ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:מוחמד א-דורה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<מוחמד א-דורה, אינתיפאדת אל אקצה

הסבר להצבעה

ההצבעה הנוכחית היא על איזכור הרקע של נחום שחף ויוסף דוריאל כאנשי "מנהיגות יהודית", ובעיקר בהקשר של תיאוריות קונספירציה בקשר לרצח רבין [1], אם מוזכר התחקיר שלהם בנושא מותו של א-דורה. בערך על מוחמד א-דורה באופן מורחב, ובערך הראשי על אינתיפדת אל-אקצה באופן מתומצת.

הצבעה למחוק פירושה שיוזכר התחקיר של שחף ודוריאל, אך יימחק תיאור הרקע שלהם.
הצבעה להשאיר פירושה שבסמוך להזכרת התחקיר יישאר תיאור של הרקע שלהם.

הערה מנהלית: מדובר בהצבעה במלחמת עריכה. על פי ויקיפדיה:מלחמת עריכה רק משתמשים בעלי ותק של חודש ו-100 עריכות לפחות יכולים להשתתף בהצבעה. גם החדשים מוזמנים לקחת חלק בדיון. גילגמש • שיחה 19:39, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

הצבעה

להשאיר

1. eman • שיחה 19:52, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
2. צ'ס • שיחה 22:09, 7 אוקטובר 2005 (UTC) התוספת אכן פוגעת באמינות החוקרים, ובצדק.
3. ירין 10:56, 8 אוקטובר 2005 (UTC) זהו מחקר שעשו אנשים שאינם מומחים לבליסטיקה, שטוענים שמוחמד א-דורה אינו מוחמד א-דורה, שהכירו תוך כדי חקר הטענה שרצח רבין זויף וששיר השלום המדמם שקרי. השמטת עובדות אלה הן הטיית גדולה של הערך ומניעת מידע.
4. John Doe 05:48, 8 אוקטובר 2005 (UTC) - להשאיר נוסח מתומצת כפי שהציע משתמש דוד שי, כלומר ציון שיכותם למנהיגות יהודית בלבד. בעיני תוצאות החקירה היו ידועות מראש. טיבם של חקירות מעין אלו אינה להגיע לאמת אלא נועדו לצורך יחסי ציבור ודעת קהל. לא בכדי נבחרו אישים אלו על ידי מי שבחרם.
5. כנ"ל, בעיני יש לעובדות האלו רלוונטיות למידת אובייקטיביות המחקר. אליבאבא 06:05, 8 אוקטובר 2005 (UTC)
6. שש"ז 21:11, 8 אוקטובר 2005 (UTC) שילבתי את המידע בערך בצורה מעט טובה יותר
7. אלמוג 03:54, 9 אוקטובר 2005 (UTC)
8. --איש המרק 10:30, 9 אוקטובר 2005 (UTC) להשאיר את הניסוח הנוכחי, ולא את הניסוח עליו מתבצעת ההצבעה.
9. --Oshani 10:42, 9 אוקטובר 2005 (UTC)- להשאיר וגם להוריד את הסוגריים המרובעים מסביב לשמות הנ"ל שלא מגיע להם ערך בויקיפדיה.
10. --נדב 14:46, 9 אוקטובר 2005 (UTC)
11. Oriiz 17:20, 9 אוקטובר 2005 (UTC)
12. דורית 17:24, 9 אוקטובר 2005 (UTC)
13. מארק ברלין 17:39, 9 אוקטובר 2005 (UTC) להשאיר, אך בלי רטוריקה מיותרת. פשוט להזכיר שהם חיברו תאוריית קשר על רצח רבין, וזהו.

למחוק משני הערכים

1. גילגמש • שיחה 19:39, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
2. מה שבסוגרים יכול להיות בערך על האנשים - אבל לא כאן המקום. דרור 19:48, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
3. על פניו נראה שמטרת ההערה היא לפגוע באמינות התחקיר שהשניים ביצעו. ברם, כלי תקשורת רבים התבססו עליו וראו אותו כתחקיר לגיטימי. כמו כן, הרפרנס לגבי חקירת רצח רבין מפנה רק לגבי שחף ולא לגבי דוריאל. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:04, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
4. Yonidebest Ω Talk‏ 00:08, 8 אוקטובר 2005 (UTC) - אנחנו לא מנהלים בית משפט
5. טרול רפאים 08:18, 8 אוקטובר 2005 (UTC)
6. Roeeyaron • שיחה 14:46, 8 אוקטובר 2005 (UTC)
7. המחקר בוצע גם על ידי אנשים אחרים מלבדם, כמו כתבי עיתונות זרים (צרפתים וגרמנים). אם זה לא היה ככה, הייתי בעד להשאיר את המשפט. אחיה פ. 19:45, 8 אוקטובר 2005 (UTC)
8. A&D- עדי שיחה 15:37, 9 אוקטובר 2005 (UTC)
9. למחוק תוך נקיטת לשון ממתנת כמו: ע"פ טענת החוקרים וכו' שלמה 19:45, 13 אוקטובר 2005 (UTC)

דיון שהיה בדף שיחה

אני מעתיק לכאן רק את הדיון האחרון. קיימים דיונים נוספים בדף שיחה של הערך על האינתיפדה.

