ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:מרץ השחור

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<מרץ השחור

• תאריך תחילת ההצבעה: 22:09, 6 בנובמבר 2008 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 22:08, 13 בנובמבר 2008 (IDT)

דיון

ראו שיחה:מרץ השחור. דוד שי - שיחה 22:09, 6 בנובמבר 2008 (IST)

בנוסף, יש לציין שדוד שי כבר יצר את הפסקה מבצע חומת מגן#מרץ השחור בה מופיע המידע שבערך, ללא הפירוט המיותר והמזיק של כל הנפגעים, ואשר כעת מופיע בהקשרו המתאים ובפרופורציה להד הציבורי ולחשיבות בחלוף הזמן. אורי • שיחה 22:22, 6 בנובמבר 2008 (IST)

בפרספקטיבה של זמן, אוסף פיגועי הטרור בחודש הזה הותיר את רישומו על החברה בישראל. נראה שבזיכרון הקולקטיבי אוסף הפיגועים נותר יותר כסמל לאינתיפאדה, ופחות כגורם ישיר למבצע חומת מגן, ולכן יש הגיון בערך עצמאי. עם זאת, כדאי לשקול את שינוי שם הערך ל"אירועי מרץ 2002" או ל"פיגועי הטרור במרץ 2002". משום ש"מרץ השחור" לא השתרש. מלמד כץ • שיחה 01:53, 7 בנובמבר 2008 (IST)

אם הבנתי נכון עיקר הבעיה שיש למצדדי המחיקה עם הערך הזה היא הפירוט הבלתי-פרופורציונאלי של הנפגעים, בעיתיות שגם אני רואה, אבל אין צורך למחוק את הערך כדי לטפל בה. אפשר לצמצם אותו, אבל להשאירו כערך נפרד, בכל שאת הייתה לחודש הזה השפעה מכרעת על מהלך אינתיפאדת אל-אקצה, ויש מה לכתוב בו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:58, 7 בנובמבר 2008 (IST)

הערך הוא באיכות ירודה (טעון שכתוב) אבל אין זו הסיבה העיקרית להצדקת מחיקתו. הסיבה העיקרית לכך היא שמדובר בערך מלאכותי, הלוקח חודש אחד מתוך רצף, ומציג אותו כאירוע בפני עצמו, המצדיק ערך נפרד. חודש זה זוכה לאזכור בערך אינתיפאדת אל אקצה, בתוך המסגרת הכוללת שבה התרחש, ובערך מבצע חומת מגן, אליו הוא קשור קשר הדוק. די בכך, ואין צורך בערך עצמאי. המבנה הטרחני והפגום מאוד של הערך, מסתיר את חוסר חשיבותו, ואני תמה איך מישהו יכול לתמוך בהשארתו קודם שהוא טורח על שכתובו. דוד שי - שיחה 11:32, 7 בנובמבר 2008 (IST)

לגישה זו, אפשר לזרוק גם את מבצע חומת מגן לתוך אינתיפאדת אל אקצה. אין זה אלא מבצע צבאי אחד, אמנם גדול ומקיף, בתוך אירועי האינתיפאדה. את האינתיפאדה אפשר להעמיס לתוך הסכסוך הישראלי-ערבי וכן הלאה. גל פיגועים בהיקף ובתדירות כזו הוא אירוע היסטורי, שככל אירוע יש לו קונטקסט רחב יותר, אך יש לו גם משמעות וחשיבות בפני עצמו. דב ט. - שיחה 14:43, 7 בנובמבר 2008 (IST)

למה ללכת להגזמות שכלל לא עלו על דעתי? יש כאן דיון בשאלה היכן עובר הגבול, לי יש דעה אחת, לך יש דעה אחרת, אין צורך להיכנס להגזמות משוללות יסוד (שאולי מרמזות שגם אתה סבור שהטיעון שלך חלש מדי). דוד שי - שיחה 15:01, 7 בנובמבר 2008 (IST)

