ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:נשים זוכות פרס נובל

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<קטגוריה:נשים זוכות פרס נובל

תאריך תחילת הדיון: 23:28, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה. לנהלים נוספים ראו ויקיפדיה:מדיניות המחיקה.

למחוק

1. דורית 23:28, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
2. נדב 23:29, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
3. ‏pacman • שיחה 00:15, 1 באוקטובר 2006 (IDT)
4. eman • שיחה • (: \ ): 00:49, 1 באוקטובר 2006 (IDT) למחוק כקטגוריה, (אבל כאמור, אני בעד רשימה)
5. יואבי2 00:51, 1 באוקטובר 2006 (IDT) כנ"ל, אין צורך בקטגוריה.
6. אכן אין צורך בקטגוריה ואפשר להסתפק בערך על הנושא אם בכלל. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 01:07, 1 באוקטובר 2006 (IDT)
7. סופר מריו 01:27, 1 באוקטובר 2006 (IDT) אמנם אני דוגל ב"לא אוכל לא שותה" אבל זה רק לערכים, בקטגוריות אני שומע למומחים.
8. אריה א 01:40, 1 באוקטובר 2006 (IDT)
9. Green Ape • שיחה ‏ 01:12, 1 באוקטובר 2006 (IST) להפוך לרשימה
10. דוד שי 05:15, 1 באוקטובר 2006 (IST)
11. קטגוריה שוביניסטית להחריד A&D - עדי 11:51, 1 באוקטובר 2006 (IST)
12. motyka • שיחה 14:16, 1 באוקטובר 2006 (IST) דורית שכנעה אותי
13. Mort 17:52, 1 באוקטובר 2006 (IST)
14. --אורי • שיחה 16:51, 2 באוקטובר 2006 (IST)
15. יובל י. § שיחה § 03:37, 3 באוקטובר 2006 (IST)
16. Nbinen - שיחה 19:35, 3 באוקטובר 2006 (IST), על אף המניעים ליצירת קטגוריה זו, תוצאתה היא שהיא משפילה נשים ועל כן ראוי שתימחק.
17. ליש 19:36, 3 באוקטובר 2006 (IST)
18. אלמוג 19:41, 3 באוקטובר 2006 (IST)
19. רחל 19:44, 3 באוקטובר 2006 (IST)
20. דניאלטלמור 13:43, 4 באוקטובר 2006 (IST)
21. 51 18:56, 5 באוקטובר 2006 (IST)
22. אבירם 23:34, 5 באוקטובר 2006 (IST) נימוקי בדף שיחת הערך

להשאיר

1. תומאס 00:15, 1 באוקטובר 2006 (IDT)
2. דרור 00:41, 1 באוקטובר 2006 (IDT)
3. דיןדין 01:08, 1 באוקטובר 2006 (IDT)
4. ירון 01:26, 1 באוקטובר 2006 (IDT)
5. אביעד המקורי 01:46, 1 באוקטובר 2006 (IDT)
6. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 01:49, 1 באוקטובר 2006 (IDT) אדרבה - בכיף אפשר להתחיל לקטלג גם טניסאיות (או תונסאיות אם מישהו ממש רוצה).
7. יות 01:38, 1 באוקטובר 2006 (IST) - ראו בדיון.
8. דונובן 21:06, 2 באוקטובר 2006 (IST)
9. גדי ו. (שיחה) 10:42, 3 באוקטובר 2006 (IST)
10. חגי אדלר 02:10, 4 באוקטובר 2006 (IST)
11. DGtal 01:49, 5 באוקטובר 2006 (IST)
12. TV_Eye 15:42, 5 באוקטובר 2006 (IST)

דיון שהועבר מדף השיחה

לא ברור לי האם יש חשיבות לקטגוריה,יש תחומים רבים בהם יש תקרת זכוכית האם בכולם נפריד את הקטגוריה?Hidro 12:41, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

קטגוריה מיותרת. הא? 22:09, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

אם היא מיותרת בעיניכם אז תתעלמו ממנה. הרעיון של ויקיפדיה זה שמי שלא מעניין אותו משהו, לא דוחף את האף שלו לתוכו. התפעלתי מהשימוש שלך Hidro בביטוי "תקרת הזכוכית". הוא הרי נטבע בהקשר של הקיפוח הסמוי של המין הנשי. אני מפנה את שניכם לאתר הרשמי של ועדת פרס נובל, שמציג בעצמו את הרשימה ואת השאלה: מדוע יש רק 33 נשים מבין 780 זוכים?

