ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:עגה ירושלמית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

<עגה ירושלמית

תאריך תחילת הדיון: 13:50, 28 בנובמבר 2006 (IST)

נימוק בעד מחיקה

ערך חסר משמעות, חסר תוכן, מידע ולא נחוץ ומטעה.

נימוק נגד מחיקה

הערך אולי עוד לא כשיר להיות ערך, מכיוון שאין בו אסמכתאות מספיקות ומידע מספיק. אך יש בו צורך וצריך לשנותו עד שהוא יהיה כשיר להיות ערך.

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה. לנהלים נוספים ראו ויקיפדיה:מדיניות המחיקה.

למחוק

דניאל ༒ שיחה 13:50, 28 בנובמבר 2006 (IST)
‏קובי‏ • שיחה 14:11, 28 בנובמבר 2006 (IST)
תומפקינס 14:39, 28 בנובמבר 2006 (IST)
אלמוג 20:01, 28 בנובמבר 2006 (IST) טועה ומטעה. למחיקה מהירה. ראה דף השיחה.
סקרלט 20:15, 28 בנובמבר 2006 (IST) אחרי אלמוג!
‏pacman • שיחה 20:16, 28 בנובמבר 2006 (IST) אכן, למחיקה מהירה.
~~זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:33, 28 בנובמבר 2006 (IST) זו לא עגה ירושלמית~~ בעקבות השכתוב
Mort 03:05, 29 בנובמבר 2006 (IST)
--צלפחד 04:38, 29 בנובמבר 2006 (IST)
‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:29, 30 בנובמבר 2006 (IST)
דליק כלבלב 17:04, 30 בנובמבר 2006 (IST) - כלום בחבית של שום.
דוד שי 21:37, 30 בנובמבר 2006 (IST)
ירון 21:56, 30 בנובמבר 2006 (IST) - על אף שאני מוחה על ביצוע פעולות מהסוג שביצע אלמוג. דוד שי צודק בדבריו, ובמצבו הנוכחי אין טעם.
הידרו 22:00, 30 בנובמבר 2006 (IST)
נתנאל 22:04, 30 בנובמבר 2006 (IST)
‏odedee • שיחה 22:09, 30 בנובמבר 2006 (IST)
מארק ברלין 22:11, 30 בנובמבר 2006 (IST). גם לפני הקצירמור נראה לא-אנציקלופדי בעליל וחסר תקנה. ראוי אפוא לסייע לו בחאראקירי שלו, כדברי דוד שי להלן.
אחיה פ. 22:13, 30 בנובמבר 2006 (IST) (מה עוד?)
--Golf Bravo 23:03, 30 בנובמבר 2006 (IST)
בסג תריג מכה שנית! 07:28, 1 בדצמבר 2006 (IST) משפט + קישור זה למחיקה מהירה, לא? עד יבוא גואל (לערך, כמובן).
ליש 10:25, 1 בדצמבר 2006 (IST) לכל היותר פסקה קצרה בערך ירושלים.
אליזבט •• שיחה 10:42, 1 בדצמבר 2006 (IST)
דוד 10:52, 1 בדצמבר 2006 (IST). גחש"א עד לביאת הגואל.
גילגמש • שיחה 20:00, 1 בדצמבר 2006 (IST)
בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:03, 1 בדצמבר 2006 (IST)
לב - שיחה 20:11, 1 בדצמבר 2006 (IST)
אני זה שכתב את הקישור האדום בפורטל: ירושלים ואני שמח שיש מי שעלה לריבאונד וכתב אותו. אבל לצערי זה בקושי קצרמר ואני והייתי רוצה מאוד לראות ערך רציני בנושא. השמח בחלקו (-: 20:44, 1 בדצמבר 2006 (IST)
שלומית קדם 00:33, 2 בדצמבר 2006 (IST) במצבו הנוכחי, הערך קצר מקובץ הקטגוריות שבסופו ובעצם אינו אלא הפניה לרשימה שמחוץ לוויקיפדיה. מיותר בתכלית הייתור.
זהר דרוקמן - אהמ 01:43, 2 בדצמבר 2006 (IST) טוב, בלי התוכן זה לא ערך
--Itayba 17:07, 2 בדצמבר 2006 (IST)
ינבושד.
‏Danny-w‏ 08:55, 3 בדצמבר 2006 (IST)

להשאיר

עידן ד 13:55, 28 בנובמבר 2006 (IST) אולם רשימת המילים צריכה להגיע לוויקימילון.
bramilan 14:56, 28 בנובמבר 2006 (IST)
דונובן 19:43, 28 בנובמבר 2006 (IST)
יות _{≈שחייה≈} 19:52, 28 בנובמבר 2006 (IST) מי שלא שמע אף פעם ירושלמי מבטא "מאאתיים" לא יבין לעולם.
אסף 20:18, 28 בנובמבר 2006 (IST) - הרעיון חיובי, הביצוע בעייתי - הרשימה עצמה צריכה להיות נספח קטן מהערך ולא עיקרו. יש הרבה מה לכתוב - צריך לחכות עם ההצבעה שבוע ואם ישאר מצבו הנוכחי, למחוק.
‏atbannett‏ 21:31, 28 בנובמבר 2006 (IST) אולי אפשר למזג אותו עם ערך אחר?
העגה הירושלמית קיימת ומגיע לה ערך, אבל צריך למחוק את הרשימה לגמרי ורק לתת 2-3 דוגמאות. קקון 05:54, 29 בנובמבר 2006 (IST)
~~#ינבושד. כדברי אסף.~~ לא נשאר בו תוכן...
גלעד (ד"ר גילדה) 11:05, 29 בנובמבר 2006 (IST)
מקומו של הערך כאן אבל הוא צריך להתייחס למושג והתופעה ולא להוות מילון סלנג אלטרנטיבי. כדאי לתת כמה דוגמאות מובהקות כמו אבו-יו-יו ומאתיים. בוגי 15:00, 29 בנובמבר 2006 (IST)
דרור 18:24, 29 בנובמבר 2006 (IST)
מיכאלי 18:26, 29 בנובמבר 2006 (IST) : אחרי דרור!
~~זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:03, 29 בנובמבר 2006 (IST) טוב, בלי הרשימה זה הגיוני. עכשיו רק צריך להביא דוגמאות אמיתיות~~