טענתך לא הייתה שזה אירוע, שאינו חשוב מספיק, אלא שאין זה כלל "אירוע בפני עצמו". סתם במקרה התפוצצו קצת יותר מהרגיל בחודש מסוים. דב ט. - שיחה 15:14, 7 בנובמבר 2008 (IST)

שכתוב הערך

עלי לציין בצער שמאז החלה הצבעת המחיקה, רק התומכים במחיקתו של ערך גרוע זה טרחו על שיפורו, ואילו התומכים בהשארתו הסתפקו בישיבה על הטריבונה, כשהם קוראים "להשאיר! להשאיר!" וסבורים שבכך יצאו ידי חובתם. זה לא הולך כך. הוספתי לערך תבנית "שכתוב", ובדף השיחה תיארתי פגמים נוספים של הערך (בנוסף לפגמים שהיו ידועים בעת תחילת ההצבעה). אני מצפה שהתומכים בהשארת הערך יהפכו אותו לערך ראוי. דוד שי - שיחה 09:10, 7 בנובמבר 2008 (IST)

אני חושב שהם לא עושים זאת מכיוון שלא ניתן להפוך את הערך לראוי. החלק הראשון של הערך מביא רשימת פיגועים שבוצעו בחודש זה. רשימה כזו קיימת כבר בערך פיגועי התאבדות בישראל וכאן היא פשוט מיותרת. החלק השני עוסק בתגובת ישראל, מבצע חומת מגן ולא מוסיף דבר חדש שלא כתוב בערך על המבצע. חשוב להבהיר כי הטענות הם לא על כך שהערך לא מכסה מספיק את הנושא או שלנושא עצמו אין חשיבות. ללא ספק לנושא יש חשיבות, הוא הרקע למבצע חומת מגן, אך הוא לא רחב דיו על מנת להצדיק ערך בפני עצמו, וטוב עשה דוד שי שאיחד את שני הערכים. יורי - שיחה 15:40, 7 בנובמבר 2008 (IST)

יש לו חשיבות בפני עצמו ולא רק כרקע לחומת מגן. גם לולא התרחש מבצע חומת מגן, הייתה לו חשיבות, כשלב באינתיפאדה וכפרק בתולדות ישראל. דב ט. - שיחה 15:44, 7 בנובמבר 2008 (IST)

אם כך תסביר לי בבקשה. מה ניתן עוד לכתוב בערך מלבד רשימת הפיגועים שמופיע כבר בערך פיגועי התאבדות בישראל ותגובת ישראל שמופיע באריכות בערך מבצע חומת מגן? יורי - שיחה 15:50, 7 בנובמבר 2008 (IST)

אני רק רוצה להוסיף שעובדתית בפיגועי התאבדות בישראל מוזכרים רק פיגועי התאבדות, ולא פיגועי ירי, למשל. יחד עם זאת, ויקיפדיה איננה אלמנך של פיגועים נגד ישראל וכבר הוזכרה הבעייתיות שבציון רק פיגועים שבוצעו בידי פלסטינאים נגד ישראלים ולא את הפעולות שישראל ביצעה כנגד פלסטינאים, שהביאו למאות הרוגים. אורי • שיחה 16:18, 7 בנובמבר 2008 (IST)

דוד, התייחסנו לדבריך בשיחה:מרץ השחור#מבנה פגום. אם לדעתך הנושא ראוי לערך, אנא עזור לנו להשאיר אותו במרחב הערכים. אף אחד לא אוהב לשכתב ולהשקיע שעות של עבודה לטובת ערך שיימחק בסופו של דבר. אנו מבטיחים לסייע במלאכת השכתוב, אבל לא כשחרב המחיקה מוצבת מעליו. מקרה דומה היה בהצבעת המחיקה של "המרד בצ'יאפס". גם שם הייתה הסכמה שיש מקום לערך אבל הייתה התנגדות למבנה שלו. בסופו של דבר התקבלה החלטה נכונה להשאיר אותו, ואנו עמדנו בהבטחתנו ושכתבנו את המרד בצ'יאפס ואת רשימת הערכים הנלווים (קטגוריה:המרד בצ'יאפס) תוך חודשים ספורים. שני המקרים דומים באספקט נוסף - הערך הכתוב, על כל הבעיות שבו, מהווה בסיס נוח לשכתוב, משום שכבר נעשתה עבודה רצינית של איסוף מידע, אבל יש לקחת בחשבון ששכתוב כזה ייקח זמן היות שצריך לוודא את נכונות המידע ולאסוף נתונים נוספים. מלמד כץ • שיחה 17:39, 7 בנובמבר 2008 (IST)

