ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:יישובים ערביים המשמרים שם עברי

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

__ARCHIVEDTALK__


<קטגוריה:יישובים ערביים המשמרים שם עברי

  • תאריך תחילת ההצבעה: 13:17, 22 בינואר 2025 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 13:16, 29 בינואר 2025 (IST)

דיון

דיונים קודמים על הערך

דיון נוכחי

נימוקים וסיבות למחיקת הדף: לא ראוי שתהיה קטגוריה שמקטלגת יישובים על בסיס דימיון פונטי לשמות של יישובים אחרים. זה לא אנציקלופדי. אפשר לכתוב ערך ולציין בו את החוקרים שעסקו בזיהוי מסוג זה, ורשימה של יישובים שלגביהם קיימת השערה ששם הישוב הערבי משמר שם עברי קדום. יש לציין גם שבמקרים רבים הזיהוי הוכח כשגוי. — ‏גבי(שיחה | תרומות) 13:17, 22 בינואר 2025 (IST)

  • בדיון בדף השיחה הובאו על ידי משתמש:פעמי-עליון ועורכים אחרים מקורות חזקים מאד לכך שמדובר בתופעה בולטת מבוססת וייחודית. בין המקורות החיבור (שהוא מפעל חיים) של פרופסור יואל אליצור שיצא בהוצאת האקדמיה ללשון העברית ומוסד יד בן צבי. לאחר מחקריו במסגרת האוניברסיטה העברית. בספרו שמות מקומות קדומים בארץ ישראל, השתמרותם וגלגוליהם. בדברי ההסבר שבכריכת הספר נאמר בצורה מפורשת בין היתר כדלהלן: "השתמרותם של רבים משמות המקומות הקדומים בארץ ישראל בפי תושבי הארץ מהתקופות הקדומות ביותר ועד העת החדשה היא מעין נס תרבותי שאין דומה לו בארצות עתיקות אחרות....ספר זה הוא פרי עמל רב-שנים של מחקר לשוני, גאוגרפי והיסטורי... הספר מבוסס בעיקרו על 178 שמות מקומות שנשתמרו בוודאות או כמעט בוודאות מימי קדם ועד העת החדשה..."
באתר יד בן צבי נכתב על הספר גם ש-ספר זה, יצא במהדורה אנגלית בשנת 2004 וזכה לשבחים במאמרי בקורת בעתונות המדעית. בשנת 2009 יצא לאור במהדורה עברית מתוקנת ואזל לאחר זמן קצר. (ויצא כבר במהדורה שלישית). ראו גם הביוגרפיה של המחבר בערכו.
  • הווי אומר שמה שגבי פותח ההצבעה קורא לו "על בסיס דימיון פונטי" הוא תיאור שקרי מצידו של הנושא בניגוד לקיים לפי תחום הדעת הנחקר והמבוסס במתודות רבות.
  • מה שגבי חושש מהכנסת מקרים שאינם מבוססים במתודות רלוונטיות איננו עילה למחיקת קטגוריה שימושית עבור כל המקרים הרבים המבוססים היטב. והוא גם איננו הסיבה האמיתית בגינה הוא מבקש למחוק את הקטגוריה.
  • יש לשים לב שבדף השיחה מתקיים דיון שינוי שם שלה, אשר עוסק בכל היבט סמנטי/תוכני שעשוי להיות נוגע לתוכן שם הקטגוריה. אבל גבי לא מחפש את השם הנכון אלא את מחיקת התוכן. כך שגבי מטריח אתכם להצבעת קהילה על קטגוריה! הצבעה מיותרת/לא נכונה. יש מהמתדיינים בדיון המקדים שהביעו בחלקם הסתייגות מניסוח השם ולשם כך מגיעים להצבעת מחלוקת אם מוכרחים.