~~הידרו 21:14, 29 בנובמבר 2006 (IST) למען האשתנור!~~

~~נריה 23:32, 29 בנובמבר 2006 (IST) עשתנור, לא אשתנור (או שגם אני, שפלתי שכמותי, טועה...?)~~
---יוני--- 10:05, 30 בנובמבר 2006 (IST). אין צורך להביא שום רשימה, כיוון שהקישור בערך מפנה לרשימה מפורטת למדי.
גם הקישור מטעה בענק בערך 80% מן השמות אינם יחודיים לאזור ירושלים. דניאל ༒ שיחה 15:19, 30 בנובמבר 2006 (IST)
רנדום 13:58, 30 בנובמבר 2006 (IST)
אור 17:53, 30 בנובמבר 2006 (IST)
אדם אדום 19:21, 30 בנובמבר 2006 (IST). אשמח אם תעזרו לי בכתיבה ובאסמכתאות. בקשר לעשתנור, ראיתי פעם הגדרה מדוייקת למקור המילה ועד כמה שאני זוכר, המקור הוא בארמית וזה ב"ע", למרות שהיום הוגים את זה ב"א".

~~# ירון 20:00, 28 בנובמבר 2006 (IST)~~

דיון

מלבד העובדה שזה ערך לא אנציקלופדי וחסר סימוכין, הוא גם מטעה מכיוון שרוב המילים המופיעות בו אינן מיוחדות לאזור ירושליים. דניאל ༒ שיחה 13:50, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אפשר באמת להעביר לוויקימילון. אפשר גם לכתוב ערך נאה על עגה ירושלמית, עם דוגמאות. לא ככה. ‏קובי‏ • שיחה 14:12, 28 בנובמבר 2006 (IST)

יש בעיה. בוויקימילון ביקשו לא להעביר להם ערכים. אולי זה מקרה מיוחד. צריך לשאול שם. גילגמש • שיחה 14:19, 28 בנובמבר 2006 (IST)

מה זה הקשקוש הזה? זה לחלוטין לא מתאים לויקיפדיה העברית. תומפקינס 14:38, 28 בנובמבר 2006 (IST)

זאת שאלה סבוכה יותר. אוסף מילים בוודאי שלא מתאים, אבל על מחיקתו לא צריך להצביע. זאת פעולת עריכה פשוטה. השאלה העמוקה יותר היא הצורך בקיום הערך "עגה ירושלמית". נניח שיש בו בדיוק מה שצריך להיות בוויקיפדיה, האם במצב כזה הערך ראוי, או גם אם התוכן הוא אנציקלופדי, עדיין אין זכות קיום לערך מכל סיבה שהיא. גילגמש • שיחה 14:46, 28 בנובמבר 2006 (IST)

בתור לא ירושלמי שחי כמה שנים בירושלים, יש משהו נכון בערך הזה. הערך אמנם לא מספיק טוב, אם כי בתור התחלה זה דווקא לא רע ובהחלט נכון. זה נשמע אולי מצחיק ברגע הראשון, אך נסו לקרוא קצת על השפה הסקוטית. תראו שזו כמעט אנגלית, עם שינויים לא כאלה גדולים בשפה, אם כי גדולים מאד בכתיב - והיא נחשבת לשפה בפני עצמה! פשוט שמה, זה השתנה במשך מאות שנים של בידול ואילו פה, זה רק שאריות של דיבור קצת שונה. לדעתי, זה שווה ערך, ואני מקווה שכותב הערך ישקיע בו כדי שיהיה באמת ברמה. bramilan 14:56, 28 בנובמבר 2006 (IST)

ערך הראוי למחיקה מהירה. אין סימוכין, וכמה שגיאות בולטות. האם "הומו" הוא סלנג ירושלמי? או "לרדת העירה"? זו רשימה של כמה עשרות מילים, חלקן אכן ידועות בצורת הגייה ייחודית לירושלים (אין עוררין על אבויויו או אג'ואים) וחלקן סלנג יותר מקומי ופחות ידוע. לכל מילה כאן צריך סימוכין. בירושלים אוכלוסיות רבות ומובחנות זו מזו. חרדים שוודאי יש להם סלנג משלהם, ערבים, שוודאי אינם דוברים את העברית הירושלמית, אנשים שזה מקרוב באו לגושי הבטון המקיפים את העיר. כמות אדירה של סטודנטים, חלקם חולניקים, תלמידי ישיבות לכל גווניהם, פרופסורים מרחביה ומוכרי ירקות ממחנה יהודה. מי מדבר את השפה הזאת? "ירושלמי" יכול להיות יהורם גאון, אבל גם אורי לופוליאנסקי.

ובהנחה שהכל מוסמך, והכל נכון, האם מדובר בהגייה ירושלמית השונה לחלוטין מהעברית המוכרת לנו? התשובה הוודאית היא לא. ירושלמי שיבוא ברבים וידבר בשפתו, בגירסתה המופיעה בערך לא ניתן יהיה להבדלה מאחד האדם, מתל אביבי או עפולאי. אין די בשינוי הגייה של מאה מילים כדי ליצור שפה. בלשנות היא מדע, ולימוד היא צריכה, כמו גם סוציולוגיה. זו הסיבה למחיקה, ולא אחרת. אלמוג 20:00, 28 בנובמבר 2006 (IST)