כפי שציינתי כבר בשיחה יש לערך שתי בעיות:

1. הוא לא רציף
2. הוא מתמקד רק בפעולות הפלסטינים

דווקא בשל קוראים החושבים כמו דוד שי כי "החלק השני עוסק בתגובת ישראל, מבצע חומת מגן" יש צורך בערך שיבהיר כי המצב שונה, החל מכך שמרץ השחור התאפיין בפעילות נמרצת של צה"ל ובפעולות שונות ומשונות גם של המתנחלים וכלה בפעילות הדיפלומטית להפסקת אש שכישלונה הביא לבסוף למבצע חומת מגן. למרבה הצער הערך כאמור לא עוסק בכך כעת וזה החיסרון העיקרי שלו. טרול רפאים - שיחה 21:36, 7 בנובמבר 2008 (IST)

לעונג הוא לי להסכים אתך - ראוי שנעסוק בכל הנושאים שכעת חסרים בערך (ולא אכפת אם בשלב זה המידע ייכתב בערך זה, העומד למחיקה, או בערך מבצע חומת מגן, כתיאור הדרך שהובילה למבצע). דוד שי - שיחה 22:08, 7 בנובמבר 2008 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה.

למחוק

1. דוד שי - שיחה 22:09, 6 בנובמבר 2008 (IST)
2. איתי - שיחה 22:12, 6 בנובמבר 2008 (IST)
3. לאחר קריאת נימוקי המחיקה בדף השיחה. ‏YHYH $ שיחה 22:14, 06/11/2008
4. מהנימוקים שבדף השיחה ולאור מבצע חומת מגן#מרץ השחור. אורי • שיחה 22:20, 6 בנובמבר 2008 (IST)
5. סקרלט • שיחה 22:29, 6 בנובמבר 2008 (IST)
6. יוסאריאן • שיחה 23:28, 6 בנובמבר 2008 (IST)
7. הידרו - שיחה 23:49, 6 בנובמבר 2008 (IST)
8. מוטי - שיחה 01:18, 7 בנובמבר 2008 (IST)
9. לימור י - שיחה 01:57, 7 בנובמבר 2008 (IST)
10. ינבושד • ט' בחשוון ה'תשס"ט.
11. פשוט כתיבה גרועה. יש מקום לדון בנושא במסגרת רחבה יותר כפי שאכן נעשה. ‏עדיאל‏ 09:28, 7 בנובמבר 2008 (IST)
12. אם יש בערך פרטים שאינם מופיעים בערכים אחרים, יש להעתיקם לערך רלוונטי, כגון "טרור", או כפי שצויין, "מבצע חומת מגן", ואז למחוק את הערך הנוכחי. לגבי השם, יצר אותו וודאי עיתונאי כלשהו, בהשראת "ספטמבר השחור", אולם ה"מונח" לא הפך לשגור. Ldorfman - שיחה 11:30, 7 בנובמבר 2008 (IST)
13. מלכת אסתר - שיחה 11:34, 7 בנובמבר 2008 (IST)
14. חלוקת זמן מלאכותית ושרירותית. למשל, גם ב1 באפריל היה פיגוע, אבל איכשהו הוא לא קשור לנושא הערך... לירן (שיחה,תרומות) 11:37, 7 בנובמבר 2008 (IST)

