ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/:אלי גינסברג

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<אלי גינסברג

• תאריך תחילת ההצבעה: 12:33, 24 באוקטובר 2023 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 11:32, 31 באוקטובר 2023 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:אלי גינסברג

דיון נוכחי

במדיניות הרשמית שלנו, ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל, נקבע: "ערך על קצין בדרגת סגן אלוף ומטה יימחק במחיקה מהירה". לגבי חללי צה"ל נקבע כי ניתן לכתוב ערך על "חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן, שעמדה במבחן הזמן (שנה לפחות). חשיבות שכזו יכולה להיות, למשל, במקרה של חלל שבעקבות מותו יצאו לפעולת תגמול, למבצע צבאי משמעותי או לפעילות מדינית או פוליטית חשובה; מי ששמו או האירוע שבו נפל הפך לסמל תרבותי, וכדומה". עוד נכתב: "ויקיפדיה העברית כמיזם וכקהילה מוקירה את זכרם של חללי צה"ל, אולם באנציקלופדיה אין לכתוב ערכים שתכליתם הנצחה בלבד. כמו כן, כתיבה בררנית על מקצת מכ-35,000 החללים מהווה פגיעה בעיקרון השוויון ועל כן רצוי להימנע ממנה". גינסברג היה גיבור, אך אסור לנו לתת לסערת הרגשות שכולנו נמצאים בה בימים אלה להשפיע על שיקול הדעת שלנו בבואנו לכתוב אנציקלופדיה. Lostam - שיחה 12:33, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אין חולק שהקריטריונים אינם מקודשים. הם לא אוטמים לנו את המוח ואת הלב. אנחנו בעידן שהקונספציות קרסו, וגם אין שום דבר מקודש במנטרות למינהן: שוויקיפדיה לא עיתון, לא אתר הנצחה, לא צריך להפלות וכד'. אנחנו בסיצואציה חסרת תקדים שעברנו טבח נורא, ואנשי צבא בכירים אכזבו, אבל יש לנו גם גיבורים, ואנחו לא נמחק אותם בגלל דבקות קיצונית בקריטריונים, שמנותקת מהמציאות הנוראה. אפילו בוויקי האנגלית (שהיא די אנטי-ישראלית ולא נותנת ערכים לסגני אלופים), לא הציעו למחוק את הערך. אני מעתיק מקצת מהדברים שכתבתי בדף השיחה: יש לנו יותר מ- 300 ערכים ב:קטגוריה:סגני-אלופים בצה"ל (מסיבות שונות), וערכים על מפקדים אחרים של יחידת הלוטר. השר עמיחי שיקלי אמר עליו בין השאר בדברי הספד בטוויטר שלו: "אגדה מהלכת בחייו ואגדה שתחרט בנצח ישראל במותו. השתתף בעשרות מבצעים, נפצע בהיתקלות קשה של השייטת בשכם בה נהרגו חבריו, הוביל אירועי לחימה מורכבים הרחק מעבר לקווי אויב, והיה ממובילי ההשתלטות על משט הטרור של המרמרה. בשבת בבוקר עם הגעת הידיעות הראשונות על הנעשה בגבול עזה הוא לקח את הקיטבג נפרד מרעייתו מלכי וארבעת ילדיו וחבר ליחידת הלוט״ר עליה פיקד להוביל את הלחימה בקרב הקשה בקיבוץ בארי מול עשרות מחבלים חמושים, הוא טיהר בית אחר בית, ובשלב מסוים זינק לסייע לצוות שייטת שנקלע לקרב קשה בסמוך שם נפל". העברתי את התבנית של הצבעת המחיקה לדף השיחה, מנימוקים מובנים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:58, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

הקריטריונים לא מקודשים אבל הם נועדו בדיוק למקרים כאלו. כדי שלא נצטרך לדון במנטרות בסיטואציות קשות ולאלץ ויקיפדים להתנגד לערך כזה. העובדה שהערך הזה לא נמחק מחיקה מהירה או לא הועבר לטיוטה היא תעודת עניות לויקיפדיה ובעצם הופכת את הקריטריונים ללא רלוונטיים בכלל.

