ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:פמארל (DT56a)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<:פמארל (DT56a)

• תאריך תחילת ההצבעה: 17:15, 27 ביולי 2015 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 17:14, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:פמארל (DT56a)

דיון נוכחי

זהו ערך על תוסף תזונה (שהוא בהגדרה אינו תרופה, אלא סוג של מזון). הערך מטעה את הקוראים ולכן מוטב למחוק אותו. הינה דוגמה להטעיה: "במודלים קליניים הוכח כי פמארל מקל על סימפטומים של גיל המעבר אצל נשים בדומה לטיפול הורמונלי" לטענה זו סופקו שני מקורות: Poluzzi E, et al Phytoestrogens in postmenopause: the state of the art from a chemical, pharmacological and regulatory perspective. Curr Med Chem. 2014;21(4):417-36. PMID 24164197 PMC 3963458 ו-Somjen D; Katzburg S; Knoll E et al. (May 2007). "DT56a (Femarelle): a natural selective estrogen receptor modulator (SERM)". J. Steroid Biochem. Mol. Biol. 104 (3–5): 252–8. doi:10.1016/j.jsbmb.2007.03.004. PMID 17428655..

כתב העת הראשון הוא פרסום מדעי מעולה מכל בחינה אפשרית (דף הבית) impact factor (מדד על פיו נמדד איכותו של כתב העת) מעולה, הכותבת הראשית של המאמר (זאת שמופיעה ראשונה היא פרופ' חבר אליזבטה פולוצי (דף הבית). לא הבנתי אם היא פרופ' למדעי הרפואה או לרפואה, אבל ללא ספק מדובר בחוקרת ממעלה גבוהה. אז היכן הטעיה? ההטעיה היא בשימוש במקור.

למרבה המזל, המאמר הוא חופשי: [1] שימו בבקשה לב: כותרת המאמר היא "Phytoestrogens in Postmenopause: The State of the Art from a Chemical, Pharmacological and Regulatory Perspective" כלומר - עיסוקו העיקרי הוא בפיטואסטרוגנים. החומר שעליו הדיון (DT56a) מוזכר פעם אחת בלבד במאמר כדוגמה לחומר שכולל פיטו אסטרוגנים. הינה הציטוט: "Several products from a botanical source (including phytoestrogen) have been already submitted to the EFSA pursuant to article 14. Examples are: 1) in 2008, the EFSA Panel assessed the scientific substantiation of a health claim related to Femarelle® (mixture of DT56a soy derivative and ground flaxseed at a ratio of 3:1, for oral administration; each capsule contains 344 mg soy and 108 mg flaxseed – altogether 430mg powder)" (הדגשה שלי). כלומר, הציטוט של המאמר הזה הוא מטעה. המאמר לא דן בחומר הזה, אלא מתייחס באופן כללי לפיטואסטרוגנים ולתכונותיהם. באמירת אגב מוזכר החומר הזה שכלול בתערובת של חומרים במוצר מסוים. זהו. זה הכל. מכאן לצטט ולומר ש"במודלים קליניים הוכח כי פמארל מקל על סימפטומים של גיל המעבר אצל נשים בדומה לטיפול הורמונלי"? באמת? זה לא כתוב במאמר. אפילו לא קרוב לכך.

המאמר השני לא זמין לעיון חופשי. ביכולתי לשלוח את המאמר לכל מי שיבקש לצורך עיון (יש לי גישה אליו דרך המערכת האקדמית). המאמר בדק את החומר בשתי דרכים: עכברים ותאים אנושים. לא נעשה מחקר קליני (מחקר שבו משתתפים אנשים חיים ולא בעלי חיים או תאים). לכן, אין אפשרות לטעון ש"במודלים קליניים הוכח כי פמארל מקל על סימפטומים של גיל המעבר אצל נשים בדומה לטיפול הורמונלי". כאן הדגמתי את בדיקתי לגבי טענה אחת.