    יש משהו מלאכותי בתחימה, והחפיפה לחודש הקלנדרי מרץ אינה מושלמת, אבל אכן מדובר בריכוז של פיגועים קשים בתקופה מוגבלת, שיש לו חשיבות בפני עצמו. דב ט. - שיחה 14:35, 7 בנובמבר 2008 (IST)

15. המכונה הירוקה - שיחה 11:40, 7 בנובמבר 2008 (IST)
16. גילגמש • שיחה 11:41, 7 בנובמבר 2008 (IST)
17. יצירת מונח חדש שאינו קיים בשיח הציבורי.אודי - שיחה 11:45, 7 בנובמבר 2008 (IST)
18. קלודיה - שיחה 12:03, 7 בנובמבר 2008 (IST)
19. אפילו שזהו נושא חשוב מאד, ומתרק, אנחנו לא יכולים לקבוע מושג סתם כך, חוץ מזה, חלוקת הזמן שרירותית לחלוטין כפי שלירן ציין. אם יוכח שהטרורסטים תכננו לעשות חודש צפוף ועמוס, המדובר בערך לא אנציקלופדי, שזכאי לפסקה בערך חומת מגן. נינצ'ה - שיחה 14:36, 7 בנובמבר 2008 (IST)

    חלוקת הזמן אינה מדויקת לחלוטין, כשם שאין תשובה חד-משמעית לשאלה מתי התחילה או הסתיימה האינתיפאדה (הראשונה או השנייה), אך העובדה שהיה גל פיגועים קשה במיוחד, שחל בקירוב בחודש מרץ, היא עובדה, ולדעתי לגל פיגועים זה יש חשיבות היסטורית רבה. דב ט. - שיחה 14:39, 7 בנובמבר 2008 (IST)

    מה קרה בזמן האחרון? נהיית מחקן? ‏ PRRP ■ שו"ת 14:25, 11 בנובמבר 2008 (IST)

20. אין צורך בערך נפרד. כל המידע שבערך מופיע בערך מבצע חומת מגן. יורי - שיחה 15:41, 7 בנובמבר 2008 (IST)
21. ליז'אנסק - שיחה 16:50, 7 בנובמבר 2008 (IST)
22. כמו יורי ואחרים HeLg •עזרו לי בתבניות! • שיחה . 17:13, 7 בנובמבר 2008 (IST)
23. אפשר להשאיר את הנתונים, אבל לא צריך את הערך בנפרד.קודגורו - שיחה 17:44, 7 בנובמבר 2008 (IST)
24. ליש - שיחה 19:45, 7 בנובמבר 2008 (IST)
25. מגיסטר • שיחה 09:20, 8 בנובמבר 2008 (IST) את הסתייגותי מהערך פירטתי בדף שיחתו.
26. הפך למיותר אריאל - שיחה 11:57, 8 בנובמבר 2008 (IST)
27. השקמיסט - שיחה 15:11, 8 בנובמבר 2008 (IST)
28. ‏Wierzba‏ • שיחה • 15:15, 8 בנובמבר 2008 (IST)
29. הערך הוא רשימה שמקומו לא בערך זה. לא הוכח שהביטוי קיים בכלל. דרור - שיחה 11:13, 9 בנובמבר 2008 (IST)
30. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 14:38, 09/11/08
31. המורה - שיחה 21:13, 9 בנובמבר 2008 (IST)
32. ‏Danny-w‏ 23:22, 9 בנובמבר 2008 (IST)
33. • עודד (Damzow) • שיחה 10:37, 11 בנובמבר 2008 (IST)
34. מכוסה על ידי חומת מגן. Ranbar - שיחה 17:05, 11 בנובמבר 2008 (IST)
35. בנוסף למה ש-Ranbar אמר, זה מחקר מקורי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:03, 13 בנובמבר 2008 (IST)

להשאיר

1. בברכה, MathKnight הגותי 22:12, 6 בנובמבר 2008 (IST)
2. יש חשיבות. ‏עמיחי 22:44, 6 בנובמבר 2008 (IST)
3. חשוב בשביל להבין את הדינמיקה שהביאה למבצע חומת מגן, ואת האווירה הציבורית אז. נת- ה- - שיחה 23:04, 6 בנובמבר 2008 (IST)