פשוט לא נכון

ומעבר לכל זה רשימת המילים היא פשוט שגוייה. שימו לב -

אשתנור - מקובל אוניברסלית ככינוי לפיתה עיראקית גם מחוץ לירושלים.
בובקעס - זו פשוט יידיש עסיסית. בפעם האחרונה נתקלתי בזה ב"חוק וסדר".
בחיאת זומזום - מה ירושלמי בזה?
הומו - נסו להקליד בויקי העברית ותראו מה יוצא.
ווזווזים - "נתנו לנו עוזי, אוכל ווזווזי", מן המקורות.
חתולה - ספרו לזאב רווח שזה סלנג ירושלמי.
טמאע - נתקלתי בו גם מחוץ לירושלים.
טרנטע - נו... גם לזה יש ערך בויקי שלנו.
יא עקרוט - ערבית טובה.
יא מלעון - אותו כנ"ל - "המוציא דבר קללה מפיהו, ינעל אבי אבי אביו" וזה, אני חושב, ניסים אלוני, מתוך הגשש החיוור.
לרדת העירה - למה זה ירושלמי?
סוכות (במלעל) - בכל מקום בו יש חרדים אשכנזים חוגגים את הסו - כות.
סוכר - אותם אנשים אוכלים גם לעיתים סו-כר.
ס"ט - ביטוי מקובל.
סיחים - למה מה?
ספונג'דור - כלי מקובל בידי עוזרות בית בשנות החמישים, בירושלים ומחוצה לה.
פיניונס - צנוברים. אוניברסלי.
פראנז'י - מה ירושלמי בזה?
קולולו - קולולו ירושלמי?
קולולוש - קולולוש?
קיוסק - אם זו לא הגזמה פראית אז אני לא יודע מהי הגזמה פראית.

בקיצור - שלא ימכרו לכם לוקשים. הערך שגוי וראוי להמחק. אלמוג 20:16, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אלמוג, חבל שאתה ממשיך עם התוקפנות שלך, אני רוצה להגיד שזה מאוד לא נעים לקיים איתך דיון (למרות שהרבה זמן לא עשיתי את זה), וכתגובה באותו מטבע:

אשתנור - תבקש פלאפל באשתנו מחוץ לירושלים ותראה אם יבינו אותך...
בובקעס - עוד תקבל הסבר בהמשך...
בחיאת זומזום - כמו "כאילו דה" של אנשי השפלה, גם את זה לא יבינו מחוץ לי-ם.
הומו - העניין פו הוא ה"הומואית"
ווזווזים - עוד תקבל הסבר בהמשך...
חתולה - כולם יודעים שזה סלנג ירושלמי.
טמאע - נתקלת בו גם מחוץ לירושלים... אבל המקור ירושלמי
טרנטע - נו... גם לזה יש ערך בויקי שלנו... אבל לא לנרנטע דה לוקס
יא עקרוט - ערבית טובה, אבל אף אחד לא משתמש בזה בעברית!
יא מלעון - אותו כנ"ל - "המוציא דבר קללה מפיהו, ינעל אבי אבי אביו" וזה, אני חושב, ניסים אלוני, מתוך הגשש החיוור... שתתקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שגם הוא ירושלמי.
לרדת העירה - זה ירושלמי, כי יש בזה אירוניה, מרכז העיר ממוקם גאוגרפית גבוה.
סוכות (במלעל) - בכל מקום בו יש חרדים אשכנזים חוגגים את הסו - כות, אבל לא חילונים!!!
סוכר - אותם אנשים אוכלים גם לעיתים סו-כר. אותו כנ"ל.
ס"ט - מקובל
סיחים - אם אתה לא מבין מה זה אומר אל תסיק מסקנות.
ספונג'דור - כלי מקובל בידי עוזרות בית בשנות החמישים... היום, כולם קוראים לזה מגב רצפה.
פיניונס - צנוברים. אוניברסלי, המקור של השימוש העברי בזה הוא ירושלמי. כיום קוראים לזה רק צנוברים מחץ לי-ם, ולרוב פיניונס בי-ם.
פראנז'י - עוד תקבל הסבר בהמשך...
קולולו - כמו קולולוש, באיזורים אחרים בי-ם.
קולולוש - ע"ע סיחים. (מה גם שזו המיליהה הכי ירושלמית שיש.
קיוסק - מקובל.

בקיצור, קודם תברר, אז תגיד שטויות. אני כתבתי את הערך הזה מתוך רשימה של מילים ירושלמיות שנתקלתי בה בזמן האחרון, עם קצת שינויים, לפי טעמי, לדעתי צריך להחזיר את המילים ולהוסיף את פירושיהן. אדם אדום 19:36, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אדם אדום יקירי, במקום להעליב אותי כאן, אנא התייחס להערותי בשיחה:עגה ירושלמית. אלמוג 19:41, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אם שמת סימן שאלה סביב "קולולוש" כנראה שבאמת אתה לא ירושלמי - "קולולוש" זו המילה כמעט הכי ירושלמית שיש (יחד עם מאאתיים ואג'ואים). אסף 20:21, 28 בנובמבר 2006 (IST).

זה לא נכון. אני שמעתי את זה גם מחוץ לירושלים. ‏pacman • שיחה 20:21, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אשתנור זו מילה ירושלמית בעליל ניסיתי לאכול אחד כזה בשאר חלקי הארץ ולא הצלחתי רק בפלאפליה אחת בתל אביב הבינו אותי ואז שאלו אם אני ירושלמי.הידרו 20:26, 28 בנובמבר 2006 (IST)

זה כלל לא סותר - זה ששמעת את זה במספר מקומות מחוץ לירושלים לא סותר את העובדה הזאת. אני מניח שיש גם כמה אנשים בחיפה שאומרים מאאתיים, אך עדיין המילה מזוהה כמעט באופן בלעדי עם ירושלמים. אסף 20:29, 28 בנובמבר 2006 (IST).