בנוגע לשינוי הקקריטריונים (למשל שמפקדי הלוטר יהיו זכאים לערך ). אין בעיה לדון על זה, אבל לא עכשיו. כדי שתהיה לנו נקודת מבט יותר ניטרלית צריך לתת לאירועים הנוכחים להסתיים ולשקוע ועוד כמה חודשים לדון על כך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:26, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אם אין לנו אף פעם זכות לדון ביוצאי דופן- אז הקריטריונים למעשה כן מקודשים, ואנחנו רק חותמת גומי. ויקיפדיה לא אימצה את הגישה של הקפאת כתיבת ערכים אקטאוליים, כדי שתהיה לנו "פרספקטיבה". מי מבטיח לנו שהדחיה תועיל ותהיה "פרספקטיבה" מוסכמת? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:41, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

יש לנו זכות לדון ביוצאי דופן. אבל לא עכשיו ולא ככה. והפרספקטיבה לא חייבת להיות מוסכמת אלא אז יש מקום לטיעונים אמיתיים שאינם מבוססים על רק על רגש ואז גם יש מקום להצבעה, אם יש בה צורך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:48, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אם הייתי משתתף בדיון החשיבות כנראה שהייתי תומך בעמדת הטוענים נגד השארת הערך. ואף מצפה שתומכי הערך יבטלו את עמדתם מול עמדת הרוב שהובע בדף השיחה ואשר נתמכת לכאורה גם בדף המדיניות.

אבל מאחר ובדווקאיות עסקינן אצטרך כנראה להפריך מיתוס (.... פרה קדושה)

הניסוח המוכר מדף המדיניות הנ"ל: "ערך על קצין בדרגת סגן אלוף ומטה יימחק במחיקה מהירה" הוא ניסוח שגוי שהשתרבב לדף המדיניות.

אמנם זה נכון שמעשית אנו לא מקבלים אוטומאטית ערכים על מי שהערך שנכתב אודותם בשל העיסוק הצבאי הוא ברמת סא"ל.

עם זאת אנא נשים לב שלא קיים אח ורע לניסוח בדפי מדיניות לקריטריונים ספציפיים לחשיבות, המבהיר על ערך שהוא יימחק במחיקה מהירה. זאת מאחר ומהות דפי המדיניות אלה, הוא להבהיר מי כן ייכנס ולא מי לא ייכנס. ואכן מעשית אם בכל זאת נכתב ערך על סא"ל מתקיים אודותיו דיון חשיבות.

ובאמת אם תבדקו היטב את מועד הכנסת הניסוח ותבדקו את הדיון שעליו הוא מבוסס תראו שאכן ניסוח זה לא הוצג ואושר כך, אלא באופן שעל דרך החיוב: מי כן יקבל ערך (כלשונם). (כיום אנו גם לא משתמשים במינוח "יקבל" ערך כי זה לא פרס. אלא על מי כן צריך (בוודאות) לכתוב. (כלומר מי שניהל וסיכם את הדיון שם שגה בניסוח שהכניס למדיניות)

ואם בדיוני הקהילה עסקינן כדאי לעיין בדיונים האחרונים של דף המדיניות הנ"ל ואשר בהחלט עסקו בשאלה מדוע סא"ל, הוא מצב שונה הראוי לבחינה אחרת. אמנם נושא זה לא הבשיל להחלטה לכאן או לכאן אבל בהחלט זכה לתמיכה ולנימוקים טובים ראו שם.

