ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:הלל פריד

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

<הלל פריד>

תאריך תחילת ההצבעה: 22:20, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
תאריך סיום ההצבעה: 22:19, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

שיחה:הלל פריד

דיון נוכחי

הצבתי תבנית חשיבות על הערך, מכיון שלא ראיתי בו כל חשיבות. ברי"א מחק את התבנית בטענה שחשיבותו הוכחה כבר בעבר.

הבנתי שהתהליך הנכון (על פי מוטי) הוא לפתוח בהצבעת מחיקה.

לעצם הענין: לא מתקבל על הדעת שכל אדם שפעל בעבר, לא השאיר אחריו דבר כתוב פרט למספר אזכורים של תלמידיו או נכדיו ורק משום שכיהן כרב יקבל ערך. לדעתי ההבחנה אם היה רב בעיר של 22 א' יהודים או אם היה ראש ישיבה או לא לא רלבנטית. אנו זוכרים אנשים שפעלו בעבר על פי פועלם, כפי שנשתמר בהסטוריה. באותה מידה שאם הרמב"ם או רש"י לא היו משאירים אחריהם שום חומר כתוב, איש לא היה יודע עליהם.

כתוב בערך שהיה פוסק, ומצד שני לא הותיר אחריו דבר למעט שמונה תשובות שלו , שנערכו עשרות רבות של שנים אחרי מותו. אין כמעט פרטים ביוגרפיים פרט לשנת לידה ופטירה, ותאריך פטירת אביו. נראה ערך דל ביותר מבחינת אינפורמטיבית.

Yoavd - שיחה 22:20, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ברור מדוע נפתחה הצבעה זו. התקיים דיון חשיבות ובו הובאו מקורות המבהירים שהלל פריד היה ראש ישיבת וולוז'ין, שהיא אם הישיבות של ימינו. להשוואה, זה כמו לפתוח הצבעת מחיקה על פרופסור שהיה דיקן אוניסריטת אוקספורד. הסטת הדיון לעבר כתביו אינה רלוונטית, משום שחשיבותו נעוצה בכהונתו כראש הישיבה החשובה בעולם באותו דור, ולא ככותב פסקי הלכה.

מלבד זאת, כיהן הר' פריד כרבה של העיר גרודנא, עיר ואם בישראל, שכמה עשרות שנים אחר כך ידוע לנו שמנתה 25,000 יהודים. ברי"א • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ע • 22:27, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

לפחות לפי הערך הורדנה היו בעיר 8422 יהודים, וזאת בשנת 1816. אבל מה זה משנה??? --Yoavd - שיחה 13:59, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

אם כבר, גרודנא היא עיר ואם באימפריה הרוסית ;) גילגמש • שיחה 07:03, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

המקור לכך שהיה ראש ישיבת וולוז'ין

יש ארבעה חסרונות במקור שממנו מוכח כביכול שהיה ראש ישיבת וולוז'ין:

לא כתוב במקור שהיה ראש ישיבה אלא ש"הגיד השיעור".
המקור הוא כלי רביעי - הנכד כותב שאביו סיפר שראה כתוב. מכאן גם נראה שבנו של נשוא הערך עצמו לא היה מודע לכך שאביו "הגיד השיעור" בוולוז'ין, עד שראה זאת בכתובים.
כפי שמפורט בדף השיחה של הערך, המקור בוודאי מוטעה, משום שעולה ממנו ש"הגיד השיעור" בוולוז'ין בשנים שידוע לנו שהוא כבר עבר לגרודנא.
הטענה שעולה כביכול מהמקור היא מתמיהה, שהוא כיהן כראש ישיבה בוולוז'ין, בעוד שידוע שבשנים שהוא היה בוולוז'ין, ראש הישיבה היה המייסד רבי חיים מוולוז'ין.

בברכה, אני-ואתה • שיחה 00:02, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

לגבי הטענה השניה שמדובר בכלי רביעי - לא היא. הנכד מעיד שראה כתוב כן בהספד שכתב אביו, בנו של נשוא הערך. בנילה - שיחה 10:34, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

ראו כאן בספר "הראשון לשושלת בריסק" (למי שלא מכיר - מחקר רציני על הרי"ד סולובייצ'יק, מראשי ישיבת וולוז'ין בתקופה מאוחרת יותר), שטוען שהרב הלל פריד היה משנה לראש הישיבה. --בנילה - שיחה 00:40, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

(תיקנתי את הקישור). הוא מפנה שם להערה כאן, שנראה מתוכה שהכל מסתמך על אותו מקור ראשוני לפיו היה "מגיד השיעור". אני-ואתה • שיחה 01:04, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

בלי מקור לטענה זו, אין טעם להצבעה. כל ההצבעה מסתמכת על הקביעה הזאת. גילגמש • שיחה 07:05, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