למרות הסימן שאלה אחרי הקולולוש, אמי ירושלמית ממקור ברוך. כילד הייתי מבלה את כל חופשותי אצל דודים בירושלים, וחייתי כבוגר ארבע שנים בירושלים. אלמוג 20:35, 28 בנובמבר 2006 (IST)

גם חיי שרה זה שם נפוץ בכל הארץ (אפילו יש ערך), וגם שّבועות. דניאל ༒ שיחה 20:51, 28 בנובמבר 2006 (IST)

הצחקת אותי - "ספרו לזאב רווח"... הוא הרי היה ירושלמי בעצמו!
במאמר מוסגר אני אגיד שיש עוד כמה מילים שפוספסו פה. הדוגמא האהובה עלי בתור ירושלמי בעברי היא ההבדל התהומי בין טושים ללורדים. בעוד שבכל הארץ לורדים זה העבה וטושים זה הדק, בירושלים לורדים זה הדק וטושים זה העבה. למה? פומפה. קסם-אמיתי 18:34, 29 בנובמבר 2006 (IST) תוספת: עוד יום-יומיים תהיה לי זכות הצבעה ואני אצביע להשארת הערך קסם-אמיתי 18:36, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לא יודע לגבי כל הארץ, אבל אני לא גדלתי בירושלים, ובעיר מגורי בכל זאת "לורדים זה הדק וטושים זה העבה". לוקאל פטריוטיזם זה נחמד, אבל הוא צריך להתבסס על מציאות, לא על דמיון או wishful thinking. ‏odedee • שיחה 07:43, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אין לי מושג מאיפה אתה מגיע, אבל אם תשאל אנשים מאזור המרכז, תזכה לקבל את התשובה שאני קיבלתי (ועדיין מקבל כשאני שואל לפעמים): לורדים זה העבה, טושים זה הדק.
מכוון שירושלים היא עיר במצור שהדרים בה אינה עוזבים את העיר לעולם וזרים לעולם אינם מגיעים אליה, המילים לא זוכות להגיע אל מחוץ לעיר. למעשה, אם תגיע לירושלים, לא תבין דבר וחצי דבר מהשפה מכוון שהיא זרה ומוזרה... כמובן שזה לא נכון - המילים הירושלמיות מזמן עזבו את ירושלים וכמו ש"מציצה" (לסוכריה על מקל) הגיע כבר לפני שנים אל כלל הארץ בתור מילה ירושלמית, גם מילים אחרות הגיעו וחלקן אף נטמעו בשיחה
אחרי שלא עלה בידיו לקבל רוב בהצבעת המחיקה, ראיתי שאלמוג מנסה למחוק את הערך בדרכים עקיפות. דמוקרטיה כזו, שבה ויקיפדים רבים חושבים כי ערך הוא ראוי וויקיפד אחד חושב שהוא אינו ראוי ואף על פי כן הוא כופה את דעתו על הכלל, מעיד משהו על הקהילה הזו. קסם-אמיתי 08:45, 30 בנובמבר 2006 (IST)

מעיד על רצונה ליצור אנציקלופדיה מהימנה ומדוייקת. ההצבעה הזו עוסקת בשאלה האם ערך על עגה ירושלמית ראוי או לא ראוי להכלל באנציקלופדיה. כאן אני מחוייב כחבר בקהילה לקבל את החלטתה. אבל אם הערך עצמו כולל מידע שגוי ולא מוסמך - יש למחקו. אם ברצונך למנוע זאת, טרח ומצא את הסימוכין לכל אחד מחמשת המשפטים השגויים לטעמי שאין להם סימוכין בערך. להשמיץ את הקהילה ולטעון לדיקטטורה זה אמנם יותר קל, ונותן את התחושה הנעימה הזאת של "אני קטן שנלחם נגד הגדולים", וללכת לחפש ממש מקורות וסימוכין לערך זה מעצבן, ולפעמים אין חשק ואין זמן, אבל מי אמר שהחיים קלים? אלמוג 10:52, 30 בנובמבר 2006 (IST)

לאיזה סוג סימוכין אתה מצפה? מה יספק את דעתך? האם ניתוח לשוני של מילים שקיבלו משמעות שונה מירושלים זה סימוכין מספקים? והתשובה שלך היא כנראה שלא מכוון שהרבה מהמילים האלו נטמעו גם במקומות אחרים (והרי בימינו, כל העולם הוא כפר גלובלי קטן וצפוף) ועל כן הם לא "ירושלמיות" יותר.
בעיני, יש פה משהו שראוי שיחקר על ידי האקדמיה - משהו תרבותי שברור לי שהוא קיים (היווה חלק מחיי שלא לדבר על קטעי עיתונות שונים שנתקלתי בהם בעבר אבל אתקשה לשחזרם היום) נטען כי הוא לא קיים ועכשיו, לך תוכיח שאין לך אחות...
את הוספת הסימוכין אשאיר למוכשרים ממני ובנתיים אלך לשחק לי בג'ולות או אג'ואים, להחליף את הסילקים באופניים או לאכול מציצה או במבליק. קסם-אמיתי 11:04, 30 בנובמבר 2006 (IST)

כל סוג של סימוכין שאינו מחקר ראשוני יפיס את דעתי. עצם הטענה כי יש כאן דבר שראוי שייחקר, משמעה שטרם נחקר ומכאן שהטענות בערך אינן מוסמכות, ולכן טענות אלו ראויות למחיקה, ואם מחיקתן תצמצם את הערך לגודל שאינו בר חיות, גם דין הערך להימחק. אם וכאשר יגיע מידע מוסמך, תעיד הצבעה זו כי ערך מסוג זה הכולל מידע מוסמך ראוי להכלל באנציקלופדיה. אלמוג 11:15, 30 בנובמבר 2006 (IST)

כשאר כתבתי שיש דבר שצריך להחקר, התכוונתי להתייחסות לערך ולא לערך עצמו. יש פה דבר שקיים - בשבילי הוא מוחשי לחלוטין ובאים אנשים ואומרים שזה לא קיים ושאני ~~משקר~~ טועה ומטעה. זה ראוי למחקר אקדמאי מפורט. קסם-אמיתי 11:51, 30 בנובמבר 2006 (IST)