אני מקווה שמישהו מכם יסכים לתרום את הערך של ברברה מק'קלינטוק, שאמה לא הסכימה שתלך ללמוד כי פחדה שאיש לא ירצה להתחתן איתה (ואמנם לא התחתנה), שבתור סטודנטית צעירה למדה בוטניקה, משום שבאותה העת נשים לא הורשו ללמוד ביולוגיה בקורנל... שנדדה בין אוניברסיטאות, משום שקידומה עוכב שוב ושוב לעומת עמיתיה הגברים. שהמתינה עד גיל 80 לקבל את פרס נובל, עשרים שנים אחרי שהשערותיה הגאוניות הוכחו, וארבעים שנה אחרי שהעלתה אותם לראשונה וזכתה ללעג של עמיתיה. אני מקווה שנשים וגברים יראו את הקטגוריה הזו ויתעניינו מיהן הנשים הללו, שפרצו את תקרת הזכוכית, ומה אנחנו יכולים ללמוד מהן? אני מקווה שזו תשובה שתספק אתכם.דיןדין 22:39, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

גם לדעתי יש זכות קיום לקטגוריה. דני. Danny-w 22:43, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

לדעתי לא, אבל אני רואה שכנראה אין טעם להצבעת מחיקה. אז נעשה קטגוריות של מדעניות, סופרות אמריקאיות, סופרות קנדיות, צרפתיות, סיניות וכו', פוליטיקאיות קנדיות, ישראליות, פולניות וכו' וכו'. אנציקלופדיה חופשית לא? יאללה עוד 800 קטגוריות. יותר קטגוריות מערכים. קלי קלות לנווט ולהתמצא, אין בעיה. גם אין בעיה שלכל ערך יהיו 30 קטגוריות. קיימת קטגוריית זוכי פרס נובל? כלולות בו גם נשים? כן? יש קטגוריה חדשה! רעיון! תקרת זכוכית, אנציקלופדיה חופשית, לא לדחוף את האף. אבירם 23:01, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מציע את ההצעה הבאה: אם מישהו יצליח לשכנע אותי למה לא לשנות את הקטגוריה הראשית לקטגוריה:זוכות פרס נובל ואת הקטגוריה הזו לקטגוריה:גברים זוכי פרס נובל, אצביע נגד בהצבעת המחיקה העתידה לבוא, ואנסה לשכנע ככל יכולתי את תומכי מחיקת הקטגוריה שיחזרו בהם. רק להתריע מראש: הטיעון "אבל יש הרבה יותר גברים" לא משכנע אותי (אז מה?) נדב 23:27, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

נדב, אתה בוודאי יודע שהנימוק לכך הוא: אלה הם כללי השפה העברית, כאשר באוכלוסייה יש נשים וגברים, תיאור האוכלוסייה נעשה בזכר (ראה שפה נטולת מגדר).

לטעמי הקטגוריה מיותרת, אבל מלחמת מחיקה אחת ביום מספיקה לי. דוד שי 00:04, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מקבל את הכלל הזה, כמובן. לכן הקטגוריה שתישאר צריכה להיקרא, כמו שהיא נקראת כיום, קטגוריה:זוכי פרס נובל. השאלה שלי היא לא לגבי אוכלוסיה מעורבת אלא לגבי הפרדת אוכלוסיות - אני רוצה שהקטגוריה שבה יהיו רק נשים תקרא קטגוריה:זוכות פרס נובל, ותת הקטגוריה שבה גברים תקרא קטגוריה:גברים זוכי פרס נובל. תקין לחלוטין מבחינת שפה. מי בעד? נדב 00:59, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

בעד השערת הקטגוריה. מדובר בקבוצה מצומצמת ומוגדרת, בעלת מספר מספיק, השונה מספיק מהקבוצה הכוללת (זוכי פרס נובל בכלל) בשל האחוז הקטן. דרור 00:08, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