ראו "תולדות בית ה' בוולוז'ין" חלק א' בעמוד הפותח, שבו מובאת רשימת ראשי הישיבה לדורותיה ומשניהם: א. ראש הישיבה רבי חיים מוולוז'ין ומשנה לראש הישיבה רבי הלל פריד; ב. ראש הישיבה רבי יצחק מוולוז'ין (בן רבי חיים) ומשנה לראש הישיבה רבי הלל פריד, ואחריו משנה לראש הישיבה רבי אליעזר יצחק פריד (בן רבי הלל); ג. ראש הישיבה רבי אליעזר יצחק פריד ומשנה לראש הישיבה הנצי"ב (חתנו של רבי יצחק מוולוז'ין). ד. ראש הישיבה הנצי"ב ומשנה לראש הישיבה: רבי יוסף דב סולובייצ'יק ולאחריו רבי רפאל שפירא (חתן הנצי"ב) ולאחריו רבי חיים סולובייצ'יק (בן רבי יוסף דב). הטענה שלא הותיר אחריו בכתובים היא ממש - אבל ממש - לא רלוונטית. למי שמצוי בהיסטוריה של גדולי ישראל במאות השנים האחרונות, היו גדולי גדולים שלא הותירו אחריהם מאומה, מלבד שמם ותהילתם. למשל ערך שנכתב ממש כעת על ידי דרך על רבי אברהם אחי הגר"א, ענק שבענקים, שהותיר אחריו איזה קונטרס קטן "מעלות התורה". ולמשל רבי זלמן (זלמלה) אחי רבי חיים מוולוז'ין, ענק שבענקים שלא הותיר בכתובים מאומה. נו, אז מה? גרש - שיחה 08:46, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

גרש, דברים אלו בוודאי מוטעים, כי ר' הלל בוודאי לא היה משנה בזמנו של ר' איצלה. שוב, כנראה הכל מסתמך על אותו מקור ראשוני מפוקפק. אילו ר' הלל היה מותיר אחריו את "שמו ותהילתו" ניחא, הבעיה היא שנדמה שהוא הותיר רק בקושי את שמו. אני-ואתה • שיחה 10:34, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

קראתי בעיון את הערך המצוין של שמואל אטינגר בכרך ט"ו של האנציקלופדיה העברית על ישיבת וולוז'ין, עמודים 833-839. הלל פריד לא מוזכר ולו פעם אחת, אם כי מוזכר ר' הלל שהיהרבה של הרודנא - כנראה אותו אדם שנמנה על אחד מנותני השעורים בישיבה. לעומת זאת כתוב כי לאחר מותו של ר' חיים בשנת 1821 גדל מספר התלמידים בישיבה מ-10 (!) שהיה בתחילה ל-200 בסביבות שנות ה-40' של המאה ה-19'. מוזכר ר' יצחק פריד שהיה מורה בישיבה וחתנו של ר' יצחק. בדקתי במקום המתאים ואין ערך על הלל פריד או על פריד אחר רלבנטי לדיון. Yoavd - שיחה 12:39, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

אם הנ"ל לא היה ראש ישיבה, אז ההצעה זו מיותרת כי מדובר בשינוי מהותי. אפשר, כמובן, לסיים אותה, אך אפשר גם לחדש את דיון החשיבות לאחר מכן, מה שבוודאי יקרה. אני מציע להגיע להכרעה מהירה בדבר היותו ראש ישיבה. גילגמש • שיחה 17:48, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

אני-ואתה: אצל יודעי קורות העתים של עולם הישיבות, לרב הלל פריד, חתנו של רבי חיים מולוז'ין ומשנהו בראשות הישיבה, יש את השם והתהילה הראויים לו ולכל שושלת וולוז'ין. כל השאר הם דיונים כאילו-רציניים לגבי מקור כזה או מקור אחר. לא מדובר במשתמש שיצר ערך על סבא שלו ובעקבות זאת עליו להוכיח את חשיבותו ומעמדו, אלא באחד מגדולי הדורות. כמה חבל שהגענו למצב הזה. שבת שלום. גרש - שיחה 18:23, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

יואב, דבריך סותרים מניה וביה: אתה כותב שר' הלל פריד לא מוזכר ולו פעם אחת, ובמשפט הבא אתה כותב שמוזכר ר' הלל מהרודנא, שהיה כנראה(?!) אותו אדם שנמנה על אחד מנותני השיעורים בישיבה. לא מדובר על כנראה, אלא בודאות זהו נשוא הערך, ר' הלל פריד. אצטט את הקטע הרלונטי: "השיעור היה ניתן ע"י ר' חיים עצמו, חתנו ר' הלל רבה של הרודנא, ובנו ר' יצחק". יש להבהיר ש"השיעור היה ניתן" אין משמעותו שר' הלל פריד נתן איזה שיעור באחד החדרים הקטנים, אלא שהוא היה שותף למסירת השיעור הכללי בבית המדרש. מי שמכיר את תולדות וולוז'ין בתקופה מאוחרת יותר - תקופת הנצי"ב ובית הלוי - יודע על מה מדובר.

ברור גם מהקטע האמור שמחבר הערך באנצי' העברית, ד"ר שמואל אטינגר, לא פקפק באמינות המקור הראשוני - דברי הנכד בהקדמת שו"ת חוט המשולש, כפי ששאר המחברים שעסקו בתחום (הראשון לשושלת בריסק; "אבי הישיבות" -תולדות ר' חיים מוולוזין) לא פקפקו באמינות המקור.