לענייננו השאלה כאן אינה רק על כתיבה על סא"ל אלא על סא"ל שנפל חלל באירוע X

אמנם הייתי מעדיף שהערך היה מועבר מראש לטיוטה עד לגיבוש הסכמה אבל מאחר ועלה למחיקה בימים אלה והוא זוכה לתמיכה כשם שלהיפך

ומאחר וסבורני שסא"ל בהיותם מפקדי יחידה הרי שבמקרה של נפילתם יש לכך רושם הן על היחידה הן על הצבא והן על הציבור ובפרט כאשר היחידה עצמה מופקדת על אופי הלחימה הנידון במקרה זה לוט"ר הרי שיש מקום לקבל את עמדת המצדדים בהשארת הערך. ובבנין ציון וויקיפדיה ננוחם. מי-נהר - שיחה 21:52, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו־100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. על פי מדיניות המחיקה, למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. Lostam - שיחה 12:33, 24 באוקטובר 2023 (IDT)
2. אני מסכים עם לאסתם. יש למנוע את האפליה. כל אחד מ-300 או 1,400 הנופלים במערכה היה ראוי שיכתבו עליו ערך באותה מידה, וברור שזה לא יקרה. יואב ר. - שיחה - 17:31, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

   ההפך, הקריטריונים עצמם עושים הפליה קבועה (אולי מוצדקת), אבל בנסיבות חריגות אפשר וחייבים לבטל את ההפליה. יש לנו שיקול דעת, אנחנו לא פועלים לפי תוכנה קבועה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 18:11, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

   מדובר באפליה בוטה וצורמת, שנעשתה אולי בכוונה טובה אך בשיקול דעת שגוי וללא הצדקה. הערך הקצר מעיד על כך. יואב ר. - שיחה - 19:18, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

3. הקריטריונים נועדו למנוע הצבעות כאלה במצבים כאלה וזו תעודת עניות שהצבעה כזו מתקיימת. הערך היה צריך לעבור לטיוטה ודיון על הערך או הקריטריונים היה צריך להתקיים בצורה שקולה ומסודרת ללא המטען הריגשי המלווה לזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:28, 24 באוקטובר 2023 (IDT)
4. הקווים המנחים שלנו גובשו בקושי רב ואם לא נכבד אותם, יהיו הם בגדר אות מתה ונאלץ להיגרר לדיונים מהסוג הזה שוב ושוב. בכך, נגרום צער רב למשפחות החללים עליהם יכתבו ערכים וגם בדיעבד, למשפחות שהחלטנו לא לכלול את הערכים על יקיריהם, מה גם שזה עוד עלול ליצור עוינות כלפי כל המיזם. Ldorfman • שיחה 23:03, 24 באוקטובר 2023 (IDT)
5. דוד55 - שיחה 06:23, 25 באוקטובר 2023 (IDT)
6. מסכים עם דברי Lostam,‏ YoavR, ‏יונה בנדלאק, Ldorfman לעיל, בפרט: מוטב שהצבעת המחיקה לא היתה נפתחת ושהערך היה מועבר לטיוטה. יוניון ג'ק - שיחה 12:55, 25 באוקטובר 2023 (IDT)
7. כמו לאסתם. Shannen - שיחה 20:01, 25 באוקטובר 2023 (IDT)
8. BAswim - שיחה 21:47, 25 באוקטובר 2023 (IDT)
9. חכו ותנו לזמן לאפשר שיקול דעת. Danny Gershoni - שיחה 00:40, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
10. חמויישֶה - שיחה 11:00, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
11. ארז האורז • שיחה 19:43, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
12. לצערי. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 20:08, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
13. לא ניתן להשאיר את הערך כשהקריטריונים מתייחסים למקרה שכזה בצורה ברורה וחד משמעית, בייחוד שהמדיניות שהתקבלה מורה בכלל על מחיקה מהירה של ערך כזה. לכל הפחות יש לחכות שנה למועד נפילתו - או לשנות את הקריטריונים, ואני ממש לא פוסל את האופציה השנייה. לדעתי יש כמה בעיות בניסוח שלהם כרגע. אבל החלטה על שינוי צריכה להתקבל בפרלמנט, ולא עם רוב אקראי בהצבעת מחיקה, אחרת ניתן לזרוק את כל הקריטריונים האלה ״לפח״. תומר - שיחה 22:23, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
14. אם הוא עובר יש עוד כמה סגני אלופים בדרך בורה בורה - שיחה 23:00, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
15. AMI LEER • AMI LEER - שיחה 09:31, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
16. פוליתיאורי - שיחה 19:10, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
17. • חיים 7 • שיחה • 10:04, 29 באוקטובר 2023 (IST)
18. Mbkv717 • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 11:34, 29 באוקטובר 2023 (IST)
19. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 15:41, 29 באוקטובר 2023 (IST)