   נכון מאוד, ומכיוון שכך מקום המידע הוא בפסקה בערך חומת מגן, פסקה שעכשיו כבר קיימת. אורי • שיחה 23:05, 6 בנובמבר 2008 (IST)

   אני מסכים עם Uri R. עוד נימוק טוב למחיקה. ‏YHYH $ שיחה 23:09, 06/11/2008

   אילן ענה יפה למטה, ואני מצטרף לדבריו. נת- ה- - שיחה 00:02, 7 בנובמבר 2008 (IST)

4. בית השלום • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 14:24, 11 בנובמבר 2008 (IST)
5. מנקודת המבט הפרטית שלי דווקא הפירוט של האירועים הוא שייצר מחדש את תחושתי בחודש ההוא, ולכן זה תיעוד רב חשיבות. למרות שהשם כנראה לא ממש נפוץ, אני סבור שלערך הזה יש חשיבות, ומאחר שקשה למצוא לו שם הולם 'מרץ השחור' מתאים לדעתי אילן שמעוני - שיחה 23:31, 6 בנובמבר 2008 (IST)
6. --טבעת-זרם - שיחה 01:42, 7 בנובמבר 2008 (IST)
7. מלמד כץ • שיחה 01:46, 7 בנובמבר 2008 (IST), אבל כדאי לשקול את שינוי שם הערך ל"אירועי מרץ 2002" או ל"פיגועי הטרור במרץ 2002". משום ש"מרץ השחור" לא השתרש.
8. אבל חשוב מאוד לצמצם את הרשימות. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:58, 7 בנובמבר 2008 (IST)
9. מנימוקי קודמי. ערך חובה בוויקיפדיה העברית. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ט' בחשוון ה'תשס"ט • 04:33, 7 בנובמבר 2008 (IST)
10. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:53, 7 בנובמבר 2008 (IST)
11. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 08:25, 7 בנובמבר 2008 (IST)
12. ‏ PRRP ■ שו"ת 08:33, 7 בנובמבר 2008 (IST)
13. הביטוי "מרץ השחור" דווקא נמצא בשימוש. ראו למשל: [1] [2] [3] חובבשירה - שיחה 11:21, 7 בנובמבר 2008 (IST)
14. ידיד נפש • שיחה 12:05, 7 בנובמבר 2008 (IST)
15. ריכוזן של פעולות הטרור בתקופה קצרה יצר אירוע היסטורי שעומד בפני עצמו, כשם שמערכת קרבות גדולה בתוך מלחמה עומדת בפני עצמה וזכאית לערך נפרד. נערכו 14 פיגועי טרור בחודש זה, כלומר אחד ליומיים בערך - זה חריג בשנות האינתיפאדה. (לשם השוואה, בכל 2003 היו כ-20 פיגועים ובכל 2004 - תשעה). מעבר לכמות, הפיגועים היו קטלניים במיוחד. דב ט. - שיחה 14:33, 7 בנובמבר 2008 (IST)

    למה חשוב דווקא חודש? למה לא 32 ימים למשל? לירן (שיחה,תרומות) 14:35, 7 בנובמבר 2008 (IST)

    עניתי לכך בתגובה לדבריך למעלה. דב ט. - שיחה 14:37, 7 בנובמבר 2008 (IST)

16. לאחר לבטים. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשס"ט • 14:51, 7 בנובמבר 2008 (IST)
17. פישאנדיון - שיחה 15:00, 7 בנובמבר 2008 (IST)
18. דורש שיפור דוד א. - שיחה 06:36, 8 בנובמבר 2008 (IST)
19. Shalom2 - שיחה 17:31, 9 בנובמבר 2008 (IST)
20. אינגסוק 00:25, 11 בנובמבר 2008 (IST)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט למחוק את הערך ברוב של 35 לעומת 20. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:08, 13 בנובמבר 2008 (IST)