רק לאחר שקראתי את השורות האחרונות בדקתי מיהו הקסם האמיתי. זה זהר בלי ז'! מה זה הקשקושים האלה, זהר. הכללים כאן צריכים להיות לך יותר ברורים. חשבתי שאני מדבר עם איזה אופוזיציונר זה מקרוב בא. אתה מכיר את כל הקטע של מחקר ראשוני, של סימוכין, של מהימנות של טענות אפילו יותר טוב ממני. תהיה רציני. וחוץ מזה אני מקווה שאתה נהנה מהמשחק באג'ואים ושבעונה הבאה יתווספו לך לפחות מאאאאתיים מהם. אלמוג 12:21, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אלמוג, אתה מתבלבל, זה משתמש אחר לגמרי, ודף המשתמש שלו מטעה. ‏odedee • שיחה 12:30, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אני דורש את התנצלותך המיידית!!! כזה יחס והתנהגות היא זו המרחיקה את הויקיפדים החדשים ממחוזות אלה! מה זאת אומרת זהר בלי ז'?!? בושה וחרפה!!!
עודדי, דף המשתמש שלי הוא בהחלט לא מטעה! יש בו את הערכים שהוספתי, ערכים שערכתי ותיבות משתמש המתארות באופן כללי את עיסוקי. כן, גם לי קוראים זהר וגם אני דורש שלא לכתוב אותו עם האות וי"ו - כמו שאני כותב את שמי וכמו שכתוב בתעודותי הרשמיות ועל כן מצא חן בעיני משפטו של זהר אחר ואותו העתקתי לדף המשתמש שלי (אצלו זה בדף השיחה, ד"א). קסם-אמיתי 12:48, 30 בנובמבר 2006 (IST)

חשבתי שאני מדבר עם המשתמש הוותיק האבלוק. מסתבר שיש יותר מזהר אחד. זהר בלי ז' זו תקלדה, ואני מתנצל. הכוונה כמובן לזהר בלי ו'. מכיוון שהתכוונתי להאבלוק אותו אני מחשיב לידידי, ולא אליך, הרי ברור שלא התכוונתי להלבין פני איש ברבים, והכוונה הייתה ברורה. מכל מקום אנא הורד את רמת החשדות, החששות והזעקות. איש לא התכוון להעליב אותך. אלמוג 13:27, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אני רוצה לראות בערך דוגמאות עם סימוכין. כל אחד ירושלמי יכול לבוא ולטעון שאת זה המציאו שם ולא כאן. עד שלא יהיו דוגמאות שניתן לאמת, אני בעד מחיקה. מלבד זאת, יש כאן כמה רעננים? אני רוצה לפתוח את הערך סלנג של רעננה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:36, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אני מכוון לכתוב את הערך הגיית האות ר' בצורה גרונית בשכונה ד' שבבאר שבע אולי אתה יכול לעזור לי? דניאל ༒ שיחה 15:16, 30 בנובמבר 2006 (IST)

"מחקר ראשוני" של מעריב אותו תמונה ממקום אחר לכל מקרה - [1]
מה עוד הפרסומאים של אורנג' ימציאו... (יתכן שיקפיץ הודעה להורדת התמונה) יות _{≈שחייה≈} 16:00, 30 בנובמבר 2006 (IST)

זה מאוד מעניין, אבל המקום של זה זה בשיחה: עגה ירושלמית. האם זה עונה על הדרישות המופיעות שם? לטעמי לא, אבל זה עדיף על כל מה שהיה עד עכשיו. אבקש להתייחס לעניין זה בדף השיחה של הערך, במקום המיועד לכך, ובתשובה לקושיותי המופיעות שםאלמוג 16:07, 30 בנובמבר 2006 (IST)

ויקיפדיה בחולשתה

ערך זה, וההצבעה שבאה בעקבותיו, מציגים נקודת תורפה של ויקיפדיה. מגיע אדם (אדום, צהוב, אין חשיבות לצבע), ואומר לעצמו: אני גר בירושלים, אני מדבר בשפת המקום, אם כך אני ראוי לכתוב ערך שעוסק בעגה ירושלמית. מתברר שאין בערך דבר מלבד רשימה של מילים, חלקן נאמרות בכל הארץ, חלקן נאמרו בירושלים ואינן נאמרות בה יותר, חלקן נאמרות על-ידי חלק קטן מהירושלמים, וכן - יש בהן גם כאלה שנפוצות למדי בירושלים, ובעיקר בה. הרשימה נמחקה, ובצדק, כי היא חסרת כל ערך אנציקלופדי. נותרנו עם ערך שבו משפט אחד וקישור אחד - זה לא ערך, וכל שנותר לעשות זה לגמול עמו חסד של אמת ולמחוק אותו. מחיקת הערך אין פירושה שהנושא איננו ראוי לערך - הוא ראוי לערך, כזה שיכיל מידע היסטורי ובלשני מקיף, אבל טרם זכינו שיימצא בינינו מישהו שמסוגל לכתוב ערך זה (אם יש כזה, יופע נא מיד), ולכן ראוי שהערך יישאר ברשימת הערכים המבוקשים, עד שיבוא לו גואל. דוד שי 21:49, 30 בנובמבר 2006 (IST)

שים לב לדיון שמתקיים בדף שיחת הערך. בברכה, דניאל ༒ שיחה 21:57, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אתם מקשיבים לעצמכם? הערך הזה לא יכול להיות ערך בגלל שאין בו מספיק מידע? אז מה, אם לא היה לנו מספיק מידע על קומוניזם, זה לא היה ראוי להיות ערך? בבקשה, אני אשמח להעביר את הערך לדף זמני שבו יהיה אפשר לערוך את הערך עד שהוא יהיה כשיר להיות ערך. אדם אדום 19:55, 1 בדצמבר 2006 (IST)

הבעייה של הערך בצורה בה יצרת אותו היא לא היעדר מידע, אלא שלמידע שהיה בו לא היו כל סימוכין, והוא היה שנוי במחלוקת. לכן המידע הבלתי מוסמך הושמט מהערך, ומה שנותר אינו בר חיות. אנחנו מקשיבים לעצמנו, אנא הקשב לנו. אלמוג 19:58, 1 בדצמבר 2006 (IST)

מבחינתי הבעיה עם הערך הייתה הצורה המקורית שלו - רשימת מילים סלנגיות חסרת קשר ופשר. זה לא ערך אנציקלופדי. לגבי העברה לדף זמני - אתה יותר ממוזמן ליצור ארגז חול במרחב דף המשתמש האישי שלך, בכתובת משתמש:אדם אדום/ארגז חול עגה ירושלמית או כל מה שתרצה בסגנון הזה. מארק ברלין 20:06, 1 בדצמבר 2006 (IST)