גם דבריך בהמשך "לעומת זאת כתוב (באנצי' העברית) כי לאחר מותו של ר' חיים בשנת 1821 גדל מספר התלמידים בישיבה מ-10 (!) שהיה בתחילה ל-200 בסביבות שנות ה-40' של המאה ה-19'" - עלולים ליצור טעות. משתמע מהם כאילו בחיי הגר"ח ישיבת וולוז'ין היתה ישיבה חסרת חשיבות בת כ-10 תלמידים, ולא היא. בקטע המדובר באנצי' העברית נאמר: "ההוראה בישיבה התחילה כשמספר תלמידיה היה כ-10 בלבד, אך במשך זמן קצר נתפרסמה לתהילה בקרב הציבור היהודי". בהמשך מתואר כיצד עוד בחיי הגר"ח היו בישיבה 100 תלמידים, ולאחר מותו - 200. עוד נאמר שם שחשיבותה של הישיבה היתה כה גדולה, עד שבזמן מלחמות נפוליאון (שהיו כידוע עוד בחיי הגר"ח) התפרסם כתב חסות מיוחד לישיבה ולעומד בראשה מטעם מושל ליטא.

לסיום, יש בויקיפדיה מאות ערכים על רבנים בני זמננו, שחשיבותם פחותה בהרבה מחשיבות ערך זה. יש בוויקיפדיה עשרות אלפי ערכים על אישים בני זמננו, שבעוד מאה שנה יהיה ברור שאין להם כל חשיבות היסטורית. תפקידה של אנציקלופדיה הוא להתעלות מעל לתפיסה המצומצמת, הרואה במה שקורה כאן ועכשיו את החשוב ביותר, ולתת לקורא פרספקטיבה היסטורית. אם ר' הלל פריד היה סגן ראש הישיבה החשובה ביותר בדורנו, ומגדולי הפוסקים בדורנו - איש לא היה מפקפק בערכו ובחשיבותו. לא ייתכן לנקוט בדרך הפוכה, ולהעדיף את הקורה כיום, שעוד לא עמד במבחן הזמן, וחשיבותו ההיסטורית טרם התבררה - על פני אישיות בולטת בדורה, לפני מאתים שנה.

ר' הלל פריד עצמו אינו זקוק לערך בויקיפדיה - הלוא כך העיד עליו בנו בהספדו עליו: "כל דרכיו היו בהצנע לכת, והוכיח אותי כמה פעמים להיות כל מעשי לשם שמים, ואמר אשר האדם יש [לו] לרדוף יותר אחר הדברים אשר הם בצנעה, כי מחמת זה יורגל שיהיה מעשיו לשם שמים" והוא מוסיף ומתאר כיצד למרות שנתן שיעור עשר שנים רצופות, וחידש תמיד חידושי תורה - לא התפאר בחידושיו ולא פרסמם" (ראו כאן), אבל ויקיפדיה זקוקה לערך על ר' הלל פריד. --בנילה - שיחה 10:31, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

בנילה, אני מציע לך לעיין בקישור הרצ"ב [1], שאיננו חשוד בהטיית האמת. תווכח לראות שהלל פריד לא היה מעולם ראש ישיבה. לעומת זאת אם תקרא את הערך המפואר בויקיפדיה העברית על ישיבת וולוז'ין תווכח לראות שהוא מופיע ברשימת ראשי הישיבות וזו עובדה מוגמרת שהוכחה מעל לכל ספק. --Yoavd - שיחה 11:58, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

עיינתי בקישור ולא ראיתי דבר. ר' הלל פריד מוזכר כרב בגרודנא ולא כמשנה לראש ישיבת וולוזין, אך מה בכך? לא היה במשבצת די מקום לתיאור מפורט על כל תארי האיש. גם בעל בית הלוי שהיה ראש ישיבה משני אינו מוזכר שם כראש ישיבה, ואפילו ר' אליעזר יצחק פריד שהיה ראש ישיבה ראשי במשך ארבע שנים אינו מוזכר שם כראש ישיבה. בקיצור - מדובר בשושלת יוחסין משפחתית ולא בשושלת מפורטת של ראשי הישיבה. לגבי הערך על ישיבת וולוז'ין - הוא אכן אינו מבחין בין ראשי ישיבה ראשיים ומשניים, וייתכן שיש מקום להבחנה כזו, אך זה שייך לערך ההוא ואינו רלוונטי לשאלה האם יש צורך בערך על ר' הלל פריד. בנילה - שיחה 13:04, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

לחבריי היקרים. דעו לכם כי מחיקת הערך של הרב הלל פריד תהיה ציון דרך כואבת מאוד לוויקיפדיה. כל הפלפוליסטיקה והדיונים הכאילו-רציניים פשוט לא רלוונטיים. מדובר באחד מגדולי הדורות שדיון ה'חשיבות' על אודותיו פשוט מקומם (בלשון המעטה) את כל מי שמצוי בקורות העתים של תולדות עולם הישיבות במאתיים השנים האחרונות. ואם לא די בכך, עתה הוצבה תבנית חשיבות על רבי מרדכי מצ'רנוביל. משהו הזוי לגמרי קורה כאן. כמה חבל! כדאי שנתעשת, לפני שיהיה מאוחר מדי. לטובתנו ולטובת דורשי טובתה של ויקיפדיה. גרש - שיחה 13:15, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

