ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:יונתן מרקוביץ

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<:יונתן מרקוביץ

• תאריך תחילת ההצבעה: 13:46, 22 במאי 2016 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 13:45, 29 במאי 2016 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:יונתן מרקוביץ

דיון נוכחי

שליח חב"ד בקייב. כנראה טוען לכתר רבנות קייב, במקביל לרבה הוותיק יעקב דב בליך. לא ברור כמה מיהודי קייב רואים בו כרבם ואיזו השפעה יש לו על מי שאינו רואה בו כרבו. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:46, 22 במאי 2016 (IDT)

בקייב יש 110,000 יהודים. על פי הסימוכין האלה הוא אכן רב העיר ולכן חשיבותו ברורה. יעקב דב בליך הוא הרב של כל אוקראינה. גם נסים משעל קובע שהוא הרב של קייב. וכך גם ב-YNET, ויש גם את זה. אז עם כל הכבוד לפותח ההצבעה, המידע שלו שגוי והוא מטעה את העורכים. רב של קהילה בת 110,000 יהודים זכאי בוודאות לערך. בורה בורה - שיחה 14:53, 22 במאי 2016 (IDT)

אם כן גם המידע בערך יעקב דב בליך שגוי. מתייג את נרו יאיר שהשתתף בדיון בנושא. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:00, 22 במאי 2016 (IDT)

אנחנו חוזרים על הדיון בדף השיחה. זה שאתר של ברסלב קורא לו "הרב של קייב" לא אומר שכל היהודים הנ"ל (או אפילו עשירית מהם) מחשיבים אותו כרב שלהם, כל עוד לא יוכח שמדובר במינוי רשמי. בפרט שאפילו בחב"ד לא קוראים לו "הרב של קייב". אדם יכול לקרוא לעצמו (או שאחרים יקראו לו) גם "הרב של ניו יורק" ולא להיות זכאי לערך, למרות שיש שם איזה שני מיליון יהודים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ו • 15:10, 22 במאי 2016 (IDT)

אז אתה צודק ונסים משעל ו-YNET טועים? בורה בורה - שיחה 15:15, 22 במאי 2016 (IDT)

א. אני אומר שכאשר מדובר בשליח חב"ד חב"ד עצמם יודעים טוב יותר מהו מעמדו. ב. כפי שאתה כבר יודע את זה, שיש עוד רב שנושא באותו תואר עצמו. ג. בכל מקרה זה לא משנה, כי גם אם יוסכם שהוא "הרב של קייב" הוא לא זכאי אוטומטית לערך, אפילו אם כל המאה אלף יהודים שם היו מחשיבים אותו לרבם, קל וחומר שאין שום ראיה לזה. גם רבני ערים בישראל, וכאן מדובר בתפקיד רשמי עם סמכויות, לא זכאים אוטומטית. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ו • 15:20, 22 במאי 2016 (IDT)

מה קשור "אוטומטית"? אני לא מכיר אצלנו אף רב עיר, בעיר שבה +100,000 יהודים שלא קבל ערך. בורה בורה - שיחה 15:27, 22 במאי 2016 (IDT)

לא בדקתי ואני לא בטוח שאתה צודק; אבל כאמור בארץ מדובר על מינוי רשמי וסמכויות. בקייב לא. ועוד הבדל גדול: בארץ יש תחרות גדולה פי כמה על התפקידים האלה, וגם הרבנים שמתמנים מרשימים יותר. ייתכן שבגלל זה יש להם ערכים (וכאמור ייתכן שבכלל אין להם).

כתבתי למעלה שיש עוד רב שנושא באותו תואר עצמו. למעשה יש עוד שניים: דה מרקר קורא כך לרב אסמן, גל"צ קוראים כך לרב לוונראט]. עכשיו אני אשאל אותך (כמעט) בסגנון שבו נקטת קודם: אתה בטוח שדה מרקר וגל"צ טועים? נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ו • 15:31, 22 במאי 2016 (IDT)

נראה שהוא פשוט רב בקייב ולא הרב של קייב. אני מניח שיש בקייב רבנים נוספים, פרט לשני אלה ששמם עלה בדיון. בנוסף, נראה שהערך נשען על מקורות רצוצים למדי. בערך יהודים כתוב שבכל אוקריאנה יש רק 65,000 יהודים (עם מקור אמין). לא היתי סומך על ויינט. גילגמש • שיחה 15:47, 22 במאי 2016 (IDT)