עיון מדוקדק בערך ובמקורותיו יראה שמצב זה חוזר על עצמו לאורך כל הערך. מה אפשר לעשות במקרה כזה? במקרה של פרסומת בוטה ומטעה? אפשר לנסות לתקן, אבל מי יעשה את זה? פעולה פשוטה בהרבה וקלה בהרבה היא פשוט למחוק את המידע הלא אמין מהשרת. לא מדובר בתוסף מזון מפורסם או פורץ דרך. לא מדובר בחומר מיוחד באופן כלשהו (לפחות לא מצאתי אף הוכחה לכך). אין שום דבר שיצדיק את הערך על המוצר הזה, שיש עשרות (אם לא מאות) אלפים כמוהו בשוק על המדף. אני מבקש מהוויקיפדים למחוק את הדף. גילגמש • שיחה 17:15, 27 ביולי 2015 (IDT)

אני מבקש לעצור את ההצבעה. גילגמש הניח את תבנית החשיבות. במשך שבוע, אף אחד לא הצטרף לדעתו. שלושה חברים ואני בתוכם סברו אחרת. אני נמקתי זאת כך: "תוסף תזונה מוכר למדי כעולה מגוגל. נמכר במדינות רבות. בישראל נמכר ע"י טבע. הערך קיים כאן משנת 2008 ומופיע ב-5 וויקיפדיות נוספות, מתאים לקטגוריה:תוספי תזונה ואין סיבה לפקפק בחשיבותו". במקום להסיר את תבנית החשיבות כמתבקש, (כפי שעשתה יעל בעניין סתיו סטרשקו), הוא פתח בהצבעה זו בניסיון נוסף למחוק את הערך, כמה דקות אחרי שהוסרה התבנית. צריך לשים מינימום של מגבלות לפתיחת הצבעות מזיקות. אגסי - שיחה 17:39, 27 ביולי 2015 (IDT)

אכן ביקשת ובחרתי להתעלם מבקשתך. גילגמש • שיחה 17:44, 27 ביולי 2015 (IDT)

אין צורך להתייחס לדעתו של אגסי, שאינה אלא תמיכתו הרובוטית (בפעם המי-יודע-כמה) בחשיבות של ערך, למרות שאין לו שמץ של מושג בנושאו. העיקר להשאיר. והאמינות של האנציקלופדיה? שתלך לקיבינימיני. בתור מי שיצא לו ללמוד דבר אחד או שניים בתחום הביולוגיה, אין לי אלא להצטרף לטענתו של גילגמש. הדף הפרסומי פשוט לא אמין. ואני מאוד עדין בלשוני. מחיקה היא הפתרון היחיד. יש גבול להקצנה המכלילנית. מי שתומך בהשארת ערך עם מידע שגוי גורם נזק טהור לאמינות של ויקיפדיה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:12, 27 ביולי 2015 (IDT)

רק אצלנו הקיצונים יכולים להתעקש לעשות פסטיבל בניסיון למחוק ערך על תוסף תזונה וותיק ומוכר בעולם שחברת טבע הענקית משווקת (ועוד ביום שבו נודע שהיא סגרה עסקת רכישה הגדולה בתולדות המשק). זה לא יקרה ב-5 הוויקיפדיות האחרות. אגסי - שיחה 18:52, 27 ביולי 2015 (IDT)ה

טבע רוצה להרוויח ולכן משווקת כל מיני דברים. לא כל דבר שטבע משווקת, ואני מרשה לעצמי להניח שמדובר במאות או באלפי מוצרים, זכאי לערך. אם נסתכל על חברה גדולה יותר אז מספר המוצרים יהיה עוד יותר גדול. לא כל מוצר זכאי לערך רק מתוקף העובדה שחברה גדולה משווקת אותו. גילגמש • שיחה 18:54, 27 ביולי 2015 (IDT)

קשה לי להאמין שלאחר שמספר ויקיפדים שאין להם עניין כלשהו במוצר המשווק הצביעו על חשיבות, Carny בשנת 2008, מרבחור בשנת 2008, אגסי בורה בורה ואנוכי בדיון משנת 2015 ואף טרחתי להוסיף מאמר מדעי מעיתון מכובד (שלגביו גילגמש לא התייחס) הועלה הערך להצבעת מחיקה. משהו רע מאוד קורה כאן במיוחד לאור "העמידה האיתנה" של גילגמש וברוקולי לגבי שמירה על תקנות הויקיפדיה. הערך לא היה צריך להגיע להצבעת מחיקה. בקיצור - חמישה ויקיפדים הצביעו על חשיבות הערך וגילגמש התנגד- לכן הערך מועבר להצבעת מחיקה. אני חושב שזה מחפיר.