ויקיפדיה בחולשתה - אכן. אחרי הזובור (זו מילה ירושלמית?), ספק אם יחזור לכתוב. נכון שעומדים בתור עוד אלפים, אבל חבל על כל כותב. רנדום 01:55, 2 בדצמבר 2006 (IST)

התשובה האופטימית היא כי אכן, אדם שפילוסופיית הויקי שלו כוללת העלאת ערכים בעניינים שאין לו הבנה בהם, והתעקשות על השארת מידע בלתי מוסמך זה בוויקיפדיה, ייתכן שייטב לנו בלעדיו. עם כל זאת התשובה הפסימית היא כי הוא עבר בדיוק את אותו ה"זובור" בנושא ערך נוסף שהעלה - לאום פוליטי ז"ל, (שרידים לויכוח הזה קיימים בדף המשתמש שלו, ובארכיון שלי מתקופת "הממשל בישראל"). גם אז היה מדובר בהעלאת ערך שגוי מאוד, והתעקשות להשאיר אותו. כנראה שהתחושה של "אני הקטן מנסה לומר את האמת, ותראו איך הגדולים מצנזרים אותי ומצרים את צעדי" היא תחושה מאוד נעימה, ואני מאמץ את ההשקפה הפסימית - הוא עוד ישוב. ועוד משהו קטן - כל משתמש שסובר שהוא עובר "זובור", שנטפלים אליו בגלל שהוא חדש, שמצרים את צעדיו על מנת לשמור על בסיס הכוח הקיים, שישאל עצמו כיצד זה נקלטו כאן כל כך טוב אליזבת, אלדדס, חגי אדלר, גולף בראבו, ורבים אחרים. התשובה היא ברורה - לי לפחות. מי שתורם תרומה איכותית, ומפנים את כללי העבודה, נשאר, ונהנה מכל רגע. מי שאינו תורם, אלא לעיתים גם משחית, נכנס לעימותים, ומשחק בפוליטיקה, בדרך כלל מקבל תוצאות לא נעימות, ולעיתים גם מוצא את דרכו החוצה. אלמוג 07:26, 2 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים לטענות הענייניות באשר לסימוכין החסר וכדומה. אבל -- דווקא בערך על גבול האזוטרי מצאתם לנכון לדקדק בכל תו ותג בנושא הסימוכין? הרי זה לא ששאר 48,637 המאמרים בויקיפדיה הם מופת לציטוט מקורות והבאת סימוכין. מוזר להתחיל דווקא כאן - שכחתם שויקיפדיה היא גם קצת בזאר ולא רק קתדרלה? לו היה מדובר בערך על "העגה הירושלמית בתלמוד" הרי שההתעקשות המיידית על סימוכין היתה במקומה, אבל כאן מדובר בערך מסוג אחר, הסימוכין סובלים דיחוי לזמן-מה.

אני הייתי נוהג באופן מקל: מותיר את הערך על כנו ומעיר בנימוס על החוסר בסימוכין, ואף מסייע בהכוונת הכותב כיצד לעשות זאת. אחרי זמן-מה (מספר חודשים), אם לא צוינו המקורות הרי שאז היה ניתן לתקן את הערך ולהשמיט ממנו מידע לא מוסמך ואף להעלות אותו להצבעת מחיקה. זו לדעתי הדרך ליצור אווירה שהיא ידידותית לכותבים חדשים , שכן אחרת נמשיך ונלין לנצח על "מחסור בכותבים בויקיפדיה".

זה מדהים אותי כל פעם מחדש איך המחקנים אינם רואים את הקשר בין האווירה שמשרה מדיניות זו (ואין זה דיון אם היא נכונה או לא), לבין הקושי לגייס כותבים חדשים. אני מעלה את ההשערה שרוב הויקיפדים מתחילים לכתוב בערכים שאינם בזרם המרכזי או אף על גבול האזוטרי. חלק מאלה לא יתפתחו לכלל כותבים "רציניים", אבל חלק כן, ולזה יש סימוכין. עבור החלק הזה שהופך להיות תורם משמעותי, יש לנהוג במתינות רבה כאשר אנו עוסקים בכותבים חדשים - ואפילו, שומו שמיים - לסבול לתקופה מסויימת ערך שולי ללא סימוכין.

רנדום 13:39, 2 בדצמבר 2006 (IST)

אנציקלופדיה המותירה מידע שגוי או בלתי מוסמך עושה שירות דוב לקוראיה. איני יכול לטפל בחמישים אלף ערכים ביחד, אבל צריך להתחיל מאיזה מקום. ערך זה בלט לרעה. אין זו שאלה של "זרם מרכזי". מידע שגוי או בלתי מוסמך הוא מידע שגוי או בלתי מוסמך בין אם הוא עוסק בעניין איזוטרי או עניין מרכזי. זו אנציקלופדיה אחת והסטנדרטים חלים בכל ערך וערך. איני רוצה לנהוג במתינות עם אנשים המכניסים לכאן מידע שגוי או בלתי מוסמך, ומתעקשים על השארתו. איני מוכן "לסבול ערך שולי ללא סימוכין". יש לנו כאן סטנדרטים וכולם צריכים לעמוד בהם, בין אם הם כותבים על משפחת סימפסון או על פונקציות מתימטיות. למי ששכח - ה"לקוח" שלנו הוא הקורא. הקהילה שלנו מכוונת לטובת הקורא. לתת לו מידע אמין, נכון ומוסמך. מי ששם ערך זה בצד לטובת כל ערך אחר שהוא, מאבד את הצפון. אלמוג 13:57, 2 בדצמבר 2006 (IST)

למרות תמיכתי הראשונית במחיקת הערך, במחשבה שנייה אולי כדאי להשאיר ערך מקוצץ, עם רשימת מילים שנכללת בוודאות בעגה הירושלמית, ותבנית ערך חסר או משהו דומה.