מי שיכול לתרום לדיון מתוך בירור בקרב הפעילים בתפוצות זה משתמש:Atbannett אם יוכל לחוות דעתו. מי-נהר - שיחה 19:21, 22 במאי 2016 (IDT)

יכולה להיות יותר מאישיות אחת בעלת השפעה כמייצגת ומקשרת ליהודים מול השלטונות וגורמים אחרים. לא מדובר בתחנה אלא במשהו קבוע. זה לא עוד רב, זה נציג ציבור עם שם והשפעה. איני מתייחס להיבט הרבני אני מתייחס לכך שהוא לכאורה אחד הדמויות הבולטות של חב"ד בציר רוסיה-אוקראינה לצד הרב ברל לזר, וזה לא הולך ברגל... עם זאת לא ברור מה הולך שם יש גם את שליח הרבי הרב משה ראובן אסמן המכונה כרבה הראשי... שהערך עליו נמחק בגלל אי השתתפות בהבהרת חשיבות... ויש את מה שכתוב בקישור הזה על הבלאגן שמה לפי לכאורה משכו רבני חב"ד את ידם מהרב אסמן בשל שלקח על עצמו מדעתו את תואר רבה הראשי ועוד ... קשה לדעת כי מרבית המידע על הדמויות הנ"ל הן סוג של כתבות יחסי ציבור שניתן לפרשן ביותר מדרך אחת.מי-נהר - שיחה 20:12, 22 במאי 2016 (IDT)

מי-נהר, תודה שקראת לי. שאלתי ונאמר לי שהרב אסמן, הרב מרקוביץ, הרב בלייך והרב קרסיק כולם קוראים לעצמם "הרב של קייב". ‏עמיחי • שיחה 21:14, 22 במאי 2016 (IDT)

אם כן, בצירוף הרב לוונהראט ("סימוכין" למעלה מגל"צ) - כבר הגענו בשעה טובה ומוצלחת לחמישה "הרב של קייב". לא אתפלא אם יש נוספים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ו • 21:39, 22 במאי 2016 (IDT)

תודה לעמיחי. אוקריאנה עברה בשנים האחרונות זעזועים. יש ענין מי עם הרוסים ומי עם "אלה שלא עם הרוסים"... ועוד ... בין המדדים הרלוונטים זה מי מכהן בהנהגה חינוכית ורבנית בארגונים העיקריים של היהדות שמה ומול מי מנהלים תקשורת מישראל ומהמדינות שמה כשפונים לנציגי הקהילה. צריך עיון. מי-נהר - שיחה 22:28, 22 במאי 2016 (IDT)

בערך באנגלית על הרב אסמן יש הבהרות חלקיות על כל הענין - " In October 2005, Rabbi Azman was elected as chief Rabbi of Ukraine by the delegates of the All-Ukrainian Jewish Congress and the United Jewish Community of Ukraine, both headed by wealthy Ukrainian-Jewish businessmen. His election caused considerable controversy in th e Ukraine Chabad community, as since 2003 many Chabad emissaries working for the Russian-based Federation of Jewish Communities in Ukraine view Rabbi Azriel Chaikin as the country's chief Rabbi. Many others in the country consider Rabbi Yaakov Bleich.,[1][2] a hasid of Karlin-Stolin, as the country's Chief Rabbi.[3] A group of rabbis from the Chabad Federation of Jewish Communities, headed by government Chief Rabbi Berel Lazar of Russia, attacked the appointment describing it as "illegitimate" and "insulting to the feelings of every believer".[3] 150 secular Jewish leaders sympathetic to the Federation later protested the vote as well.[3] However, Azman has a large following in Kiev and has spearheaded several non-partisan projects for the advancement of orthodox Judaism across the country." מכאו משמע שאין לנו בויקי בעברית התייחסות למה שקורה ברבנות אוקראינה ובוואקום שנוצר בקהילה היהודית. זה לדעתי לכשלעצמו מצדיק שעד שנתקן זאת שנאפשר קיומם של ערכים על הרב אסמן ואולי גם על הרב מרקוביץ ונדון עוד כמה שנים מחדש את מי למחוק בהתאם. מי-נהר - שיחה 22:50, 22 במאי 2016 (IDT)

לפי המקור הרישמי והעדכני נכון לאפריל 2016 של הקונגרס העולמי האוקריאני, הרב בלוך הוא רבה הראשי של קייב ואוקריאינה. ולכאורה כך גם לפי Josef Zissels, Chairman of the Association of Jewish Organizations and Communities of Ukraine (the Vaad of Ukraine), Еxecutive Vice President of the Jewish Confederation of Ukraine. אבל שימו לב שהגוף הנ"ל מייצג את האוקראינים בתפוצות , ייתכן וישנם גופים אחרים באוקראינה הן ליהודים והן לאוקראינים. (הרב בלוך אינו מחב"ד אלא מחסידות קרלין-סטולין). מי-נהר - שיחה 23:15, 22 במאי 2016 (IDT)