למה גילגמש מתייחס לערך הזה, שמבוסס מחקרית ומציע למחוק אותו ולא עובר על מאות הערכים ההזויים שברוקולי כל כך מצדד בהם, כמו דמויות נטולות כל חשיבות מספרי הארי פוטר? האם למשל באנצ' העברית היית מתאר לעצמך ערכים כאלו? על תוסף התזונה יש סיכוי גדול בהרבה שהיית רואה ערך בכל אנצ' מודפסת ומוכרת מאשר דמות בדיונית. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:20, 28 ביולי 2015 (IDT)

טיעוני האד-הומינם של מר יואב רדודים וחוזרים על עצמם. אין צורך להתייחס אליהם מעבר ההצבעה עליהם ככאלה. ברגע שאין לו טיעון ענייני (הרי לו היה טורח לקרוא את טיעוני גילגמש היה מבין שהבעיה היא בדיוק באותם "סימוכין"), מיד כותב מלל טרחני ומייגע שבו הוא מתקיף בברוטליות את מי שחולק עליו. משעמם כל כך. כשלפחות תטען טיעונים ענייניים תוכל גם לקבל תשובות אמיתיות (לא שצריך אחרי דבריו החמורים של גילגמש). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:07, 28 ביולי 2015 (IDT)

הסברתי באריכות למה אני מתייחס דווקא לערך הזה. ראשית, אני סבור שמראה הערך הטעה את הוויקיפדים, בדיוק כמו שהוא מטעה את הקוראים. הוא לא מבוסס על מקורות, למרות שיש בו שפע של הערות שוליים. הוא עוד תוסף תזונה שעומד ליד המון תוספי תזונה נוספים והפרטים העיקריים המופיעים בערך שהוכחו כביכול במחקרים לא הוכחו במחקרים. לכן, חשוב למחוק דווקא את הערך הזה. לגבי טענות האד-הומינם של יואב, לא אתייחס. גילגמש • שיחה 09:35, 28 ביולי 2015 (IDT)

מתי תסתיים עונת הפסטיבלים?

סליחה שאני משבית את שמחת הפסטיבל, ופוגע בהנאה של כמה חברים. האם יש כאן עוד מישהו שלא נהנה, וסבור שמה שקורה כאן לא תורם לוויקיפדיה? אני קורא לו להצטרף להצעה לדרוש הוספת תנאי שדורש הסכמה של 5 חברים כתנאי לפתיחת פסטיבל (שלא קיים בוויקיפדיות אחרות). תנאי כזה הוסף בעבר כדי לצמצם את שיטפון הפסטיבלים בפרלמנט הוויקיפדי הישראלי. תנאי כזה חיוני למנוע שחברים יפתחו פסטיבלים מתי שבא להם או משעמם להם. אגסי - שיחה 09:44, 28 ביולי 2015 (IDT)

אגסי, זיי שטיל. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:59, 28 ביולי 2015 (IDT)

אגסי, תנוח. ישנה העדפה ברורה להשארת ערכים. הצורך להגיע לרוב של 55% כדי למחוק הוא רוב שמקשה למחוק ערך בלי שתהיה לכך סיבה מוצדקת. אני יכול להצביע על הרבה ערכים ששרדו הצבעת מחיקה למרות שהרוב הצביעו למחוק אותם. אתה מבין מה זה אומר? רוב האנשים שהביעו דעתם חשבו שלערך אין מקום באנציקלופדיה, והנה הם כאן בכל זאת! זה בהחלט מספיק. חמויישֶה - שיחה 10:05, 28 ביולי 2015 (IDT)

חמויישה, אני בדרך כלל לא מוטרד מהתוצאות של ההצבעות, אלא מעצם ההתעסקות במשך שבוע בהצבעה, על כל ההשלכות השליליות שנובעות מכך. לטעמי, ההחלטה בנוגע למחיקת ערך, צריכה להתקבל בתום דיון החשיבות (בלי זכות וטו של "הבהרת חשיבות"), כמקובל בעולם. אגסי - שיחה 17:12, 29 ביולי 2015 (IDT)

צודק. צריך להמעיט בהצבעות כאלה. לכן אני מציע שערך שמוצבת עליו תבנית חשיבות יימחק אם במהלך השבוע לא יימצאו לו חמישה תומכים. זה יועיל מאוד להתמקדות הקהילה במה שחשוב באמת ויחסוך זמן רב. לא רק של הצבעות, אלא גם של עיסוק בערכים מיותרים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 00:59, 31 ביולי 2015 (IDT)

