (עמ' 21-33), תשס"ד" בורה בורה - שיחה 07:32, 21 ביוני 2015 (IDT)
2. בן עדריאל • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ה 17:16, 21 ביוני 2015 (IDT)
3. גרש - שיחה 01:48, 22 ביוני 2015 (IDT)

תוצאה

ההצבעה נסגרה בטרם עת בגלל הצעת פשרה; הערך הנוכחי ישולב בערך על משפחת קופשיץ. גילגמש • שיחה 09:51, 22 ביוני 2015 (IDT)

זה מה שעושים באמצע הצבעה??? חזרתי • ∞ • שיחה 10:17, 22 ביוני 2015 (IDT)