מן הראוי להעתיק לכאן את דברי דוד שי מדף השיחה על המגיד מצ'רנוביל:

"הבהרת חשיבות עליו זו ממש בושה וחרפה!... ראובן הגרשוני - שיחה 14:47, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

שפט ב"כוכב נולד"? לא! ניצח ב"הישרדות"? לא ולא! שיחק כדורגל בבית"ר רחובות? לא. אז למה מגיע לו ערך?" דוד שי - שיחה 16:34, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

עד כאן ציטוט; ודברי פי חכם חן. בנילה - שיחה 13:23, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

משנה לראש הישיבה החשובה בעולם

חיפוש בגוגל ספרים מספק סימוכין שאכן היה משנה לראש הישיבה החשובה בעולם, תפקיד משמעותי ביותר בתקופתו המקנה לו חשיבות מעל לכל ספק! גם סימוכין שהיה הרב של גורדנו. http://books.google.com/books?id=OXDPoTN1OH4C&pg=PA8&dq=%22hillel+fried%22+volozhin&hl=en&ei=kVx7TMjqJISclgffpuzsCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDwQ6AEwAw#v=onepage&q=%22hillel%20fried%22%20volozhin&f=false ראו עמוד 8 בספר "The Brisker Rav By Shimon Yosef Meller", מתחת לעץ המשפחה. מי שחיפש רק סימוכין אלה יכול לשנות את הצבעתו. מערכת השמש - שיחה 10:35, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

מקור נוסף אור המזרח רבעון המוקדש לתורה לאומה ולמדינה בהוצאת הועד לחיזוק התורה והיהדות בסיוע המחלקה לחינוך ולתרבות תורנית של הסוכנות. בעמוד 226 הערה 22. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:50, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שלא חייבים לכתוב את התואר "המשנה" אלא מראשי/מייסדי הישיבה או רבניה זה מספיק חשוב. נראה לי פשוט אנשים פה אלרגים לתואר "המשנה ל..." מי-נהר - שיחה 19:22, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

לא אלרגיים אלא סוברים שתואר משנה ל.. הוא תואר דל ערך. הערך היחיד שיש לנו על משנה הוא משנה למלך, הערכים שמקושרים למשנה למלך הם למשל לואי מאונטבטן, הרנאן קורטס, אנטוניו דה מנדוזה וכדומה ואז החשיבות מובנת מאליה. וינברג - שיחה 22:18, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

המשנה למלך החשוב ביותר זה הוא... ברי"א • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ע • 22:21, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

מקובל עלי וינברג - שיחה 22:30, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

הוא הדבר אשר אמרתי - עיזבו את התואר מי-נהר - שיחה 00:13, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

באופן כללי פשוט רצוי להשתדל להתמקד בנושאים שיש לכם מושג כללי עליהם. אפילו מושג כללי ביותר. הקשקשת שנשמעה פה רק מצביעה על בורות בתחום, וההצבעה הזו פשוט מבישה (בלי קשר לשאלה מי צודק). גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:47, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

ויקיפדים הם לרוב אנשים דעתניים שבטוחים שיש להם ידע כללי רחב ומושג בכל נושא. רובם קוראים את הערכים המצויים במחלוקת ומנסים לגבש דעה וכתוצאה מכך אפשר לראות בדף הזה נקודות מבט שונות שמראות על חשיבה וניסיון להבין. כנראה שלא הערך ולא דפי השיחה לא נותנים מספיק מידע על חשיבותו של משנה לראש ישיבה בכלל ושל הרב פריד בפרט. אני משוכנע שבהצבעות מחיקה אחרות, בנושאים אחרים, הפעילו ויקיפדים את אותם קריטריונים ואותה דרך חשיבה שהם מפעילים כאן וייתכן וכתוצאה מכך נמחקו ערכים שאילו היו מצביעים עליהם רק בעלי ידע בתחום - הם היו נשארים. זה החיסרון של דמוקרטיה אבל האלטרנטיבה של הנהלה שתחליט מה ראוי ומה לא גרועה בעיני יותר מוטי - שיחה 00:21, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

נקודת המבט שאתה מציע מעניינת. באמת. לגבי הטיעון של מהערך לא משתקף, נותר לי רק לומר שזה שוב נובע מחוסר הבנה, שכן מרגע שכתוב על מישהו שנשא תפקיד קבוע ובעל משמעות בוולוז'ין (ולא סתם דרך ארעי) => משתקף היטב שהוא משפיע וחשוב. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:26, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