  • גם כאשר יכתבו ערך ראשי על התופעה כפי שמתבקש, לא יוכל הערך להחליף את תפקידה של הקטגוריה ואשר ככל מקרה של קיטלוג פרטים בעלי מאפיין בעל חשיבות (שהרי יש לכך ערך ראשי) רשאים וצריכים הללו להופיע בקטגוריה. ובפרט כשמדובר בערכים רבים מאד. מי-נהרשיחה 21:03, 22 בינואר 2025 (IST)
מי-נהר , אמנם אני בצד שלך בדיון, אבל:
  1. לומר על משתמש אחר שטענתו היא שקרית זה דבר שלא מקובל עלי. גבי ואני חלוקים בהרבה דברים, אין ספק, אבל אין חולק על תרומתו החשובה למיזם הזה ועל כך שהוא ראוי לכבוד מעצם היותו אדם.
  2. אינך בוחן כליות ולב (ככל הידוע לי), אז אנא הימנע מלאבחן מה המניע האמיתי של אדם אחר שאינו אתה. בברכה, Biegel • תייגו אותי במענה לדברישיחה
העובדה שהגבתי ראשון בדף זה לא אומרת שזו הצבעה של הצד שלי מול הצד של גבי. ולכן יש להצביע לגופו של הנושא. אני לא בצד של מישהו גם לא של עצמי.
ואני חוזר הטענה של גבי היא שקרית! הוא לא טען שיש גישות שונות כל שכן שלא הציג גישות והביא סימוכין. הוא טען שהמידע איננו מגובה כלל. כאשר מדובר בתוכן שמגובה בכל כך הרבה רמות של מחקר בכמה וכמה תחומי דעת כפי שהוכח.
הוא לקח מקרים של דימוי או שגיאות והפך את זה לחזות המציאות של הצגת הנושא - זה מה שאיננו אנציקלופדי.
גם שאלת השימוש במילה ישובים או מילה אחרת יכולה להיפתר במסגרת הסמנטיקה של שם הקטגוריה ככל שבוחרים לראות במילה יישובים משמעות מסויימת ולא אחרת ולהגיע לפשרה בשימוש במינוחים אחרים כך שמקפידים על שם התופעה של השתמרות של שמות קדומים. מי-נהרשיחה 23:13, 22 בינואר 2025 (IST)
מי-נהר, אני מבקש ממך לא לתייג דברי אחרים כ"שקריים". באותה מידה היית יכול לכתוב שהטענה מוטעית או לא מתייחסת לדברים של אחרים בדף השיחה. מצורת ההתבטאות שלך משתמע ייחוס של כוונה רעה וזה לא תורם שום דבר, אלא רק מלהיט את הרוחות ועשוי לפגוע באחרים.
לנושא עצמו, אני חושב שהנושא לא מתאים לקטגוריה אלא לערך – ישנם הרבה מקומות שהזיהוי שלהם לא בטוח, ואליצור עצמו מנתח ומבקר זיהויים של חוקרים אחרים. קשה לי להאמין שרשימה כזו בקטגוריה יכולה לשקף קונצנזוס מחקרי, בייחוד בהתחשב בכך ששיוך לקטגוריות נוטה לקבל פחות התייחסות ואין בו מקום לסייגים. לדוגמה, אליצור טוען שדרעא היא אדרעי, והוא מסביר למה הוא מעדיף את הזיהוי הזה על פני הזיהוי עם עזרא. בגוף הערך ניתן לכתוב (כפי שאכן כתוב) שאחרים זיהו את אדרעי עם יישוב אחר, אבל בשיוך לקטגוריה אין מקום לניואנסים כאלה ולסייגים או הסבר. פוליתיאורישיחה 00:32, 23 בינואר 2025 (IST)
זו שאלה אחרת שניתן לענות עליה במסגרת הגדרת תחום הקטגוריה והסבר של ההגדרה בפתיח הקטגוריה. מי-נהרשיחה 00:34, 23 בינואר 2025 (IST)