לפחות הסכמנו שצריך למעט בהצבעות האלה. בנוסף על כל המגרעות של ההצבעות, מניסיון, הצבעות עם פחות מ-40 מצביעים פעמים רבות לא משקפות את רצון הקהילה. נראה שגם הפעם הישראלים יצטרכו להיעזר בוויקי האנגלית.אגסי - שיחה 10:10, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

ישראלים שיחפשו מידע פרסומי על המוצר פמארל DT56a יוכלו למצוא אותו אצל המשווק - טבע. ולא ימצאו אותו בוויקיפדיה. חמויישֶה - שיחה 16:49, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אפשר גם למחוק את גלטירמר אצטט ולשלוח את הקוראים לאתר של טבע (או לוויקיפדיות אחרות). אגסי - שיחה 17:02, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

יש המון הבדלים הן ברמת החשיבות, הן ברמת הפרסום ובמישורים נוספים, אבל אני דיברתי על כך שבערך שיש לנו פה החומר הוא פרסומי. חומר פרסומי עדיף למצוא אצל המשווק, ולא לתת תחושה שקרית של npov. חמויישֶה - שיחה 10:14, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. גילגמש • שיחה 17:15, 27 ביולי 2015 (IDT)
2. פרסומת + לא אמין. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:12, 27 ביולי 2015 (IDT)
3. Ofekbs - שיחה 23:13, 27 ביולי 2015 (IDT)
4. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:54, 28 ביולי 2015 (IDT)
5. בעיית אמינות שמצביעה על היותו של הערך פירסומי חמויישֶה - שיחה 10:06, 28 ביולי 2015 (IDT)
6. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:01, 28 ביולי 2015 (IDT)
7. פרסומת שקופה. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 12:41, 28 ביולי 2015 (IDT)
8. נעם דובב - שיחה 15:17, 30 ביולי 2015 (IDT)
9. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:43, 30 ביולי 2015 (IDT)
10. ערן - שיחה 22:08, 30 ביולי 2015 (IDT)
11. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 00:59, 31 ביולי 2015 (IDT)
12. הערך שקרי כולו. בראנד - שיחה 11:08, 31 ביולי 2015 (IDT)
13. --ד.אלון - שיחה 11:11, 31 ביולי 2015 (IDT)
14. Dekel E - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 19:42, 2 באוגוסט 2015 (IDT)
15. --Kippi70 - שיחה 00:56, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

להשאיר

1. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:14, 28 ביולי 2015 (IDT)
2. בורה בורה - שיחה 09:07, 28 ביולי 2015 (IDT)
3. בעיות בתוכן הערך אפשר לתקן עם מקלדת, לא צריך גרזן בשביל זה. דוד שי - שיחה 12:35, 28 ביולי 2015 (IDT)

   דורש עריכה אבל נשאר. בראנד - שיחה 12:36, 28 ביולי 2015 (IDT)

4. אם יש טעויות - יש לתקנן; אם נחשד כפרסומי - אפשר להוסיף ביקורת קטלנית לאיזון; אבל אם המוצר קיים (אני מעולם לא שמעתי עליו) מצטרף לדעת דוד שי.קודגורו - שיחה 00:48, 29 ביולי 2015 (IDT)

   זו בדיוק הטעות. זה ניסיון לגייס 1000 חכמים להוציא אבן שנזרקה לבאר. נכתב ערך על תוסף מזון לא חשוב. בערך יש טעויות והוא פרסומי. עכשיו אנחנו צריכים לברור את הטעויות ולתקן אותן, ובנוסף לנסות לאזן בביקורת את הפרסומיות בערך ולהבהיר שמה שכתוב בו הוא לא באמת נכון. הערך אוכל ושותה וזולל וסובא. חמויישֶה - שיחה 13:38, 29 ביולי 2015 (IDT)

   די להפחדות. בשיטה שלך לא יכתבו פה ערכים לעולם... בורה בורה - שיחה 16:44, 29 ביולי 2015 (IDT)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט למחוק את הערך ברוב של 15 מול 4. Lostam - שיחה 10:22, 4 באוגוסט 2015 (IDT)