בסעיף העוסק במוחמד א-דורה יש משפט בעייתי: "לאחר מכן ביצע האלוף יום טוב סמיה תחקיר עצמאי בעזרת הפיזיקאי נחום שחף והמהנדס יוסף דוריאל (אנשי מנהיגות יהודית, שבעבר טענו שרצח יצחק רבין היה קונספירציה, קלטת רצח רבין בושלה ושיר השלום המוכתם בדם זויף)." כיוון שנושא מוחמד א-דורה זכה לערך משלו, שבו ניתן להרחיב את הדיבור בנושא זה, נראה לי שבערך שלפנינו ניתן לקצר משפט זה למילים "לאחר מכן ביצע האלוף יום טוב סמיה תחקיר עצמאי בעזרת נחום שחף ויוסף דוריאל (אנשי מנהיגות יהודית)" או אפילו ל"לאחר מכן ביצע האלוף יום טוב סמיה תחקיר עצמאי בעזרת נחום שחף ויוסף דוריאל". את הירידה לפרטים נשאיר לערך הראשי. דוד שי 06:02, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

גם אם מקצרים, העיקר הוא שמדובר באנשים בעלי עבר של תיאוריות קונספירציה בקשר לרצח רבין. עובדת היותם פיזיקאי ומהנדס או אנשי "מנהיגות יהודית", מחווירה לעומת זה. eman • שיחה 07:04, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

אם כך נקצר ל"לאחר מכן ביצע האלוף יום טוב סמיה תחקיר עצמאי בעזרת נחום שחף ויוסף דוריאל (שבעבר טענו שרצח יצחק רבין היה קונספירציה, קלטת רצח רבין בושלה ושיר השלום המוכתם בדם זויף)." דוד שי 08:43, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

לא עדיף כבר לקצר ל"לאחר מכן ביצע האלוף יום טוב סמיה תחקיר עצמאי בעזרת נחום שחף ויוסף דוריאל (שבעבר טענו שרצח יצחק רבין היה קונספירציה)." ? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:19, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

אם להודות על האמת, מדובר פה במקרה הכי בוטה של אד הומינם שנתקלתי בו בוויקיפדיה. אין לכם אפשרות לסתור את טיעוניהם, אז מסתמכים על השמצה פשוטה. מוזכר רצח רבין אז כל הכללים נעלמים ומותר לכתוב מה שרוצים. ציפיתי ממכם להתנהגות קצת יותר בוגרת אבל התאכזבתי. טרול רפאים 11:21, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

תמהני, טרול רפאים, מדוע אתה רואה בדברים אלה "השמצה פשוטה"? יש רבים, בקהלם אל יחד כבודי, שרואים במידע זה שבח גדול. בכל מקרה, מדובר במידע חשוב על כישוריהם של השניים, לטוב או לרע. בכל אופן, קיצרתי לגרסת MathKnight. דוד שי 12:45, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

אם אתה חושב כך, חבל על הזמן שאבזבז בהסברים על כך. אני רק מצטער שהסכמתי לבקשות שלך להוריד דברים כאלו במקומות אחרים, בפעם הבאה אהיה חכם יותר. אם אתה לא יודע על מה אני מדבר, אני ממליץ לך לקרוא את הארכיון של הדף הזה. טרול רפאים 13:18, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

עברנו לנקמנות? רק אל תוציא לי את האוויר מהגלגלים. :-) דוד שי 13:41, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

אין ספק שהמשפט הוא עד הומינם מובהק ואין לתת אותו. נדמה לי שזהו אחד המקומות הבודדים שבהם מתארים את המקורות באור שלילי כל כך. גילגמש • שיחה 13:49, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

ואני חושב שזה מדהים שצה"ל נעזר בשני "מכחישי רצח רבין" לצורך "מחקר" כזה. אפילו אם היה אפשר לקבוע בודאות לכאן או לכאן מה קרה שם, עצם העובדה שצה"ל השתמש בשרותם של אנשים כאלה היא עובדה שראויה לציון. תאר לעצמך מה היה קורה אם האו"ם היה מבקש דו"ח על משוה שקשור ליהודים או לישראל מדייוויד אירוויג. לא היית מזכיר את זה שהוא מכחיש שואה, והעניין לא היה מובא בתור דוגמה ליחס האו"ם לישראל? eman • שיחה 14:00, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

האם אדוני הנכבד בדק בכלל את סדר הדברים? אני בספק. טרול רפאים 14:08, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

האמת שלא. אם הייתי מביא את הטענה הזו בערך עצמו, בודאי שהייתי בודק קודם.