לפעמים מעניין יותר לקרוא דפי דיונים מאשר לקרוא ערכים. כך אפשר להבין מה חושבים אנשים שונים ואיך מגיעים להסכמות כאן. למשל - מהמשפט של מוטי "רובם קוראים" אפשר להבין ביקורת מרומזת על "מיעוטם שלא קוראים", אז איך הם מחליטים?. מהמשפט של גוונא "כתוב על מישהו שנשא תפקיד קבוע ובעל משמעות" אפשר להבין שלא צריך לבקר. ואם כתוב אז צריך לקבל את מה שכתוב ולהאמין לכותב שהוא מומחה בתחומו. לדעתי זה נכון רק אם ידוע שהכותב אכן מומחה בתחומו (בינתיים נתקלתי כאן רק בשני פרופסורים, עוזי ו. וצבי בן-ישי. האם יש עוד?) Maximilian - שיחה 01:35, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

מוטי כתב שמהערך לא מובהרת החשיבות, ואני כתבתי בתגובה שמהערך כן מובהרת החשיבות. לא טענתי שאין לבקר את זה.

כן בנוגע למומחיות, אין צורך להיות פרופסור בתחום כדי לחוות דעה, אך יש צורך בהבנה בסיסית בתחום. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:49, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אני התייחסתי לדקות הסגנון ולמה שלא נכתב. אם מישהו כותב שמרבית המצביעים טרחו לקרוא את הערך, מה זה אומר על מי שלא כלול במילה מרבית. Maximilian - שיחה 01:54, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

למוטי , במחילה מכבודך אני חושב שאתה מציג גישה שטעות מהותית ביסודה. אתה טוען שהדרך לחוות דיעה בהצבעות מחיקה והבהרות חשיבות הן על סמך המידע הכתוב בויקיפדיה. אלא שאתה מתעלם מכך שבויקיפדיה לא כתוב ולא מוסברים הרבה מאד דברים. רוב הערכים בויקיפדיה שלא הועלו במתכונת של ערך מובחר היו דלים ובוודאי מועטים באופן מובהק בשבועותיהם הראשונים בויקיפדיה ביחס למצבם הנוכחי כיום. במצב אידיאלי או במצב בו משתתפי הדיון היו לקוחות שזכאים לדרוש שרות מידעני מלא כולל הדרכה והוראה אישית. היה ניתן לצפות לקבל הבהרות והסברים מלאים כולל קורסים שלמים לרוחב ולעומק הנושא לפי תחום הדעת הרלוונטי ואלה המשיקים לו בהקשר לנידון המדובר. כידוע אף אחד לא עובד כאן, לא יכולים לענות לכל אחד באופן מיוחד על השאלה הלא נגמרת גם אחרי ההסבר להסבר - "אבל למה"?. זה לא רציני לדרוש ולצפות לכך, הרי בכל זאת טרחו והתבטאו ונימקו והתייחסו במשהו לבקשת הבהרת החשיבות. זה לא שמדובר בנושא שמתקשים למצוא לו תומכי חשיבות, וזה לא שאפשר לשלול את כל תומכי החשיבות כלאחר יד כנוגעים בדבר. במצבים שכאלה זו גישה מוטעית לחוות דיעה רק על סמך מה שכרגע כתוב בערך ובדפי השיחה. יחווה דיעה מי שיש לו פרספקטיבה על התחום. מתקבל הרושם שחלק מהאנשים מצביעים מפני שהם יכולים ובעד מה שמתאים להם, ללא עקביות , ללא קשר לנימוקים ולתוכן וגם במצבים שהדיונים המקדימים אינם ארוכים כלל הם אינם מתביישים אפילו להצהיר שלא קראו אותם. אני בספק כמה מבין המצביעים בתחילת ההצבעות חזרו לעיין במה שהתפתח במהלכן ובערך הנידון בכל מקרה ומקרה מי-נהר - שיחה 01:58, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

יתר על כן כתיבת הערכים , כאלה שזוכים לתמיכה של ויקיפדים מכובדים מן המניין הינם פעמים רבות ממש חסד למידע הקיים ברשת בכלל ואפילו במחקר שבכתב. יש כל כך הרבה חומרים גולמיים שהמחקר עוד לא הגיע והקיף אתם אבל בגישה הזו אתם כורתים כל סיכוי לבסיס להרחבה ותוספת במישרין בגוף הערכים ובעקיפין בדפי השיחה. מי-נהר - שיחה 01:58, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אכן, גוונא צודק, זו טעות לשפוט נושא שאדם לא מבין בו, גם אם הוא קורא את הערך כולו בעיון מדוקדק. ערך זה נותן דוגמא מצויינת: רבים טוענים, ע"פ קריאת הערך, שהערך אינו מבהיר את חשיבותו של הרב פריד. אך חשיבותו אינה נובעת ממה שכתוב בערך זה אלא ממה שכתוב, או יותר נכון ממה שצריך להיות כתוב, בערך על ישיבת וולוז'ין, כי חשיבותו נובעת מכך שלימד בישיבה החשובה בעולם, שממנה יצאה ההנהגה הרוחנית של היהדות במזרח אירופה במשך תקופה של קרוב למאה שנה. מי שאינו מבין מה היתה ישיבת וולוז'ין ומה היה מקומה בתולדות ישראל - אינו יכול להבין זאת, וכיון שהערך על ישיבת וולוז'ין בויקיפדיה אינו מבהיר את הנקודה הזאת - מי שמסתמך רק על החומר הקיים בויקיפדיה טועה בשיקול דעתו, כי הוא אינו מבחין בין הרב שלמה זנוויל זלוטוקוביץ', המשנה לראש ישיבת פלפולי תורה בכפר חרדים תחתית לבין המשנה לראש ישיבת וולוז'ין. --בנילה - שיחה 09:57, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