"שונה מספיק מהקבוצה הכוללת"? כיצד בדיוק? האם באותו אופן בו שונים זוכי פרס נובל בעלי שיער ג'ינג'י? נדב 00:59, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

למה לעצור פה? ראשית נעשה זאת בכל הפרסים, אח"כ במקצועות והשמיים הם הגבול. אבל אם כבר מחליטים על קטלוג זוכי פרס נובל אז אני רוצה שתהיה הפרדה בין נשים וגברים, שחורים ולבנים, סטרייטים והומואים, ואל תשכחו קטגוריה של נוצרים ומוסלמים (כי יהודים כבר יש). בנוסף, אני חשוב שתהיה קטגוריה חביבה אך חשובה – זוכי פרס נובל בעלי נקודת חן בכף רגלם הימנית. בקיצור – גטו אינטלקטואלי – לא כיף. דורית 01:25, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

"תקרת הזכוכית" מסתתרת תמיד מאחורי דרישה לניסוחים אוניברסליים (בלשון זכר כמובן). בוודאי שלא היה צורך ומקום לקטגוריה הזו, אם התפלגות הזכיות היתה קרובה לשיוויון. אבל המציאות היא שנשים זכו בפחות מ 5% מהפרסים, והשאלה היא למה? התשובה השובניסטית תהיה - כי הן פחות טובות. התשובה הפמיניסטית תהיה - כי יש תקרת זכוכית. זה נכון שתקרת הזכוכית קיימת גם כלפי קבוצות אחרות, אבל בשום מקום היא לא עקבית, מהותית ומכוונת כמו במקרה של נשים. אני בעד שיהיו כמה שיותר קטגוריות, משום שהקטגוריות מאפשרות לקוראים לגלוש בנוחות ובקלות בין ערכים שמעניינים אותם. גם אם היו קטגוריות של הומואים/שחורים/ג'ינג'ים. בעיני זה לא גטו, אלא מגוון ועניין, ויצירת מודלים להזדהות - במיוחד אם אתה כל דבר שהוא לא גבר סטרייט לבן עשיר.דיןדין 11:29, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

כמחווה לדיון זה יצרתי את הערך תקרת הזכוכית. לכו והרחיבו. דוד שי 12:20, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

לא משכנע אותי, ואני אשמח אם הקטגוריה תמחק. הקטגוריה מציגה בעיני הפרדה שאינה במקומה ומנציחה דווקא את אי השוויון. כך הייתי חשה לגבי כל קבוצת מיעוט שהייתם מקטלגים בה. אישית אני גם נגד הזוכים היהודים שנראה כאילו באה להצדיק את הגניוס היהודי. מה עוד שגילוי הנשים בקטגוריה הוא קל מאד לפי שמן. אם יוחלט, לצערי הרב, שהקטגוריה נשארת - אז אני דורשת את ההפרדה בין נשים וגברים בכל קטגוריה. דורית 13:32, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

לדעתי יש כאן אי הבנה, משום שאין מדובר בהפרדה אלא בתת קטגוריה. הנשים כמובן נמצאות בקטגוריה של זוכי פרס נובל, אך הן מובחנות ונמצאות גם בתת קטגוריה של "נשים זוכות פרס נובל" (האבחנה לא נעשתה על פי שמן, אלא על פי הרשימה המופיעה באתר הרשמי. אני מקווה שזה מספק תשובה גם לנדב). הבעיה החברתית היא לא באבחנה עצמה, אלא באופן השימוש בה. האבחנה בין הנשים לגברים במקרה זה לא נועדה להצדיק את הגניוס הנשי, ולא כדי לשלול אותו, אלא כדי להצביע על הקיפוח שלהן מצד אחד, ולכתוב אל תוך ההיסטוריה את סיפורן של אלה שזכו בפרס ורבים לא מכירים אותן. לדעתי אנשים רבים חושבים שמארי קירי היא המדענית היחידה שאי פעם זכתה בפרס נובל. עובדה היא שחסרים עדיין מחצית מהערכים! במקום לנהל מלחמות מחיקה, הייתי שמח אם היו מלחמות כתיבה והיינו משלימים את הערכים שעדיין לא נכתבו.דיןדין 14:12, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