בקייב יש אומנם אנשים רבים המכנים עצמם כרבני העיר אך הרב מרקוביץ הינו ללא ספק רבה הרשמי של העיר. ביחס האוכלוסיה אליו וביחס השלטונות אליו. בקישור אפשר לראות מכתב רשמי שנשלח לקהילה היהודית בקייב ולרבה הרב מרקוביץ. על המכתב חתום ראש משרד הדת באוקראינה (הכפוף למשרד התרבות) שבו הוא מאשר וקורא לרב מרקוביץ בשם רב העיר קייב. File:מכתב רשמי מראש מחלקת לענייני דת באוקראינה לרבה הראשי של העיר קייב הרב מרקוביץ.jpg

לדעתי,הרב מרקוביץ זכאי לערך בוויקיפדיה מטעם הייותו רבה הראשי של העיר קייב.(ואולי אף בזכות היותו הרב היחיד שהינו רב סרן במילואים ודיפלומט ארופאי-בהווה) (אני חדש בויקיפדיה ומקווה שלא איחרתי את המועד אך ללא ספק אפשר לראות הוכחה ברורה לכך שהרב מרקוביץ הינו רבה של העיר קייב). ―גרשון מקרית גת (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המקור הרשמי היחיד במדינה שרשאי לקבוע מי הוא הרב הראשי הינו ראש המשרד לשירותי דת. במכתב רשמי ששלח ראש המשרד לשירותי דת הוא מאשר ורושם שהרב מרקוביץ הינו רבה הראשי של העיר קייב : https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%91_%D7%A8%D7%A9%D7%9E%D7%99_%D7%9E%D7%A8%D7%90%D7%A9_%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%A7%D7%AA_%D7%9C%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%99_%D7%93%D7%AA_%D7%91%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%94_%D7%9C%D7%A8%D7%91%D7%94_%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%A2%D7%99%D7%A8_%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%91_%D7%94%D7%A8%D7%91_%D7%9E%D7%A8%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5.jpg -גרשון מקרית גת-06:02 27 במאי 2016

אני מכבד כל אחד בעל זכות הצבעה אבל לאחר שהוחלט שרב עיר גדולה זכאי לערך אני לא מצליח להבין מדוע מצביעים למחוק כשיש מכתב רשמי המאשר שהרב מרקוביץ הינו רבה הראשי של העיר....-גרשון מקרית גת-

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:46, 22 במאי 2016 (IDT)
2. חמויישֶה - שיחה 13:55, 22 במאי 2016 (IDT)
3. מתברר שיש לפחות עוד ארבעה רבנים נוספים הטוענים לתואר הבלתי רשמי הזה. ראו למעלה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ו • 15:11, 22 במאי 2016 (IDT)

   במונחים היסטוריים וגיאופוליטיים ניתן למצוא יותר מאדם אחד משמעותי במקום/מרחב ללא קשר לתואר שהאחר נושא/שומר מסיבות שונות. יש לשפוט לפי הפעילות ולא לפי התואר. תואר הוא רק סימן לא סיבה.מי-נהר - שיחה 19:12, 22 במאי 2016 (IDT)

   הטענה הייתה שהוא זכאי לערך מעצם התפקיד. אם הנימוק שלך הוא הפעילות - צריך להבהיר מהי, ולמה זה שונה למשל משליח חב"ד ראשי בכל עיר בישראל וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 12:17, 24 במאי 2016 (IDT)

   אין מקום להשוואה בין שליח ראשי בבירה של מדינת ענקית ומשמעותית שכזו, מול שליח ראשי בעוד עיר בישראל וזאת מפני סיבות רבות כך שזו ממש הערה משונה. ההשוואה צריכה להיות לשליח ראשי בבירה של מדינה דומה אחרת במאפייניה בחו"ל. מה שכן גם לא ברור שמה מי השליח הראשי ומי קובע זאת. מי-נהר - שיחה 23:29, 24 במאי 2016 (IDT)
   