בנוגע לבריחת כותבים חדשים, יש לי היכרות עם כותב, סטודנט מצטיין בפיזיקה(יש המון עבודה לעשות בתחום זה בויקיפדיה), שיכל לתרום המון, והתחיל עם ערך זניח על מאכל, שהכיל שורה אחת ונמחק במחיקה מהירה. הערך הוחזר אחרי כתיבה נאותה יותר(היום הוא מכיל כחמש שורות), אך המקרה יצר אנטגוניזם ורוגז, והפחית את הרצון לתרום. אני יודע שיגידו שאם הייתה כוונה לתרום לא זה מה שיפריע וכן הלאה, אך מהיכרות אישית קרובה עם המקרה אני סבור שהייתה פה התחלה לא נעימה שפגעה במערכת היחסים עם הכותב הזה והשפיעה, גם לטענתו, על המשך הכתיבה. המחיקה המהירה ההיא לא הייתה מחוייבת המציאות. היה אפשר להוסיף תבנית, כיוון שהמדיניות היא לאפשר ערכים על מאכלים, וחבל שכך קרה.

כדאי להבדיל בין ערך שאינו ראוי להתקיים ודינו מחיקה מהירה לבין ערך שכרגע חסר מאוד אך מושאו הוא ערך לגיטימי ויש להוסיף לו תבנית. ‏קובי‏ • שיחה 14:03, 2 בדצמבר 2006 (IST)

קובי, קרא את דף השיחה של הערך. הערך לא כלל רק רשימת מילים אלא גם רשימה של חמישה משפטים, שכל אחד מהם שנוי במחלוקת ולאף אחד לא הובאו סימוכין. יש הבדל בין לכתוב אולטרה קצרמר שנמחק, לבין לכתוב ערך גדול מקיף, אך שגוי ולא מוסמך. אדם אדום לא הגיע לכאן אתמול. הוא ותיק כאן, ואין כל סכנה שנבריח אותו, ולהיפך. כך שאין מדובר ב"רדיפת חדשים", אין מדובר בהיטפלות, אין מדובר בקינטור. מדובר בסך הכל ברצון לשמור על האנציקלופדיה שלנו כמקור מידע אמין ומוסמך. אלמוג 14:06, 2 בדצמבר 2006 (IST)

מאה אחוז אלמוג, לא טענתי שמדובר ברדיפה ,היטפלות או קינטור, רק כתבתי את דעתי על מדיניות כללית, בהמשך למה שרנדום כתב, ועל סמך מקרה אישי שאני מכיר. גם שם זו לא הייתה פעולה שנבעה ממניעים שגויים אך תוצאותיה היו גרועות. בנוגע לערך עגה ירושלמית - הצבעתי מחיקה מהסיבות שציינת, אבל במחשבה נוספת אולי אפשר להשאיר קצרמר בתקווה שמישהו ירחיב אותו, הרי מוסכם שנושא הערך ראוי. ‏קובי‏ • שיחה 14:14, 2 בדצמבר 2006 (IST)

אלמוג, אני מסכים איתך באופן עקרוני, ומצדיק את החתירה לשלמות. אני חושב שסימוכין הם אבן הפינה של אנציקלופדיה אמינה, ואף פעלתי לאחרונה בתחום זה. אני סבור שאנשים כותבים כאן מתוך רצון אמיתי לתרום - ואין לך דבר המדכא יותר את היצירתיות ממחיקתה של תרומתה שהרמת. אנחנו צריכים לזכור שויקיפדיה אינה אנציקלופדיה רגילה והיא מתנהלת לפי חוקים אחרים. לדעתי יש לאפשר "שפיל" (Slack) מסוים כדי לאפשר גם את הבזאר, גם אם משמעות הדבר פשרה מסוימת באמינות המידע, רמת הכתיבה ובחירת הנושא. ולמה זה חשוב? כי הבזאר הוא המקום ממנו מגיעים הכותבים ה-"רציניים" הבאים. לחלקם די בכתיבתו של ערך משני אחד או שניים כדי לעבור ל-"זרם המרכזי". לאחרים נדרשים יותר ערכים. חלק מהכותבים אף פעם לא יעשו את המעבר, וחלק אחר מתחיל מיד בערכים עיקריים, והשייכים אליו נחשבים מיומם הראשון ל-"כותבים רציניים". כדי ליצור קהילה חיה ותוססת ומתפתחת, עלינו לאפשר לכל סוגי הכותבים לשגשג. ערכים באיכות פחותה הם רע הכרחי באנציקלופדיה חופשית, שכן הם מהווים את הפיגומים עליהם נבנים הערכים באיכות הטובה. רנדום 14:54, 2 בדצמבר 2006 (IST)

את בחירת נושא הכתיבה ניתן להשאיר לשיקול דעת הקהילה (בהצבעות מחיקה). רמת הכתיבה ממילא אינה אחידה ואין לצפות לרמה אחידה. אדם הכותב ברמה נמוכה יתוקן על ידי אדם הכותב ברמה גבוהה. זה העיקרון שלנו. אבל אין כל "שפיל" באמינות. אדם הנדרש לתת סימוכין לעובדה המופיעה בערך, עליו לתת אותה, או שהעובדה תימחק, ואחת היא אם היא נוגעת לעגה ירושלמית, לדינוזאורים או לפונקציות מתימטיות. אני איני מבדיל בין ערכים. כל ערך צריך להיות אמין ולעמוד על שתי רגליו. אין לי בעייה עם ערכים באיכות פחותה. הם ישתבחו עם הזמן. יש לי בעייה עם מידע לא אמין ולא מוסמך. מידע כזה אסור שיהיה כאן מכל סיבה. אלמוג 17:12, 2 בדצמבר 2006 (IST)

כפי שכבר אמרתי, גם אני בעד אמינות. עם זאת, אני חושב שהערך השולי הזה לא יכול לשאת על כתפיו מדיניות כל כך פיוריסטית בזכות הסימוכין. בוא ניתן לו זמן להתפתח - אין זה הוגן להחניק את העבודה בעיצומה. תמיד נוכל להעמיד אותו למחיקה שוב, אם לא יתמלאו תנאי הסף הנדרשים מערך אנציקלופדי. בעניין ה-"שפיל" באמינות - מעיון אקראי בעשרות ערכים מתחום המתמטיקה, לא מצאתי ולו סימוכין אחד לכתוב. אולי נתחיל את התיקון שם (מרכז הבמה) ולא כאן (פינה נידחת)? רנדום 21:00, 2 בדצמבר 2006 (IST)