אבל עכשיו כשבדקתי, התשובה היא שסדר הדברים היא שהוא היה מעורב בעיניין רצח רבין עוד לפני פרוץ האינתיפדה [2], ובטוח היה בין מכחישי הרצח בנובמבר 2001, מה שאומר שמאוד סביר להניח שהתשובה היא שכשהוא עסק בחקירה על מוחמד א-דורה הוא כבר היה בעסקי הקונספיקציה על רצח רבין. eman • שיחה 15:05, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

יתר על כן, השניים הכירו בעת החשיפה שלהם בעת שהצליחו להוכיח שרצח רבין היה מפוברק. ירין 04:17, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

ירין: א. תחתום. ב. מאיפה אתה יודע שאכן הם התעסקו בנושא לפני התחקיר שלהם על א-דורה? יש לך הוכחה? eman • שיחה 19:14, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

אין כל צל של ספק שצריך ללכת לבוררות. היות ודוד שי הביע את דעתו אני אצפה מעמנואל או דוד שי להציע בורר אחר. גילגמש • שיחה 17:01, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

מבחינתי כל מי שאינו מזוהה כימני או כשמאלני טוב כבורר, אבל אני מעדיף ש-Eman יציע בורר שיפה בעיניו, כי דעתו בנושא זה נחרצת מדעתי. דוד שי 18:26, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

לפי דעתי צריך בכלל להוריד את ההערה בעזרת מי התבצע התחקיר, שלא ממש משנה לערך. אם יוחלט להשאיר את ההערה, יש להוריד את המשפט שלא תורם ורק יוצר פוליטיזציה. Roeeyaron • שיחה 18:32, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

זה בכלל לא נושא לבוררות. אין פה ויכוח עובדתי, ואי אפשר למצוא "מומחה". אם מישהו רוצה לצנזר את המידע הזה, שיעלה את זה להצבעת מחיקה. eman • שיחה 19:14, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

אם דוד שי מסכים עם הצעתו של עמנואל אפשר להצביע בעזרת תבנית "הצבעת מחיקה". גילגמש • שיחה 19:15, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

אני שונא הצבעות, אבל כאן כנראה אין ברירה. אני מקווה שנצליח להסכים על הנוסחים העומדים להצבעה. דוד שי 19:28, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

מתוך אתר אוסטרלי (מצטט אולי את הארץ): http://www.ajds.org.au/intifada/netzarim.htm The two were acquainted - they met when they jointly reviewed Shahaf's findings on an altogether different matter, the Rabin assassination. Shahaf claims to have in his possession "dramatic photographs which change the picture with respect to Yigal Amir's involvement in the murder." Shahaf and Duriel discussed ways of disseminating these Rabin assassination materials.

עוד טקסט (הארץ?):

Did ballistics experts take part in the tests? Shahaf concedes he is no authority on ballistics - however, he says, "as a physicist I read scientific material, both theoretical and experimental, and try to consult with several experts in this area, and so I have basically finished all the stages necessary in learning this topic." Yossi Almog, a retired senior police officer who specialized in evidence-gathering, says: "I don't believe the IDF would release a conclusion revising a previous declaration without first conducting a thorough examination, using the best professionals in the security establishment. I wouldn't rely on an approach made by some anonymous person. I might welcome that person's initiative, but I certainly wouldn't accept his conclusions without conducting a systematic, orderly examination, under the best possible conditions. Anything less than that isn't serious."

חשוב להוסיף שבמחקר לא השתתפו מומחים לבליסטיקה ושנחום שחף הוא לא מומחה בליסטיקה. יוסף דוריאל, לדברי המאמר, עזב כי התראיין על המחקר לפני שהוא הסתיים. במקום אחר (עם אמינות לא ברורה) נכתב שדוריאל שלח מכתב עם הטענה שא-דורה נרצח בידי הפלשתינים עוד לפני שהתחיל התחקיר הבליסטי בכלל, כך שהוא חוקר לא כל כך אמין.

חשוב גם לציין שהם לא רק טוענים שהפלסטינים ירו, אלא עיקר טענתם הוא שהילד לא היה מוחמד א-דורה ונעשתה הונאת ענק שכמוה לא היתה. ראיון מתוך עיתון ימין קיצוני, ג'ודאה אלקטרוני פייפר של נשים בירוק, עם נחום שחף: http://www.womeningreen.org/judea/jm105.htm

Q: And his son, Mohamad?

   Shahaf: The boy we see in the French TV report is not Mohamad A-

Dura. He's not 12 years old, like Mohamad; he's a bit over 14. He looks younger because in the reportage and the photo he's sitting on his back, not his bottom.

   Q: No Mohamad A-Dura, no casualties, no ambulance? 