בנוסף כפי שכתבתי ניתן לתת שם יותר מסוייג לקטגוריה וגם ליצור תת-קטגוריה נבדלת בתוכה הנוגעת למקרים שיש להם ביסוס אך אין לגביהם מספיק הסכמה. בנוסף ככל שהקטגוריה מציגה את התופעה באמצעות זיהויים בעלי איתנות מתודית מבוססת הרי שגם מקרים שיש לגביהם מחלוקת שייכים לקטגוריה ככל שאותם ערכים עוסקים בכך ומסבירים זאת עם סימוכין, כשם שיש קטגוריות אחרות המכנסים ערכים רלוונטים הגם שיש לגביהם מחלוקות. מי-נהרשיחה 00:46, 23 בינואר 2025 (IST)
הטיעונים שלך ממחישים עד כמה הקטגוריה הזו מופרכת, במיוחד המילה "משמרים". אתה באמת חושב שתושבי חיזמא "שמרו" במשך אלפי שנים על השם "בית עזמות"? קשה לראות אפילו את הקשר הפונטי בין חיזמא לבית עזמות. וזאת כשאנחנו יודעים שיישובים נחרבים, ננטשים, עוברים מקום ומשנים את שמם - גם בעת המודרנית, למשל קיבוץ יד מרדכי הוקם ליד נתניה, ומאוחר יותר חבריו עברו למישור החוף הדרומי, והיישוב נצרת עילית החליף את שמו לנוף הגליל. אז רשימה של יישובים ש"משמרים שמות קדומים" זה משהו אמורפי ולא אנציקלופדי, השערות באספמיא ותו לא.
בנוסף לכך, אין בכלל ערך על חקר שמות יישובים בארץ ישראל! איזו הצדקה יש לקטגוריה שאין ערך שמבסס (או מנסה לבסס) את הערכים שכלולים בה? אין לזה תקדים בוויקיפדיה. — ‏גבי(שיחה | תרומות) 07:56, 24 בינואר 2025 (IST)
1.טענתך על ניסוח השם איננה רלוונטית כי בידיך ובידי כל אחד להציג ניסוח הולם. +ראה סעיף 2.
2. העיסוק שלך בדוגמאות הנ"ל לא רלוונטי כי לרגע אחד לא כתבת שלכל הערכים הרבים שכן יש לגביהם ודאות המבוססת על מחקרים מקיפים המשתמשים בשלל כלים במספר דציפלינות אין לך בעיה. זו בריחה מהנושא והפגנת היעדר מקצועיות עמוקה מצדך בהצגת הנושא.
3.טענתך שלא פותחים קטגוריה לפני שנכתב ערך היא משוללת יסוד עובדתית.
4. יכולים ליהות סיבות להצביע נגד קטגוריה מאחר וההצבעה מתקיימת כפי שהנה כעת (כי לא אפשרת לה להתקיים לאחר מיצוי נושא ניסוח שמה והגדרות תחומה ותפקידה), אני מכבד גם את עמדתם של מי שמצביעים שלא להשאירה כך, ברם קשה לי לכבד שימוש בטיעונים כאלה. מי-נהרשיחה 16:42, 24 בינואר 2025 (IST)
בדיון החשיבות הקודם היו 6 עורכים נגד הקטגוריה ורק 2 עורכים בעד. — ‏גבי(שיחה | תרומות) 10:16, 23 בינואר 2025 (IST)
דיון החשיבות הקודם היה לפני שנתיים. IdanSTשיחה 22:29, 23 בינואר 2025 (IST)
בטעות לא נפתחה אז הצבעת מחיקה לאחר תום דיון החשיבות. יש לך השערה למה אז היה רוב למחיקה, ועכשיו נראה שאין? — ‏גבי(שיחה | תרומות) 07:58, 24 בינואר 2025 (IST)
עברו שנתיים, זה למה. IdanSTשיחה 12:05, 24 בינואר 2025 (IST)
ומה השתנה בשנתיים האלה? — ‏גבי(שיחה | תרומות) 12:34, 24 בינואר 2025 (IST)
מקורות ביבליוגרפיים שנוספו המעידים שישנה חשיבות אנציקלופדית ושנכתבו ספרים על זה. IdanSTשיחה 12:46, 24 בינואר 2025 (IST)
שמצדיקים ערך, אבל לא קטגוריה. וראה זה פלא, אין ערך. — ‏גבי(שיחה | תרומות) 12:52, 24 בינואר 2025 (IST)