שאלתי את פרופ' דוד אסף לגבי החשיבות, להלן תשובתו:

באשר לפריד – דעתי בלי ספק להשאיר. וּויקי היא מקור חשוב למחפשים מידע , קשה לדרג חשיבות של רבנים מתקופות קדומות ועל כן יש לנהוג כבית הלל (תרתי משמע).

הוא אכן לא היה ראש ישיבה. נאמר עליו שלימד בוולוז'ין כעשר שנים (בהקדמה לשו"ת חוט המשולש, וילנה תרמ"ב).

צריך לזכור שישיבת וולוז'ין – שהיא בלי ספק חשובה – היתה לאורך כל שנות ייסודה 'עסק פרטי', כלומר רכוש של משפחת המייסד ר' חיים מוולוז'ין.

הלל פריד מגרודנה היה נשוי לבתו של ר' חיים (בנישואים שניים) וממילא היה לו חלק ונחלה בישיבה.

אבל ר' הלל היה גם מורה צדק בגרודנה – עיר ואם בישראל – ומשרה זו היתה כעין משרת דיין ורב גם יחד.

אגב, הרב הלל פריד מגרודנה נזכר לא פעם גם בזיכרונותיו של יחזקאל קוטיק שהוצאתי לאור.

ועוד אגב, פרופ' מנחם בן ששון נשיא האוניברסיטה העברית הוא מצאצאיו. צחי לרנר - שיחה 11:54, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

יישר כח לצחי על הבאת דברי פרופ' אסף. רק הערה קטנה (לא כהשגה על דבריו): ישיבת וולוז'ין אכן היתה מבחינה "משפטית" עסק פרטי של משפחת ר' חיים מוולוז'ין, אך מבחינה ציבורית היא נתפסה כנכס לאומי. בנילה - שיחה 12:37, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

Yoavd - שיחה 22:20, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
מוטי - שיחה 22:39, 26 באוגוסט 2010 (IDT) לא הוכח שהיה ראש ישיבה
ראה כאן וכאן, בהערה 105. ברי"א • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ע • 22:46, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
דף השיחה מעורר אי נוחות, בלשון המעטה. סמי - שיחה 22:40, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
מבטיח לשנות הצבעתי אם יוצג מקור היסטורי מהימן לכך שהיה ראש הישיבה החשובה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:11, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
לא השתכנעתי שהיה ראש ישיבת וולוז'ין, ואף לא סגן. אני קצת מתלבט אם יש לו חשיבות בתור רב העיר גרודנא, למרות שכמעט ולא נשאר זכר היסטורי מפעילותו שם. אבל כל עוד הערך מוטעה לגבי כהונתו בראשות ישיבת וולוז'ין, בוודאי עדיפה מחיקתו על השארתו. אני-ואתה • שיחה 23:50, 26 באוגוסט 2010 (IDT) משנה את הצבעתי לאור זאת שכבר לא כתוב ערך שהיה ראש ישיבה.
מסכים עם קודמיי Rhone · שיחה · מיזם אוניות · 23:57, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
קר שם בחוץ - שיחה 01:27, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
אמיר מלכי-אור - שיחה 03:04, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
משנה לראש ישיבה, Itamar-e - שיחה 13:20, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
אחד שחושב - שיחה 15:21, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
לא הובאו ראיות להיותו ראש ישיבה. אין סיבה להתייחס לערכים הקשורים לחרדים בצורה שונה מערכם אחרים. כולם צריכים מקורות ראויים. Dangling Reference - שיחה 17:04, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
"בחסותו בצל קורת נפש החיים" ולא לצד או אחרי או כל מילה שתגדיר שלא היה רק חתנו עוזרו הידוען האלמוני - שיחה 19:21, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
וולוז'ין כן, ראש ישיבה - לא הוכח נפטון - שיחה 23:31, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
ירונש • שיחה 15:02, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
בגינס - שיחה 16:20, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
אחרי שקראתי מה כתב חיים הלל פריד.פריץ - שיחה 23:46, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
לימור י - שיחה 09:19, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
Tar - שיחה 11:39, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
שלומית קדם - שיחה 12:55, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
אם יואב אומר, Viyh - שיחה 13:00, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
קראתי ולא מצאתי הצדקה לערך אנציקלופדי - אפילו ראש ישיבה לא היה. בבברכה. ליש - שיחה 13:03, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
ירון • שיחה 15:30, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
הוכח שהיה משנה לראש ישיבה, לא הוכח שהיה יותר מכך גאלוס - שיחה 18:09, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
וולוז'ין אינה ככל הישיבות. עוזי ו. - שיחה 18:41, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
אשר44 - שיחה 00:04, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
Israels - שיחה 00:41, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
מלכת אסתר - שיחה 10:30, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
חיפשתי ערך על וולוז'ין שיסביר מה חשיבותו של המשנה לראש הישיבה - אין כזה. עדן - שיחה 13:23, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
איפה חיפשת? הנה --Jys - שיחה 13:26, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
זה היה המקום בו חיפשתי עדן - שיחה
הערך על ישיבת וולוזין לא מסביר כמעט את מה שחיפשת על חשיבות המוסד והשפעתו, בגלל שיש כל כך הרבה מה לכתוב , שאף אחד לא ידע מאיפה להתחיל ואיך לתמצת זאת לערך הנ"ל, לפחות כתבו מה שכתבו באופן בסיסי. יש כל כך הרבה מאמרים וספרים וחומרים שנתפרסמו ושעודם נחקרים עד היום. תאמרו שזו טענה שאפשר לזרוק בכל ויכוח, ובכן על זה אמר גוונא שדי בהכרות בסיסית כדי לדעת זאת. מי-נהר - שיחה 02:34, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
הנסיך - שיחה 00:46, 31 באוגוסט 2010 (IDT)
האחד והיחיד - שיחה 09:37, 31 באוגוסט 2010 (IDT)
♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 12:38, 31 באוגוסט 2010 (IDT)
גרגור סמסא - שיחה 17:35, 31 באוגוסט 2010 (IDT)
פויו - שיחה 19:54, 31 באוגוסט 2010 (IDT)
וינברג - שיחה 22:19, 31 באוגוסט 2010 (IDT)
סיכום קורות חייו של הרב כפי שכתוב בערך: "נולד, לימד בישיבה, מת". לא מפתיע שזה גם פחות או יותר המידע האנציקלופדי היחיד שיש בערך. כל השאר (מה כתבו על המצבה שלו, מה איזה רב כתב עליו בהקדמה לספרו וכו) יש למחוק. בכל מקרה, אם הוא באמת היה כזה חשוב כמו שהתומכים בהשארת הערך טוענים, לבטח היה אפשר לכתוב עליו יותר. יורי - שיחה 23:01, 31 באוגוסט 2010 (IDT)
אורי טל - שיחה 10:00, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
ישיבת וולוז'ין היא הראשונה בזרם הישיבות הליטאיות וגם ישיבות חסידיות הושפעו ממנה. לישיבה עצמה יש חשיבות ראשונה במעלה בעולם היהודי ובהבנת העולם היהודי כולל העולם היהודי הספרדי שהושפע בעקיפין ממנה. אבל לא כל נושא תפקיד בה זכאי לערך באופן אוטומטי. זה המקרה שלפנינו. עם ישראל חי - שיחה 13:30, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
קלודיה - שיחה 02:01, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