4. ואני בספק גדול גם לגבי המספר 110,000 יהודים בקייב Eladti - שיחה 15:12, 22 במאי 2016 (IDT)
5. אם נרו השתכנע שהערך מיותר, גם אני אצביע כך. גילגמש • שיחה 15:25, 22 במאי 2016 (IDT)
6. --היידן 16:38, 22 במאי 2016 (IDT)
7. ‏Lionster‏ • שיחה 17:06, 22 במאי 2016 (IDT)
8. נעם דובב - שיחה 20:48, 22 במאי 2016 (IDT)
9. ‏Guycn2‏ · ☎ 21:44, 22 במאי 2016 (IDT)
10. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 23:23, 22 במאי 2016 (IDT)
11. אני נוטה להקל בערכי רבנים היסטוריים ולהחמיר בערכי אנשים חיים כלשהם. אם אינו הרב, הוא מתחת לרף. ביקורת - שיחה 16:22, 23 במאי 2016 (IDT)

    אז בוא נעביר את הערך לטיוטה, ונעלה מחדש אחרי מאה עשרים... בן עדריאל • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ו 19:12, 27 במאי 2016 (IDT)

12. יש תריסר רבנים מתחרים על כל עיר בגוש המזרחי לשעבר, זה לא חדש. AddMore-III - שיחה 16:36, 23 במאי 2016 (IDT)
13. --Assayas - שיחה 18:03, 23 במאי 2016 (IDT)
14. מבקר המדינה - שיחה 18:18, 23 במאי 2016 (IDT)
15. יוניון ג'ק - שיחה 00:06, 24 במאי 2016 (IDT)
16. אני לא מספיק מבין בנושא, אבל אני רואה שכל המומחים שלנו השתכנעו שאין חשיבות, אז אני מקבל את דעתם. בראנד - שיחה 00:34, 24 במאי 2016 (IDT)
17. איש רב פעלים - שיחה 06:39, 24 במאי 2016 (IDT)
18. אמיר מלכי-אור - שיחה 12:45, 24 במאי 2016 (IDT)
19. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:34, 25 במאי 2016 (IDT)
20. Tshuva - שיחה 08:47, 27 במאי 2016 (IDT)
21. --שפ2000 - שיחה 16:58, 27 במאי 2016 (IDT)

להשאיר

1. הובאו סימוכין מהימנים שהוא הרב של קייב שגרים בה 110,000 יהודים! בורה בורה - שיחה 14:54, 22 במאי 2016 (IDT)

   לא מהימנים, ומספר היהודים בעיר לא רלוונטי. השאלה היא כמה מחשיבים אותו כרבם. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ו • 15:11, 22 במאי 2016 (IDT)

   ישפטו המצביעים אם סימוכין של נסים משעל ו-YNET אינם מהימנים. גם את הרב של תל אביב אולי 20% מהתושבים מחשיבים כרבם. איזה מן טיעון זה? אם הוא רב העיר, הוא הרב של כל ה-110,000. בורה בורה - שיחה 15:17, 22 במאי 2016 (IDT)

   עניתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ו • 15:22, 22 במאי 2016 (IDT)

2. בן נחום - שיחה 15:31, 22 במאי 2016 (IDT)
3. יש מקום, בעיקר עקב תפקידו הלא-רשמי כמתווך עם השלטונות. בן עדריאל • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו 19:00, 22 במאי 2016 (IDT)
4. גם אם הוא רב של 50,000 - זה מספיק חשוב. בטח עם הקשרים שיש לו עם הממשלה ♦ ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ ט"ו באייר ה'תשע"ו 02:29, 23 במאי 2016 (IDT)
5. רב ראשי של עיר גדולה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:55, 23 במאי 2016 (IDT)
6. שוכנעתי שהוא מכונה רב העיר ודי בזה. yechiel - שיחה 08:19, 23 במאי 2016 (IDT)
7. כל נימוקי המוחקים אינם יותר מספק סביר. לא הובעה דעה 'מהשטח', מויקיפד יהודי אוקראיני, ובמצב כזה אין הצדקה למחוק. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 00:53, 24 במאי 2016 (IDT)

   א. זה עובד להפך: אם לא ברור שיש חשיבות מוחקים. ב. גם אם היה בא מישהו ואומר שהוא יהודי אוקראיני, לך תדע אם זה נכון, וגם אם כן, אולי הוא מחסידי אחד מארבעת הרבנים האחרים. אין לדבר סוף. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 15:30, 24 במאי 2016 (IDT)

תוצאת ההצבעה

ברוב של 21 מול 7 הוחלט למחוק בהצבעה. ‏Lionster‏ • שיחה 13:47, 29 במאי 2016 (IDT)