מצדיקים גם ערך וגם קטגוריה. IdanSTשיחה 13:31, 24 בינואר 2025 (IST)
גבי אבקשך להסביר מה הרציונל של טענתך בהקשר לנושא הנידון או מה הנך מבקש לומר בהיגד "וראה זה פלא אין ערך" ? האם אתה טוען שאי כתיבתו של ערך במיזם עד כה בכל נושא שהוא מלמדת משהו ? אנא הסבר מה אי כתיבתו של ערך בכלל ושל ערך זה בפרט מלמד אותך? מי-נהרשיחה 16:22, 24 בינואר 2025 (IST)
אני לא בטוח שזה מצדיק קטגוריה, כי רבים המקרים של אטימולוגיה עממית בתחומים האלה, ולדעתי קטגוריה עדיף להשאיר למידעים מוחלטים ופשוטים יותר. כמו כן, האם יש קטגוריה מקבילה של יישובים יהודיים המשמרים שם ערבי? או קטגוריות של יישובים אתניים אחרים שמשמרים שם של אתנוס אחר? גילגולשיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 14:18, 24 בינואר 2025 (IST)
לכן הקטגוריה כאן לא אמורה להכיל 3000 ישובים אלא את אלה שכאמור יש לגביהם ביסוס ולא חסרים כאלה. באשר לשאלתך השנייה הנך מוזמן לפתוח קטגוריה כזו ככל שיש ביסוס לנושא וביסוס לערכים ע"פ אותה רמת ביסוס הנדרשת להבנתך במקרה הנידון כאן. מי-נהרשיחה 16:13, 24 בינואר 2025 (IST)
במקום למחוק את הקטגוריה המיותרת והלא-מדויקת הזו אתה מציע לפתוח עוד ועוד קטגוריות דומות. איזה יופי. — ‏גבי(שיחה | תרומות) 20:31, 25 בינואר 2025 (IST)
שוב אתה מעיר הערות שאינן לענין! כאשר עשינו קטגוריה על יישובים עבריים שנחרבו במלחמת העצמאות, עשינו גם על יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות. לכן ככל שעצם הקיטלוג נכון הרי שעשיית קטגוריות נוספות בהתאמה לנושא אינן נופלות תחת טענת פתיחת קטגוריות נוספות מיותרות. או שהקטגוריה מיותרת מלכתחילה או שלא ואז גם מקבילותיה אינן מיותרות. על השאלה האם זה תקני השיבו בדיון המקדים ובין היתר כתב לך יוצר הקטגוריה: "הנושא נדון בהרחבה במחקר והוא בהחלט מחקר מדעי מספיק מבוסס כדי להצדיק קטגוריה" והוא צודק כמוכח במקורות. מי-נהרשיחה 21:05, 25 בינואר 2025 (IST)
לדעתי הנושא לא נדון בהרחבה במחקר. מעט אנשים עסקו בו, ובצורה חובבנית. בגלל שזה היה תחביב לשוני, לא היה צורך בביקורת מדעית שתסתור אותו. יצירת קטגוריה כזו נותנת לעיסוק הזה אצטלה מדעית. — ‏גבי(שיחה | תרומות) 07:28, 27 בינואר 2025 (IST)
טעות בידך, ‏גבי‏, ואני כותב זאת כאיש מקצוע בנושא, אולי היחיד כאן בדיון.
נושא שימור השם הקדום בשמות יישובים ערביים וחורבות הוא נושא חשוב ביותר בגיאוגרפיה היסטורית, תחום בו אני בקי ואף חקרתי אותו וכתבתי עליו אקדמית וגם באנציקלופדיות.
איני ליד ספרייתי אבל חוקרים רבים עסקו בנושא במאתיים השנים האחרונות, ובהם אדוארד רובינסון, ויליאם פוקסוול אולברייט, קליין, יוחנן אהרוני, זכריה קלאי, אנסון רייני, מיכאל אבי-יונה, והרשימה עוד ארוכה.
אני ממליץ בכנות לבטל את ההצבעה הזו, יסודה בטעות. הקטגוריה קיימת, ראויה גם לערך, וזה לא נושא לוויכוח אלא עובדה מתחום המחקר.