   Shahaf: There is no Mohamad A-Dura affair. It's an imposture, picked 

up and passed on by unscrupulous Western journalists and exploited to the dregs by Arab media and all their partisans.

תראו על אילו עדויות מופרכות אתם מסתמכים!

ירין 04:17, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

מחקרו של נחום שחף הוא יסודי ונעזר בניסויים בליסטיים שנערכו בנוכחות מומחים נוספים בנושא . בדיקת זויות הירי והוכחה חד משמעית שזוית הפגיעה לא יכלה לבוא מהבסיס הישראלי , ע"י פיזיקאי בעל תואר עמית משרד המדע , כאשר הוכחה זאת לא הופרכה ע"י אף אחד מהגורמים " המומחים " שטענו שאין צדק בדבריו .

המשך דיון

במקום להתמקד בשורה הזאת, כדאי להמשיך להרחיב את הערך. הרחבתי את הערך היום בהתבסס על תרגום חלקי ומתוקצר ביותר של המאמר בויקיפדיה האנגלית. דאגתי להוסיף עוד לינקים ומקורות לטענות השונות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:31, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

תגובה להערות של שני ויקיפדים:
MathKnight: "על פניו נראה שמטרת ההערה היא לפגוע באמינות התחקיר שהשניים ביצעו. ברם, כלי תקשורת רבים התבססו עליו וראו אותו כתחקיר לגיטימי."

מטרת ההערה היא לתת לקורא את המידע על מנת שהוא יוכל לשפוט את אמינות התחקיר הזה, וזה בהחלט מידע רלוונטי, כמו גם העובדה שכלי תקשורת ציטטו אותו. שהקורא ישפוט.

"כמו כן, הרפרנס לגבי חקירת רצח רבין מפנה רק לגבי שחף ולא לגבי דוריאל."

נכון. ביקשתי מהויקיפד שהכנסי את ההערה הזו להביא הוכחות שגם דוריאל היה מעורב בתיאוריות קונספירציה לגבי רצח רבין. לגבי שחף אין שום ספק. אם הוא לא יביא הוכחות כאלה, המשפט ישונה בהתאם.

לYonidebest:
אכן, אנחנו לא מנהלים בית משפט. אנחנו מביאים את האינפורמציה לקורא על מנת שהוא יוכל לשפוט בעצמו. במה יש משום "ניהול בית משפט" בהבאת אינפורמציה שרלוונטית לאמינות האנשים שערכו את התחקיר שעליו כל כך הרבה מתבססים בטענה כל כך חשובה הנוגעת לערך?! eman • שיחה 00:26, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

תגובה של ירין שהועברה מגוף ההצבעה

אם אדם בשם אחמד טיבי יציג מחקר שבו יטען שישראל רצחה את ערפאת, האם אתם מעוניינים לכתוב "רופא הוכיח כי ישראל רצחה את ערפאת"? לא בכל מקרה חשוב לציין פרטים לגבי החוקר, אבל כאן אי ציון העובדה שמדובר באנשים שהתעסקו בהפרכת קונספירציה אחרת שבה היה רצח הוא הסתרת עובדה והטיה. אנשים יכולים לחשוב שמדובר בפיזיקאי מומחה לבליסטיקה שעשה מחקר בלתי תלוי. כולכם תסכימו איתי שאין זה כך. אני מתפלא עד כמה קיצוניים יכולים להיות אנשים פה, במקום המכובד הזה, להתייחס לאנשים שמכחישים את רצח רבין כאנשים שיכולים לשפוט בצורה נייטרלית בפרשה פוליטית כל כך. יתר על כן, אם מורידים משהו מהערך, אולי כדאי להוריד את תיאוריית הקונספירציה הזאת בכלל. אנשים אלה לא אמינים והטענה שלהם לא אמינה. הם באמת טענו ששיר השלום המדמם הוא זיוף. אני חושב שזו צביעות שבערך על רצח יצחק רבין לא מופיעה הטענה שלא ברור מי רצח אותו, אך בערך על מוחמד א-דורה דעת אותם אנשים מובלטת כל כך.

להפריד את הדיון

ההצבעה עוסקת בשני ערכים יחד, מוחמד א-דורה ואינתיפאדת אל אקצה, ולדעתי ראוי להפרידה. את כל הדיון לעיל אני רואה כמתמקד בערך המקיף בעניין זה, מוחמד א-דורה. לגבי הערך אינתיפאדת אל אקצה, שבו פרשת מוחמד א-דורה היא רק אחת ממאה עניינים הנדונים בערך רחב היקף זה, אני מקווה שגם מרבית אלה שמצביעים "להשאיר" בערך מוחמד א-דורה יסכימו אתי שבערך אינתיפאדת אל אקצה, יש לקצר בעניין זה, וכלל לא לעסוק בזהותם (ובוודאי לו בעמדתם הפוליטית) של שותפיו של צה"ל לתחקיר, במיוחד לאור העובדה, המופיעה בפירוט רב בערך מוחמד א-דורה, שיש עוד המקבלים את הגרסה של צה"ל הרג את מוחמד א-דורה. בהתאם לדברי אלה, אבקש להוציא את הערך אינתיפאדת אל אקצה מהצבעה זו, או לערוך כאן הצבעה נפרדת על כל ערך. דוד שי 09:17, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