לא אי הבנה כמו פרשנות, אני מתנגדת לקטגוריה הנ"ל, היא מיותרת בעיני ואיני רוצה לראותה כאן. כאמור, אם יוחלט כי תשאר, אני דורשת הפרדה בכל הקטגוריות. שנית, מדובר בקטלוג כפול - כך שבסופו של דבר הן תרדנה מקטגורית על. דורית 14:58, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

זוהי תת קטגוריה, ואף אחד לא יוריד את הנשים מהקטגוריה עצמה, כפי שאף אחד לא הוריד את זוכי פרס נובל היהודים. זוהי לא הפרדה אלא כפילות, שמקלה על הקורא/ת הסקרנ/ית לגלוש בקלות בין הערכים שמעניינים אותה/ו. הוספת תתי קטגוריה דומה לתיוג באתרים כמו "פליקר". תת הקטגוריה הזו תורמת להבלטת סיפורן של הנשים שזכו בפרס נובל, ואני מקווה שתצטרפי אליי לפרויקט של השלמת הערכים החסרים.דיןדין 17:48, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

נראה לי שאני אהיה עסוקה מדי בפתיחת קטגוריות לנשים בכל המקצועות והפרסים האפשריים. מצטערת, דורית 17:50, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מציע למחוק קטגוריה זו, ואנמק זאת בקל וחומר. בספורט יש, כידוע, הפרדה ברורה בין נשים לגברים, ולכן פתחתי את קטגוריה:טניסאיות. קטגוריה זו נמחקה, ובשיחת קטגוריה:טניסאיות, ניתן לראות את נימוקי המתנגדים לה. אם נמחקה קטגוריה זו, הקשורה לתחום שבו גברים ונשים משחקים במגרשים נפרדים, קל וחומר שיש למחוק את קטגוריה:נשים זוכות פרס נובל, הקשורה לתחום שבו גברים ונשים משחקים באותו המגרש. דוד שי 20:13, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

ראשית, זה שיש שם לטיעון לא הופך אותו לצודק. שנית, טיעון השלכתי דוגמת "קל וחומר" מחייב שתהיה זהות במהות הנושא, ולא כך המקרה. טניסאים וטניסאיות אכן משחקים את אותו המשחק, אך לא באותו הטורניר. משום כך אין אפשרות לקיפוח נשים מבחינת הזכייה. כלומר, אפילו את הדימוי של "משחקים על אותו המגרש" לא ניתן להעביר לנושא של פרס נובל, משום שבפועל הטניסאים והטניסאיות לא משחקים על אותו המגרש באותו הזמן (אני מתעלם כרגע מהטורניר השולי בחשיבותו של זוגות מעורבים). מקרה בעל השלכה תקיפה הרבה יותר יהיה זה של קטגורית יהודים זוכי פרס נובל, שהרי גם הם משחקים על אותו המגרש עם כל האחרים. אם אין עוררין על כך שקטגורית היהודים ראויה, אף שחלק מהמופיעים בה התבוללו, אינם יהודים כהלכה או אינם רואים עצמם כיהודים - קל וחומר שאין למחוק את קטגורית הנשים זוכות פרס נובל. כפי שהסברתי כבר, לחלוקה לקטגוריות משנה יש חשיבות חינוכית (מאתר מודלים לחיקוי), פרקטית (מקל ומזמין את הקורא לגלוש ולספק את סקרנותו) ואנציקלופדית (באיתור ערכים שעדיין לא נכתבו). לצערי כל דמות שולית בספריית הארי פוטר זכתה לפיתוח נרחב ופאתטי, בעוד שדמויות מופת בשר ודם עדיין לא זכו אפילו לקצרמר. במקום למחוק את הקטגוריה, עזרו למלא את הערכים החסרים.דיןדין 22:58, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

אזי בצער אפנה להצבעת מחיקה. דורית 23:27, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

חבל רק שלא התמודדת עם אף טיעון שלי לפני שהעלת הצבעת מחיקה. חבל, כי על סמך דף המשתמש שלך ציפיתי לשמוע ממך טיעונים בעלי עומק.דיןדין 23:35, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

אם היית קורא בעיון את הדיון קודם היית רואה א. שדורית מתנגדת לקיומה של הקטגוריה היהודית וב. שכל הטיעונים שלך כבר נענו. אבל כדי לחסוך לך את הטרחה - אתה טוען ש"לחלוקה לקטגוריות משנה יש חשיבות חינוכית, פרקטית ואנציקלופדית".