להשאיר

היה אפשר לחשוב שאתה צודק, יואב, לו רק לא היו לנו ערכים על דוכסים וכדורגלנים שלא רק שלא כתבו כלום או השאירו מורשת, אלא שאין לנו כל הוכחה שלא היו אנאלפביתים, ושהשפעתם הייתה אפסית. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:24, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
מקריאת הנימוק שלך להשאירו מצטייר הרושם שגם אתה מסכים שהשפעתו אפסית, שלא רק שלא כתב כלום או השאיר מורשת אם כי אין כל הוכחה שהיה אנאלפבית - לא עצוב? Yoavd - שיחה 11:46, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
יום אחרי שבוויקי האנגלית ימחקו את ג'ון הוד, דיקן אוקספורד, נמחק אנו את מקבילו לפני מאה וחמישים שנה - הרב הלל פריד. ברי"א • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ע • 22:30, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
ולמה למחוק את הערך על ג'ון הוד? דיקני אוקספורד, אם יש חומר מספיק, בהחלט ראויים לערך לדעתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:32, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
יפה. ירדת לעומק ההשוואה. ברי"א • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ע • 22:33, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
~~וולוז'ין, ודי בכך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:32, 26 באוגוסט 2010 (IDT)~~ מבטל הצבעתי כי נמאס לי מזה שכל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיני מישהו הוא משתלח באופן קבוע בסוג הערכים שאני כותב. ככה לא משיגים תמיכה בהצבעות. כשיורקים עלי אני לא נוהג להעמיד פנים שיורד גשם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:57, 27 באוגוסט 2010 (IDT)לא צריך להתרגש משטויות של גנון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:08, 31 באוגוסט 2010 (IDT)
ברוקוריצה האם עכשיו נכין רשימה של ערכים, שבכל פעם שמישהו יתעטשש בקרבתך נמחק אחד מהם? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:13, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
טיפוסי - שיחה 00:43, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
הצבעת מחיקה תמוהה שכזו לא ראיתי עוד בויקיפדיה. לא חסרים בויקיפדיה ערכים על רבנים בני זמננו (כמובן גם אישים אחרים, אבל מחיקת ערכי רבנים זה יותר כיף) שניתן למחוק ולא יקרה כלום. אז אנא, עזבו אישים היסטוריים במנוחה, גם אם אין לנו מידע רב עליהם. מדובר במשנה לראש ישיבת וולוז'ין לפני כמאתים שנה. --בנילה - שיחה 00:53, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
כמדומני שהוא קרוי על-שם אסטרואיד. עוזי ו. - שיחה 00:59, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
יש הצבעות שלעתים נדמה לי שנפתחו בטעות... (אסטוראיד? לפי הקשרים שעוזי קושר בין הצבעה לחברתה, ההצבעה זו אינה טעות... הרי היא קשורה להצבעה אחרת...) ויקיפד ~ ש ~ בית המשפטים העליון 01:05, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
מזמן לא הייתה הצבעת מחיקה שגויה ומוטעית כמו זו. ערך על משנהו (וחתנו) של רבי חיים מוולוז'ין מוטל בספק?! גרש - שיחה 03:49, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
הצבעה מגוחכת. דרכיה דרכי נועם • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ע • למנינם: 04:04, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
חובבשירה - שיחה 07:19, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 10:35, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
כמובן להשאיר. "אין ראיות להיותו ראש ישיבה או סגן". לאיזה סוג ראיות בדיוק ציפיתם? לפפירוס ביילרוסי שייחרטו עליו שמות ראשי הישיבה? בנו מעיד עליו שאמר שיעורים בישיבה, מה צריך יותר על מציאות שהתרחשה לפני 207 שנים? וזה בעיני כמה משתתפים נכבדים נחשב ל'ערך מוטעה'... ופלפול הסרק אם 'הגדת שיעור' נחשבת ראש ישיבה? באמת?!Profesoe - שיחה 17:25, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