בערך הראשי של אינתיפדת אל אקצא רוב הפסקה על א-דורא מוקדשת ל"תחקיר" של שחף ודוריאל. לא ייתכן שלא יוזכר שם הרקע המפוקפק שלהם, ולו בגרסה המקוצרת שיש שם עכשיו.eman • שיחה 09:46, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

לדעתי אין טעם להבפריד. אם מחליטים להשאיר, צריך להשאיר בשניהם. בלאו הכי זאת שורה אחת בלבד. אם רוצה להקל על הערך יורידו נא את הפרקים המיותרים. אפשר להתחיל על פי הצעתו של ירין בצמצום כלי הנשק והעברתם לערך נפרד. גילגמש • שיחה 09:49, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

Eman: בערך אינתיפאדת אל אקצה צריך לשכתב את הפסקה, ובין השאר כלל לא להזכיר את שחף ודוריאל, בהתחשב בכך שיש שם הפניה לערך הראשי.

גילגמש: תגובתך כאן, לאחר המשפט הראשון, היא המחשה של הביטוי "טענו חיטים, והודה לו בשעורים". דוד שי 10:12, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

איני מסכים. באמת שלא משנה אם המשפט יופיע גם פה וגם שם. זה רק משפט אחד. לגבי צמצום המאמר - אני חסיד נלהב של הפניה למאמרים עיקריים ולא רואה שום דבר פסול בפירוקם של מאמרים גדולים. אינתיפדת אל אקצה מגיע לגודל אימתני של 111K. כל צמצום הוא בבחינת ברכה. כמובן שצריך לקצץ חלק ניכר - לפחות חצי מהמאמר לכן הורדה של משפט בודד לא תשרת מטרה זו. גילגמש • שיחה 10:17, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

אם הם וה"תחקיר" שלהם לא מוזכרים (אלא רק עובדה כללית שמאז התקרית הועלו ספקות שא-דורא נורה על ידי חיילי צה"ל) מן הסתם גם לא יהיה צריך להזכיר את הרקע שלהם, ובודאי שבמקרה כזה ההצבעה פה לא חלה על זה. eman • שיחה 10:19, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

בפסקה במאמר אינתיפאדה לדעתי עדיף לקצר את כל הפרשה ולרשום ש"תחקיר שערך צה"ל קבע שא-דורה לא נורה על ידי חיילי צה"ל אלא על ידי פלשתינים. תחקירים אחרים נקטו במסקנה נחרצת יותר: הם קבעו שמותו בוים על ידי פלשתינים." או במשהו אחר בסגנון ולציין שכיום הפרשה נתונה בויכוח ולא ידוע ממש מי הרג את הילד ולמה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:23, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

אני הייתי מוריד מערך אינתיפאדה אל אקצה בכלל את התחקיר שלהם. אלא מציין שהילד מוחמד א-דורה נורה והפלסטינים עשו ממנו סמל לאומי. בלי לדון במי ירה. אם מציינים שיש "תחקיר" שכזה, חשוב לציין את כל הדברים האחרים. ירין 11:02, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

על איזזה "תחקיר שערך צה"ל" אתה מדבר? על זה של שחף ודוריאל? כי שוב, לא ייתכן שהוא יוזכר בלי שיוזכר הרקע המפוקפק שלהם. השניים באים ביחד. eman • שיחה 10:31, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

בשביל הפרופורציות, אני רוצה להביא את מה שעמוס הראל ואבי יששכרוף כותבים בספרם "המלחמה השביעית" (בעמוד 28), וגם זה בהערת שוליים (ההדגשה שלי):

"בכירי פיקוד הדרום באותה תקופה משוכנעים עד היום כי א-דורא לא נהרג מאש חיילי צה"ל, אלא מירי של פלסטינים שהיו בצד אחר של המוצב. תחקיר שנעשה בצומת למחרת התקרית בהסתמך על ניתוח סרטי הטלוויזיה, העלה כי במוצב אין עמדת ירי המאפשרת פגיעה במקום שבו נלכדו הילד ואביו. ואילו החיילים ב"מגן 3" העידו כי במשך כל ההפגנה לא הוציאו צלפים אל מחוץ למוצב. אולם צה"ל הרס כעבור כמה ימים את הביניין שלידו נהרגו השניים ומנע בכך כל אפשרות להוכיח את טענותיו. בכירי המטכ"ל ש"הופצצו" בשאלות של כלי התקשורת הודו בחצי פה באחריות למות הילד - והכעיסו את אנשי פיקוד הדרום. תחקיר חובבני שיזם מאוחר יותר אלוף הפיקוד, יום טוב סמיה, בסיוע אזרחים מתנדבים, רק הגביר את המבוכה ושיכנע מעטים בלבד בתקשורת הישראלית או העולמית."