להשאיר

1. חבל מאוד שהערך נפתח כה מוקדם ושהדיון מתנהל כשהמשפחה עדיין באבל. אבל בכל מקרה: גינסבגר היה מפקד יחידת הלוט"ר, שמו מופיע בערך על יחידת הלוט"ר. שמו צץ בחדשות גם לפני נפילתו בקרב. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:08, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

   בערך מופיעים שמות כל מפקדי היחידה, ועל רובם לא נכתב ערך. יואב ר. - שיחה - 19:21, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

2. ניב — שיחה 13:28, 24 באוקטובר 2023 (IDT)
3. העובדה שנכון לשעה זו הערך קיים בשלוש ויקיפדיות זרות הכריעה מבחינתי את הכף. Guycn2 - שיחה 15:47, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

   העובדה שחלק גדול לנימוקים בעד הערך הוא במפורש בניגוד לקריטריונים (לא אתה אלא אחרים שהגיבו כך בדיונים) ובניגוד לכללים שבמפורש אינם מצדיקים חשיבות בויקיפדיה (כמו למשל האם ובכמה ויקיפדיות הערך קיים) הכריעה את הכף עבורי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:33, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

   יונה, אני מודע לכך שמבחינה פורמלית הקריטריונים שלנו לא לוקחים את קיומו של ערך בשפות אחרות כמדד לחשיבות אנציקלופדית. אך מכיוון שהערך הספציפי הזה עוסק בנושא עם זיקה לקהל הישראלי (שמהווה רוב מוחלט מקוראי ויקיפדיה העברית), אני חושב שהעובדה שהוא קיים במספר ויקיפדיות זרות דווקא כן מהווה שיקול. סביר להניח שהעניין שקוראי ויקיפדיה העברית יגלו בערך זה יהיה גדול משמעותית מהעניין שקוראי ויקיפדיה הטורקית יגלו בערך המקביל אצלם, ולהשקפתי גם מידת העניין הפוטנציאלי של הקוראים מהווה מדד חשוב בהחלטה האם למחוק או להשאיר ערך. ברור שזה לא יכול להיות הַ־מדד העיקרי כששוקלים את חשיבותו האנציקלופדית של ערך, כי יש הרבה דברים שיכולים לעניין את הקוראים ובכל זאת אינם מתאימים לאופייה האנציקלופדי של ויקיפדיה, אך במקרים שבהם החשיבות האנציקלופדית היא גבולית, כמו במקרה זה, מדובר בהערכה שכדאי לקחת בחשבון. Guycn2 - שיחה 22:00, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

4. דוד שי - שיחה 16:45, 24 באוקטובר 2023 (IDT)
5. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 18:04, 24 באוקטובר 2023 (IDT)
6. Amikamraz - שיחה 18:40, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

   היה וכבר הוקם הערך, אני בעד להשאירו Hila Livne - שיחה 20:27, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

   הילה, בדברייך אלה, את בעצם נותנת גושפנקה ליצירת עוד ערכים על חללי צה"ל, יהיו אשר יהיו נסיבות נפילתם, מה שיגרור עוד דיונים ועוד הצבעות... Ldorfman • שיחה 23:11, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

   צודק. הוא אכן לא עומד ברף שנקבע.