הגישה הזו מסוכנת ואין לקבלה ולו ברמז. אין מדובר בטהרנות, מדובר על מדיניות ותיקה, נכונה ונבונה של ויקיפדיה בכל השפות ללא יוצא מהכלל. "עובדות" לא נכונות אינן יכולות לשכון באנציקלופדיה. אי אפשר "לחכות לשיפור" - זה מתכון להתאספות של שטויות באנציקלופדיה, ללא שליטה. משמזוהה "מידע" שגוי יש להעיף אותו מיד. ומה הקשר למרכז הבמה? נדרוש אימות רק בירושלים, בכלכלה או במתמטיקה, וניתן לערכים מרכזיי פחות ליפול למטה, להפוך למדמנה? לא. ‏odedee • שיחה 23:15, 2 בדצמבר 2006 (IST)

הקשר הוא ברור - צריך להשקיע במקום שהתשואה היא הגדולה ביותר. רוצה לומר, בערכים המרכזיים קודם, ואח"כ במשניים. כפי שטענתי לעיל, ייתכן שבזמן זה חלקם אף ישתפר, כלומר, יהיו פחות התלהמויות בגין "שליטה", "שטויות" ו-"מדמנה" :-) רנדום 00:57, 3 בדצמבר 2006 (IST)

נכון, צריך להשקיע במקום שבו התשואה מקסימלית, אבל משזיהה אדם שנכתב ערך זבל, עליו לטפל בזבל מיד, לפני שהוא ממשיך הלאה, גם אם אולי ימצא אח"כ זבל בערכים חשובים יותר. אין הטיפול בזבל משני סותר או מחליף טיפול בזבל עיקרי, הוא מצטרף אליו. אני מציע שבמקום להגן על קיום הזבל "בינתיים", תעזור לנקות אותו. ‏odedee • שיחה 01:08, 3 בדצמבר 2006 (IST)

מיד, הכוונה, אחרי בחירת הנושא? אחרי האות הראשונה? המילה הראשונה? המשפט הראשון? תוך כדי עבודה? (מחק את המיותר). הסר את האצבע הקלה מהדק המחיקה, ותופתע לגלות כמה "זבל" ינקה את עצמו; כמה כותבים נוספים נרוויח בדרך; כמה "זבל" הם ינקו; וכמה צריחים חדשים הם יוסיפו לקתדרלה. זו המהות המפתיעה של בזאר אינטלקטואלי, בניגוד לקולקטיב המחשבתי שהכל בו מסודר, נקי ומתוכנן - אך הוא קפוא, מאובן ולא משתנה. רנדום 01:24, 3 בדצמבר 2006 (IST)

רוצה באזר? לך לשוק. שם אפשר לסבול מי אפסיים. בוויקיפדיה לא. אני לא אסבול פה זבל, אלא אצטרף לאחרים שמנקים אותו. חבל שאתה לא מסייע למאמץ אלא מקווה שיבואו אחרים והם ינקו. שום גמדים לא יבואו. ‏odedee • שיחה 03:05, 3 בדצמבר 2006 (IST)

גם אני בעד הניקיון, הסדר, הסימוכין, אך לא על זה נסוב הדיון. השאלה העיקרית היא זו: האם הניקיון הוא חזות-כל? לדבריך, "כן רבתי" ואף "יקוב הדין את ההר". כלומר, ויקיפדיה "נקיה" עם מספר זעום של כותבים ומספר קטן-בהתאמה של ערכים טובים עדיפה על ויקיפדיה קצת "מלוכלכת" אך עם מספר גדול של כותבים ומספר גדול של ערכים טובים, לצד ערכים קצת פחות טובים. הבעיה בגישתך שהיא מחייבת פיקוח הדוק, תקנות דרקוניות, הצבעות מחיקה על כל צעד ושעל והפגנות כוח, ואין לך דבר המדכא יצירה יותר מאלה. לדעתי, הויקיפדיה האחרת עדיפה בהרבה - קצת יותר מלוכלכת, אך תוססת יותר, פעילה יותר, חזקה יותר. סובלנות גדולה יותר (אך במידה!) כלפי "זבל", "אזוטרי", "מי אפסיים", "מדמנה", "חסר סימוכין" וכדומה, תביא לדעתי לשגשוג מדהים בויקיפדיה העברית - במספר הכותבים, במספר המאמרים, באיכות המאמרים ובסגנונם. המחיר ידוע, אני מוכן לשלם אותו, אתה ככל הנראה לא. אני מתייחס לכך כרע הכרחי, ואתה כרע שאינו הכרחי. ימים יגידו מי מאתנו צדק. לילה טוב :-) רנדום 03:38, 3 בדצמבר 2006 (IST)

הבעיה עם אנציקלופדיה גדולה שיש בה ערכים לא טובים, היא שהקורא לא יודע מה עומד בפניו: ערך טוב או זבל. יש לצאת מנקודת הנחה שהקורא בא ללמוד, ואינו מכיר את נושא הערך. אין לו כלים לשפוט אם הוא ניצב בפני ערך טוב או ערך לא טוב, אך לאחר שייפגש עם ערך הבל, יחשוד גם בערכים אחרים שיקרא (אם עוד יקרא). התוצאה היא שאמינות הוויקיפדיה כולה מתמוטטת. לכן חייבים לנכש את כל העשבים האלה. נכון, תהיה אנציקלופדיה קטנה יותר (אם לדייק, היא תצמח לאט יותר), אך היא תישאר אנציקלופדיה בעלת ערך. אין צורך לומר "ימים יגידו" - הדברים כבר קורים בוויקיפדיה האנגלית, שאליה נכנס המון זבל, והשליטה עליה מאוד בעייתית. כבר היה לנו פעם מישהו בגישה דומה מאוד לשלך, משתמש:Diza. את תוצאות הגישה שלו ושלך אתה יכול לראות בדיונים כגון זה, שמייצגים את הכיוון שאליו מגיעה הוויקיפדיה האנגלית במקומות רבים, וממנו עלינו להישמר. ‏odedee • שיחה 04:44, 3 בדצמבר 2006 (IST)