לגבי החשיבות החינוכית - על זה רוב הדיון לעיל. לשים את הנשים בגטו של 'נשים זוכות פרס נובל' זה לא תורם להצגתן כמודלים לחיקוי אלא כיוצאים מהכלל, ורק מחזק את האשליה כאילו המדע הוא 'מקצוע גברי' (יש על זה גוף מחקרי שלם, אשמח לספק הפניות).

לגבי החשיבות הפרקטית - היא נגזרת מהחשיבות החינוכית. הקטגוריה היא פרקטית רק אם אתה מניח שיש משהו משותף לאם תרזה ולברברה מק'קלינטוק, שמפריד אותן מנילס בוהר ורלוונטי לזכייתן בקטגוריה.

אנציקלופדית - מדוע אתה חושב שרשימה מרוכזת של נשים זוכות פרס נובל תזמין כותבים יותר מאשר רשימה כזו של זוכי פרס נובל בפיזיקה?

נדב 00:37, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

תודה על התייחסותך. אני אענה לנקודות באותו הסדר:

לגבי החשיבות החינוכית - האבחנה עצמה לא יוצרת גטו, כפי שהקטגוריה היהודית לא יוצרת גטו, וכפי שחלוקה של מדליות באולימפידה לפי מדינות לא יוצרת גטו. מה שיוצר גטו הוא ההקשר החברתי שבו שמים את העובדות, והעובדות כשלעצמן הן נכונות. מעט נשים זכו בפרס נובל, בגלל תקרת זכוכית, לדעתי. חוסר האבחנה במקרה הזה משרת דווקא את האליטה הגברית. אם לא תדע לומר על אדם שהוא אישה, לא תדע לומר אם הוא מופלה או זוכה ליחס הוגן. שמות כמו וונגרי מאטאיי או אונג סן סו קי לא מגלים לאדם המערבי אם מדובר באישה או איש. לי חשוב להבליט את סיפורן על רקע 750 זוכים אחרים בפרס. אם המצב היה שיוויוני, דווקא אז לא היה צריך קטגוריה נפרדת.

לגבי החשיבות הפרקטית - מה המשותף למנחם בגין ולאלפרידה ילינק? מן הסתם היה רצון להקל על הקוראים לאתר בקלות את המידע שהם מחפשים, או ליצור אצלם עניין שלא היה קודם. זה התפקיד של חלוקה לקטגוריות. הן מקלות עלינו ומלמדות אותנו.

אנציקלופדית - אני חושב שברגע שרואים רשימה של ערכים חסרים, זה מזמין אנשים לכתוב אותם. במקרה של נשים זוכות פרס נובל, אני מצפה שמי שיש לו רגישות כלפי נושא של ייצוג הולם, וכתיבה אל תוך ההיסטוריה של נשים (writing women into history) יתרום לתיקון המצב. מי שרגיש לנושא של ייצוג פיזיקאים באנציקלופדיה יתאמץ להשלים שם את החסר.

לסיכום, יש לי גישה שונה ומקלה משלכם לגבי נושא של קטגוריות, ואני לא חושב שצריך להבהל מאבחנה בין גברים ונשים, כאשר היא באה לשרת את תיקון המצב. באופן כללי - בלי אבחנה לא ניתן לתקן, ועל כך מתבסס כל הרעיון של העדפה מתקנת.דיןדין 01:01, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

הוויכוח בינינו הוא ויכוח תיאורטי ועקרוני, אם כך. אתה סבור שלשים על כל אישה שזכתה בפרס נובל שלט גדול "תראו, בין זוכי פרס הנובל יש גם נשים" יתרום ליצירת מודלים נשיים; אני סבור שזה יתרום בעיקר ליצירת תמונה לפיה בהישגים מדעיים או אחרים יש חשיבות למגדר.