eman • שיחה 10:48, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מציע שתעלה זאת לדיון גם בדף השיחה של הערך ולא רק בדף המחיקה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:16, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

טענת אד הומינם היא כאן לא רלבנטית. אנחנו לא יכולים לדון באיכות המחקר הבליסטי ולכן לא יכולים לסתור אותו, ולכן חשוב לציין את משמעות הדברים. יש כאן הרבה צביעות בהסתתרות מאחורי "קיצור" ו"אד הומינם". כשכתבתי על דו"ח בצלם לגבי הגדר שהביא מספר נתונים מספריים הוספתם:

ארגון "בצלם", שעוקב אחרי הפרות זכויות אדם בשטחים, נקט בעמדה ברורה כנגד גדר ההפרדה והפיק מספר קמפיינים כנגדה.

ובדף השיחה הסברתם שחשוב להבהיר שלא מדובר בארגון אמין. זה היה אד הומינם באותה מידה. ועשה אותו משום מה אחד החתומים על הורדת הטקסט (העובדתי) לגבי החוקרים ירין 11:10, 8 אוקטובר 2005 (UTC)ירין 11:11, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

סליחה!? מה פתאום, זאת איננה הטענה שהועלתה שם. השאלה היתה האם התקציר שהם כתבו מציג את חוות הדעת בצורה המדויקת. לרוב דו"חות של בצלם אמינים, בתנאי שאינך חושב שהם יודעים הכל חמש דקות אחרי האירוע, אבל זה לא חריג. הסקת מסקנות מרחיקות ממה שכתבתי שם... טרול רפאים 14:30, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מצטט בדף השיחה של גדר ההפרדה את מה שכתב מת'נייט, טענת אד הומינם:

יש לתמצת את הפסקה (ואולי אפילו להסירה), היא חסרת פרופורציה לעומת חשיבותו של הארגון הזה והתנגדותו לגדר (שלא ממש משכנעת את מי שלא התנגד לה גם ככה).

יש כאן פשוט צביעות. אתם רוצים שאנשים לא יידעו שמי שהוכיח שמוחמד א-דורה לא נהרג בידי צה"ל הוא זה שהוכיח את זה שרבין לא נהרג בידי יגאל עמיר. מדוע בצלם הוא גוף מפוקפק שיש לסייג את השימוש בנתוניו המספריים, בעוד שני החוקרים הסהרוריים החסרים כל רקע בליסטי מוכרזים כחוקרים שיש להתייחס לדבריהם בלא סייג? ירין 20:16, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

התגלית שאנשי הקונספירציות גילו לאחרונה, היא שרבין לא נרצח! הוא חי עם אלביס פרסלי באחוזה בקנטאקי, ומוחמד א דורה מגיש להם קפה. הכל מזימה של השמולנים סתם להכניס צדיק כמו יגאל עמיר לכלא וללכלך על צה"ל כאילו הוא הורג ילדים פלסטינים. אלמוג 03:56, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

ירין אולי תוכל להסביר מה הוא רוצה לגבי בצלם? לא ברור לי איך הגעת למסקנות הנ"ל... טרול רפאים 12:39, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

היו שני ויכוחים, טרול ידידי, בענייני הגדר. מול גרסת משרד החוץ, הבאתי את הנתונים המספריים של בצלם על הפגיעה באוכלוסיה פלשתינית והבאתי את התקציר של בצלם לגבי חוות הדעת של בית המשפט בהאג. לצד הנתונים המספריים, הוסיף מת'נייט דומני את הטענה שציטטתי, שרומזת שבצלם לא אמינים כי הם מתנגדים לגדר. את הלינק לחוות הדעת המתומצתת של בצלם על בית המשפט בהאג הורידו דומני ואמרו שיביאו תמצות יותר אמין (למרות שלדעתי מדובר בתמצות מאוזן מאוד) - דבר שלא קרה.

לא צוינה שום הערה לגבי אמינותו של בצלם (ואפשר לציין מספיק דברים לחובתם), אלא רק הגילוי הנאות המינימלי הנדרש שלבצלם יש עמדה פוליטית מפורשת כנגד גדר ההפרדה. נתוני בצלם לא נמחקו אלא תומצתו בהתאם למשקל שלהם במאמר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:56, 13 אוקטובר 2005 (UTC)

כמה הערות והארות בשביל הפרספקטיבה

כמי שנחשף (כמו כל משתתפי פורומי האקטואליה של Ynet), לרבים מהגיגיו של נחום שחף ובינהם גם כאלה שקשורים לתאוריות הקונספירציה שלו הן לגבי פרשת א-דורה והן לגבי רצח רבין, רציתי רק לתת פרספקטיבה למי מכם שאולי לא יודעים במה מדובר. אבל קודם לכן, בכמה מילים, דעתי על פרשת א-דורה באופן כללי, רק כדי לתת אולי פרספקטיבה לפרספקטיבה שלי.