   אשנה את הצבעתי. למרות שיש לי קושי רב בכך עקב הנסיבות Hila Livne - שיחה 01:09, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

7. מאי – שיחה – ערכי דימה 23:23, 24 באוקטובר 2023 (IDT)
8. כובש המלפפונים • שיחה 09:39, 25 באוקטובר 2023 (IDT)
9. --נרשמתי - שיחה 17:56, 25 באוקטובר 2023 (IDT)
10. --היידן 07:23, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
11. Balberg - שיחה 08:48, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
12. 0989h • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ד • 19:12, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
13. נימקתי למעלה מי-נהר - שיחה 21:55, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
14. Xreyg - שיחה 23:01, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
15. אמא של - שיחה 01:04, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
16. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 04:02, 29 באוקטובר 2023 (IST)
17. עמירם פאל - שיחה 12:47, 29 באוקטובר 2023 (IST)
18. יאיר דב • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 16:23, 29 באוקטובר 2023 (IST)
19. רדיומן - שיחה 08:49, 30 באוקטובר 2023 (IST)
20. SigTif - שיחה 08:57, 30 באוקטובר 2023 (IST)
21. Agmonsnir - שיחה 14:35, 30 באוקטובר 2023 (IST)

נמנעים

1. מבחינה ויקפדית טהורה הייתי מצביע בעד מחיקה. אבל הלב לא נותן. ולכן אני נמנע Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ב בחשוון ה'תשפ"ד 13:10, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
2. אוצול - שיחה 10:29, 28 באוקטובר 2023 (IDT) נראה לי שאפשר לחכות במחיקת החללים של המלחמה הנוכחית עד אחרי המלחמה. נקודה נוספת - אם יש לו מקום בויקיפדיות בחו"ל, אולי אפשר לתת לו מקום מיוחד גם אצלנו?

   אוצול, התהליך הוא הפוך: אם הערך ימחק כעת, ניתן יהיה לשחזר אותו היה ונשוא הערך יעוטר בעיטור הנכלל בקווים המנחים. קבלת עיטור בהחלט תחשב שינוי בנסיבות שבעקבותיו, יהיה מקום לשחזור. לעומת זאת, אם לא ימחק כעת, הוא לא ימחק גם אז, שכן לא יהיה שינוי בנסיבות. אני מקווה שלאחר שהבנת את הדרך בה הדברים פועלים, תשקלי שינוי של הצבעתך. Ldorfman • שיחה 22:06, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

   הסבת את תשומת ליבי למשהו שלא חשבתי עליו. אשקול את הערתך. אוצול - שיחה 23:42, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

   קראתי שוב שוב את הכללים לגבי חיילי צה"ל ונפגעי פעולות איבה. נראה לי שאלי גינסברג לא עומד בקריטריונים, אם אני טועה אשמח אם מישהו יתקן אותי. לדעתי החטא הקדמון של מדינת ישראל שכל אחד חכם מספיק כדי להחליט מתי להישמע לכללים ומתי לא. שאנחנו מכופפים חוקים כפחות חשובים מרעיונות שחשוב לנו לקדם. אני חושבת שבמרחב הויקיפדיה חשוב ביותר לשמור על הכללים - כדי שנוכל כולנו מכל הקצוות לעבוד יחד.

   לצערי כנראה לדורפמן צודק, אני לא מסוגלת לתמוך במחיקה, אבל אני מבקשת לא לספור את ההצבעה שלי, ולהחשיב אותי כנמנעת. אוצול - שיחה 14:11, 30 באוקטובר 2023 (IST)

תוצאות ההצבעה

הוחלט להשאיר את הערך ברוב של 21 מול 19. יואב ר. - שיחה - 11:35, 31 באוקטובר 2023 (IST)