ההבדל בין אפליה מתקנת לבין חלוקה לקטגוריות הוא פשוט מאוד - באפלייה מתקנת אתה עושה משהו בפועל לשיפור המצב, גורם לכך שבשכבה הניהולית יהיה יותר איזון בין נשים לגברים. כשאתה מחלק לקטגוריות, אתה למעשה עושה ההיפך - אתה מדגיש את חוסר האיזון. אפליה מתקנת דומה יותר למקרה של פרוייקט יצירת ערכים על נשים זוכות פרס נובל - שם אתה יוצר מראית עין של איזון בתוך הקטגוריה. ואכן, השירות הטוב ביותר שאתה יכול לעשות לעניין לטעמי הוא ליצור ערכים איכותיים לזוכות פרס נובל, עדיף ערכים מומלצים - אבל כאלה שלא ידגישו את ההיבט המגדרי היכן שהוא אינו נחוץ. נדב 01:18, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

דיון

לדעתי, מדובר בקטגוריה מיותרת, מנציחה דווקא את אי השוויון ומגדרת את הנשים בתוך קטגוריה נפרדת שאין מקומן בה. לא מדובר כאן בנוחות של הקורא, אלא הבעת עמדה שיפוטית על מקומן של הנשים והפרדתן מן הכלל. באם ירצה הקורא למצוא נשים בפרס זה או אחר, הוא יוכל למצוא אותן בקלות על פי שמן. אין שום סיבה כי תהינה קטגוריות נפרדות בערכי פרסים או קטגוריות של מקצועות לגברים ונשים. אם יוחלט כי יש מקום להשאיר את הקטגוריה, אזי אני מתכוונת לאכוף החלטה זו על כל הקטגוריות וליצור הפרדה מלאה בין של גברים ונשים בקטגוריות בוויקיפדיה. דורית 23:28, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

לא, אי אפשר למצוא בקלות לפי השם.

לפי דעתי, אפשר אולי במקום קטגוריה (שאומר שהיא מופיעה בכל אחד מהערכים), לעשות דוקא רשימה. זו נראית לי פשרה הוגנת. eman • שיחה • (: \ ): 00:48, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

אני מסכים עם Eמן. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 00:49, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

מסכים+פירוט בערך על תקרת הזכוכית(אם היא שונה תקרות זכוכית אחרות).Hidro 00:53, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

אני מתלבט- מצד אחד דורית צודקת, אך מצד שני לא אחת נעשות השוואות על מנת לראות את מס' הנשים המצליחות (בכל תחום שהוא) לפי תקופה (לבחון את התפתחות המעמד הנשי). ירון 00:53, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

הפתרון הנכון, אם רוצים לדון בעניין של יחסי מגדר במדע, הוא לפתוח ערך בשם זה, שיפרט מה קרה ומה לא קרה בתחום. נדב 01:06, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

אני מוסיף את הדברים האחרונים שכתבתי בדף השיחה של הקטגוריה:

לגבי החשיבות החינוכית - האבחנה עצמה לא יוצרת גטו, כפי שהקטגוריה היהודית לא יוצרת גטו, וכפי שחלוקה של מדליות באולימפידה לפי מדינות לא יוצרת גטו. מה שיוצר גטו הוא ההקשר החברתי שבו שמים את העובדות, והעובדות כשלעצמן הן נכונות. מעט נשים זכו בפרס נובל, בגלל תקרת זכוכית, לדעתי. חוסר האבחנה במקרה הזה משרת דווקא את האליטה הגברית. אם לא תדע לומר על אדם שהוא אישה, לא תדע לומר אם הוא מופלה או זוכה ליחס הוגן. שמות כמו וונגרי מאטאיי או אונג סן סו קי לא מגלים לאדם המערבי אם מדובר באישה או איש. לי חשוב להבליט את סיפורן על רקע 750 זוכים אחרים בפרס. אם המצב היה שיוויוני, דווקא אז לא היה צריך קטגוריה נפרדת.