מלבד זאת על מצבתו נחרט (וכפי שנזכר בערך): "לצאן קדשים דלה מבאר מים חיים / בחסותו בצל קורת נפש החיים", כיצד אפשר לפרש פיסקה זו אם לא כמליצה על היותו ראש ישיבה בוולוז'ין לצד חמיו מחבר 'נפש החיים'?Profesoe - שיחה 17:31, 27 באוגוסט 2010 (IDT) אין זכות הצבעה בשלב זה (חסר ותק) Rhone · שיחה · מיזם אוניות · 17:33, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
וולוז'ין, ודי בכך. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:32, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
‏עמיחי • שיחה 21:06, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
BASWIM - שיחה 00:30, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
כעוזי ו.עוד לקרא --Jys - שיחה 01:33, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
Ldorfman - שיחה 04:43, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
מחל - שיחה 11:38, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
נולד במאה השמונה עשרה ועדיין אין ספק שהוא היה קיים. קודגורו - שיחה 13:20, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
באופן אישי לא השתכנעתי בכך שהיה נחשב ל"משנה לראש הישיבה", אבל זה כתוב בכמה מקורות, וזה לא התפקיד שלנו לערוך מחקרים בעצמינו. בכל מקרה נראה שהוא היה דמות בעלת נוכחות מסוימת בישיבת וולוז'ין. אני-ואתה • שיחה 15:30, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תש"ע • 18:01, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:43, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
דוד שי - שיחה 22:13, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
מי-נהר - שיחה 11:54, 30 באוגוסט 2010 (IDT) כמו בתיקי ה"ביון הרוסי" .
יעל ויילר ישראל - שיחה 12:35, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
רנאטו - שיחה 20:36, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
מגד - שיחה 01:13, 31 באוגוסט 2010 (IDT)
קיפודנחש - שיחה 00:45, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
מקובלת עלי עמדת הדוסים במקרה זה ‏Ori‏ • PTT‏ 13:25, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
רחל - שיחה 17:46, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
אביעדוס • כ"ג באלול ה'תש"ע, 19:59, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
אודלן - שיחה 22:04, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
לא השתכנעתי עד הסוף, אבל אני מקבל את דעתם (התקיפה) של גרש ובנילה (ומנצל את ההזדמנות למחות על חלק מ"הדיון" שהתקיים כאן, משני הצדדים) דרך - שיחה 00:45, 2 בספטמבר 2010 (IDT)
גבולי • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 11:25, 2 בספטמבר 2010 (IDT)
כדברי קודמי - גבולי עם נטיה בעד Hanay • שיחה 12:42, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

נמנע

מצד אחד הוא היה רב של קהילה גדולה. מצד שני הוא לא השאיר אחריו כלום וכל כך קל להשוות את הערך עליו לערכים שאני מת למחוק מויקיפדיה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 08:32, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
כנראה אינך יודע איזה סדר גודל של השפעה מכרעת הייתה למוסד ולהשפעה הרבנית שלהם על ההקהילות היהודיות ברחבי העולם בכלל ועל ייסוד היישוב בארץ ישראל בפרט. ומה משקל רבים רבים מבני המוסד הנ"ל כל אחד בפני עצמו מי-נהר - שיחה 11:58, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
כולל חיים נחמן ביאליק. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:57, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

תוצאות ההצבעה

36 בעד מחיקה (51.4%), 34 בעד השארה. לא הושג הרוב הדרוש למחיקת הערך. Lostam - שיחה 22:24, 2 בספטמבר 2010 (IDT)