ובכן, ככל שבינתי מגעת, זה נראה בלתי סביר לחלוטין שא-דורה נורה מאש ישירה של חיילי צה"ל. כמו כן, אין ספק שהפרשה נופחה מעבר לכל פרופורציה, יחסית לנהרות הדם שזרמו מאז באזורינו ובעולם, ושאין ספק שהעובדה שא-דורה הפך למין סמל של אינתיפדת-אל אקצא היא אחד משיאי הצביעות וההתחסדות בתולדות הסכסוכים האתניים בעולם. אני מוכן אפילו לומר יותר מזה - אישית, אני לא אמות מתדהמה אם יתברר שהכל אכן היה מבויים ושהילד בכלל לא מת.

מצד שני, אחרי שיחות רבות (רבות מדי) עם מר שחף בפורמי Ynet כאמור, אני נוטה להתרשם שהתאוריות שלו לא מחזיקות מים ואינן אלא תאוריות קונספירציה מהסוג שעולה אחרי כל ארוע טראומתי מסוג זה. תופעת הנחום שחפים למיניהם ותאוריות הקונספירציה שלהם היא בהחלט משהו שראוי לעיון ולהתיחסות, אולי אפילו במסגרת הערכים המתאימים בויקפדיה. לכן, לכאורה, הייתי צריך לרצות ששמו של מר שחף לא יוזכר בשום צורה הערך על מוחמד א-דורה, ושההתיחסות לנושא תאוריות הקונספירציה מסביב לפרשה יזכו רק לאזכור דומה לזה שקיים למשל בערכים על ג'ון פ. קנדי או אלביס פרסלי.

אלא מה? הבעיה עם מר שחף והתאוריות שלו אינה עצם היותן תאוריות קונספירציה שאולי אפילו במקרה הן נכונות (לפחות במקרה של א-דורה), אלא שהן חלק מהמאבק שמתנהל פה על האופן שבו יזכרו אינתיפאדאת אל-אקצה בפרט והכיבוש הישראלי בעזה בכלל בתודעה ההיסטורית הקולקטיבית. יכול להיות שאני מסתכן כאן בכך שאואשם בעצמי בחיבור תאורית קונספירציה, אבל שוב פעם, על בסיס של הרבה "שעות נחום" אני יכול לומר שכל הרטוריקה שלו ושל הארגון שאליו הוא משתייך מטרתה אחת: דה-הומניזציה של הפלסטינאים ושל ישראלים המזוהים עם מה שהם מכנים "השמאל הקיצוני". יש כן תהליך מכוון ומחושב שבמסגרתו מנסים להנחיל לא רק את הרעיון שלא יכול להיות שיהודי טוב כמו יגאל אמיר ירצח את ראש ממשלת ישראל או שחייל צה"ל יירה, אפילו בטעות בילד פלסטיני חסר מגן, אלא יותר מזה, את הרעיון שקיימת מזימת נגד לשכתב את ההיסטוריה בצורה שתציג מצג שווא כאילו ערבים ושמאלנים הם בני אדם. מכאן כל מסכת הראיות כביכול שעל איסופה טורח מר שחף וטורחים חברים שמטרתם להראות מה מסוגלים תתי אדם כגון אלה לעשות.

דעתי היא שאחריותה של הויקיפדיה כמפעל הומניסטי מן המעלה הראשונה היא לא רק שלא לתת יד למגמות כאלו אלא אף לצאת נגדן באופן פרואקטיבי. לכן אני בעד להשאיר את הפסקא כמות שהיא, שהיה ברור אילו תופעות הולדיה אחריה האיתיפדה בין היתר ואיזה סוגים של ניצול ציני עושו גורמים מסויימים בסבלם של אחרים --Oshani 15:03, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

קורות חיים של החוקר הרשמי יוסף דוריאל:

Joseph Doriel, Ing. Management & Development Consulting Eng. P.O. Box 21131, Tel-Aviv, Israel 61211, Telefax 972-3-605-9999 E-mail: Doriel@012.net.il

JOSEPH DORIEL Industrial Management Consulting Engineer.

EDUCATION: Haifa Institute of Technology Industrial Management Engineering – 1952 Military Operations Research – 1958

AUTHOR: “Management Systems Reports” – 1971 “National Security of Israel” – 1973 (Included scientific prediction of the Yom-Kippur War). “Systems Madness” – 1981 (man-machine systems running mad) “Out of running-mad systems” – 1996 Managing out-of-control, self-destructing organizations. EXPERIENCE:

1985-1994 Director General, Israel Institute of Productivity (equivalent to Deputy Minister in government), in charge of improving efficiency and introducing modern management systems in all levels of management.