לגבי החשיבות הפרקטית - מה המשותף למנחם בגין ולאלפרידה ילינק? מן הסתם היה רצון להקל על הקוראים לאתר בקלות את המידע שהם מחפשים, או ליצור אצלם עניין שלא היה קודם. זה התפקיד של חלוקה לקטגוריות. הן מקלות עלינו ומלמדות אותנו.

אנציקלופדית - אני חושב שברגע שרואים רשימה של ערכים חסרים, זה מזמין אנשים לכתוב אותם. במקרה של נשים זוכות פרס נובל, אני מצפה שמי שיש לו רגישות כלפי נושא של ייצוג הולם, וכתיבה אל תוך ההיסטוריה של נשים (writing women into history) יתרום לתיקון המצב. מי שרגיש לנושא של ייצוג פיזיקאים באנציקלופדיה יתאמץ להשלים שם את החסר.

לסיכום, יש לי גישה שונה ומקלה משלכם לגבי נושא של קטגוריות, ואני לא חושב שצריך להבהל מאבחנה בין גברים ונשים, כאשר היא באה לשרת את תיקון המצב. באופן כללי - בלי אבחנה לא ניתן לתקן, ועל כך מתבסס כל הרעיון של העדפה מתקנת.דיןדין 01:07, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

לעמנואל - הכלל הוא שלא עושים רשימות אלא עושים קטגוריות. דרור 01:17, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

יש לנו גם רשימות של חתני פרס נובל לפי התחומים השונים, מסודרות לפי שנים. מדובר פה על רשימה סגורה, שיש בה חשיבות לסדר (במקרה הזה - סדר כרונולוגי של הזכיה). לכן יש במקרה הזה הגיון דוקא ברשימה. eman • שיחה • (: \ ): 01:10, 1 באוקטובר 2006 (IST)

כמה דברים 1. יש לציין שהנשים מצויות גם בקטגוריה הראשית (כמו אלה שבקטגוריה:יהודים זוכי פרס נובל וקטגוריה:ישראלים זוכי פרס נובל) ולא "מופרדות מהכלל". 2. על אותו משקל של ה"איום" של דורית ליצור קטגוריות נפרדות לנשים אם לא תמחק קטגוריה זו, אז אם תמחק יש למחוק את הקטגוריות של היהודים והישראלים גם כן. 3. לכל מי שהצביע למחוק וליצור רשימה - אם מוחקים את הקטגוריה על אחת כמה שיתנגדו ליצור רשימה נפרדת לגמרי. 4. ישנם שמות רבים שלא ניתן לזהות אם מדובר בגבר או אישה. יות 01:38, 1 באוקטובר 2006 (IST)

דווקא קראתי את הרשימה וזיהיתי את כולן (כולל אונג סן סו קי, אבל אולי זה בגלל ששמעתי עליה). הטענה שלי היא עקרונית, קטגוריות כאלו של נשים מצביעות על הדרה ומנציחות את אי השוויון, לכן איני רואה כל מקום להן בויקיפדיה. המקסימום האפשרי מבחינתי הוא לקשר לרשימה באתר פרס נובל בערך פרס נובל. דורית 10:03, 1 באוקטובר 2006 (IST)

בנושא אחד קל לי להסכים עם דיןדין: הגיע הזמן לכתוב את ערכי הנשים זוכות פרס נובל שטרם נכתבו. לכך לא צריך קטגוריה, צריך להתחיל לכתוב.

הסיבה שאני נמנע מלהצביע היא כזאת:
מצד אחד, אין לי רצון להשפיע על אפלייה לרעה של נשים בויקיפדיה ובעולם כולו. ואם הדבר מתפרש כך - קשה לי להצביע בעדה. מצד שני, לאחר שיחה עם דין דין הובהר לי חד משמעית שהוא לו מוּנַע מסיבות של אפלייה אלא דווקא מהתנגדות לאפלייה ומסיבות של הבאת הקיפוח החברתי הקיים לידי ניראוּת. ניראות היא כידוע אחד המפתחות לשינוי חברתי, ולכן מדובר כאן במטרה טובה. ומכיוון שזאת מטרתו, קשה מאוד להצביע כנגדה. דני. Danny-w 10:44, 1 באוקטובר 2006 (IST)