1981-1984 Chairman, Public Management Efficiency Board, for improving efficiency in government and public sector. Chairman, Israel Association of Management Consultants.

1956-1980 Senior Partner, The Functional Planning Company, Ltd., Management and development consultants. Clients include: leading Industrial enterprises, Government Ministers, Israel Aircraft Industries, Bus companies, Israel Railways, El Al Airlines, Israel Army, Navy and Air Force. .

1953-1955 Head of Production Planning and Control – Weapons Sector – Israel Military Industries. 1952-1953 Production Engineer in Israel Military Industries, in charge of the “UZI” submachine gun project. MILITARY SERVICE: Israel War of Independence 1947-1949: Fighting local and foreign terrorist gangs continuing with Arab regular armies who invaded the new-born State of Israel. Awarded with a Letter of Appreciation for courage and competence in battles. Continued with the founders of the Israeli Air Force, in combat air-crew. SCIENTIFIC ACHIEVEMENTS: Development and implementation of mathematical models for: 1) Functional Town-Planning, 2) Military Activities; Initiation and planning of the Western-Negev Agro-Industrial Center; worldwide patented Parking Control System without parking meters; development of applied Strategic Paradigms (including early warning of PM Rabin from the Oslo Accords

הצעה לגבי הקטע באינתיפאדת אל אקצה

אני מציע את הקטע באינתיפאדת אל אקצה להחליף בפסקת הפתיחה של מאמר זה:

מוחמד א-דורה (בערבית: محمد الدرة) הוא ילד פלסטיני בן 12, שהיה עם אביו בצומת נצרים שברצועת עזה, בדרך אל שוק המכוניות המשומשות, נקלע לתקרית ירי בין צה"ל לפלסטינים, ונורה למוות, ב־30 בספטמבר 2000, יומה השני של אינתיפאדת אל אקצה. מותו תועד על ידי צלם פלסטיני של הטלוויזיה הצרפתית France 2 בשם טלאל אבו-רחמה. התמונות הקשות הסעירו את הרוחות והפכו את מוחמד א-דורה לסמל פלסטיני. נהג האמבולנס הראשון שהגיע לטפל במוחמד א-דורה ובאביו, נהרג גם הוא. האירועים הקשים בצומת הציתו גל איבה וזעם בעולם הערבי, ותרמו בין השאר לשלהוב הרוחות וההסלמה בפריצת האינתיפאדה. מאוחר יותר החלו גורמים שונים - החל בצה"ל וכלה בכלי תקשורת בינלאומיים - להטיל ספק בגרסה של France 2 שהישראלים הרגו את הילד. בעוד שתחקיר צה"ל הסתפק בקביעה שא-דורה נהרג מאש פלסטינית ולא מאש כוחות צה"ל, תחקירים אחרים האשימו את צוות France 2 בביום התקרית, ואף בזיופה. מלחמת הגרסאות נמשכת עד היום, וקשה לתת תשובה חד משמעית לשאלה מי גרם למותו של א-דורה, והאם מותו נגרם בשגגה או בזדון.

וכך נפתור חלק מהבעיות ונוכל להגביל את ההצבעה רק לעמוד זה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:01, 13 אוקטובר 2005 (UTC)

אני נגד פתיחת הצבעה חדשה כשההצבעה הראשונה עוד נמשכת. מה גם, יש רוב מוצק נגד ההצעה ואני לא מאמין שתוך יום אחד או כמה שנשאר להצבעה הזאת יגיעו פתאום 5-6 ויקיפדים וירצו להוריד את זה. צריך לקבל את רצון הרב ולהשאיר הנוסח הזה ולא לחפש דרכים נוספות להוריד את הפרטים האלה. גילגמש • שיחה 18:22, 13 אוקטובר 2005 (UTC)

הערך נוגע לניסוח חדש לרשום באינתיפאדת אל אקצה, ניסוח שיוקף את הבעייתיות ולעניות דעתי גם מקיף וטוב יותר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:25, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

בעד

1. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:01, 13 אוקטובר 2005 (UTC)

נגד

• [ר.ק.א] להתעלם לחלוטין ממחקרו של נחום שחף ויוסף דוריאל ולא להזכירם כלל בקשר של רצח מוחמד אדורה הוא כמו הכחשת השואה , וקבלת דין רצח אופי חיילי צה"ל כרוצחי הילד , בפרט שהנושא מפורסם בעיתונות העולמית בארה"ב , צרפת ,גרמניה ושווייץ .בגדר " מלטה יוק " (הערה: לפי התקנון, מדובר בהצבעת משתמש חדש שאיננה נחשבת --מת'נייט)

האמנם אנשי מנהיגות יהודית?

הועבר ל-שיחה:מוחמד א-דורה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:25, 16 אוקטובר 2005 (UTC)