@מי-נהר.
תודה, AviStavשיחה 14:39, 27 בינואר 2025 (IST)
אין צורך לבטל את ההצבעה - היא תסתיים בעוד קצת פחות מיומיים עם רוב גדול התומך בהשארת הקטגוריה. Eladtiשיחה 14:41, 27 בינואר 2025 (IST)
אני מודע לכך Eladti, אבל בעיני זו הצבעה מביכה לאור מה שכתבתי כאן, שלא היה ידוע לרוב המצביעים.
אבל שיהיה... AviStavשיחה 15:07, 27 בינואר 2025 (IST)
אני מסכים שהעובדה שלדוקטור בהיסטוריה ולילד בן 14 יש את אותו משקל בהצבעה היא מגוחכת.
זאת אחת הבעיות בשיטת העבודה של ויקיפדיה. אבל זה הפורמט... Eladtiשיחה 15:36, 27 בינואר 2025 (IST)
כאיש מקצוע, תוכל לכתוב ערך על הנושא? אני לא מבין איך תושבי חיזמא, למשל, "שמרו" במשך אלפי שנים על השם "בית עזמות". — ‏גבי(שיחה | תרומות) 14:43, 27 בינואר 2025 (IST)
כשיהיה לי זמן אשמח לכתוב ערך... יש כל כך הרבה ערכים בתחום הארכאולוגיה וההיסטוריה המקראית שלא קיימים בוויקיפדיה העברית, שאני לא יודע מאיפה להתחיל. שלא לדבר על כך שרוב מכריע של הערכים שכן קיימים דורש עדכון מדעי, ולעיתים כתובים בהם דברים לא נכונים.
אבל כשאני כותב על משהו מסויים זה הרבה פעמים כי נשאלתי או תוייגתי, אז אולי בזכותך אכתוב ערך כזה.
תמצית: שמות של יישובים נוטים להשתמר לאורך הדורות גם כשהאוכלוסיה או השפה משתנות, שכן החדשים מכירים לרוב את השם הישן, ממשיכים להשתמש בו בצורה התואמת את שפתם ומעבירם זאת לדורות הבאים, וגם כשהללו מוחלפים על ידי אוכלוסייה חדשה היא עושה אותו דבר.
יש אפילו שורה של כללים למעתקים לשוניים נפוצים כאלה מעברית ליוונית, לטינית וערבית.
לעיתים השמות משתמרים גם בחורבות, כלומר החדשים הכירו חורבות של יישוב (לעיתים הם עצמם החריבו אותו), לא יישבו אותו מחדש, אבל שמרו את שם החורבה.
יש גם אפשרויות שהשימור הוא על דרך השלילה, למשל מקומות שנקראו עופרה: המילה דומה לעופרית (שד או רוח רעה בערבית) ולכן שינו אותו לטייבת אל-איסם (טובת השם), או סתם טייבה. לא מעט מהיישובים והחורבות הנושאים שם זה, מכאן מקורם. או כל דרך התרגום: תל דן שהפך לתל אל-קאדי. ועוד ועוד.
רשימת שמות מקומות ערביים המשמרים שמות קדומים, אם עבריים ואם יווניים, יכולה להיות חשובה מאד, וטוב שתהיה קטגוריה כזו, ‏גבי‏.
זה על קצה המזלג. AviStavשיחה 15:06, 27 בינואר 2025 (IST)
תודה על ההסבר. אבל אנחנו יודעים שיישובים נחרבים, ננטשים, עוברים מקום ומשנים את שמם (גם בעת המודרנית), אז איך אפשר "לשמר" שם של יישוב שאולי עבר למקום אחר, או שינה מאז את שמו? הרושם שלי הוא שזה תחום שמעניין ארכאולוגים, אבל היסטוריונים לא מסתמכים עליו. — ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:10, 27 בינואר 2025 (IST)
הרושם שלך מוטעה. Liadmaloneשיחה 22:59, 27 בינואר 2025 (IST)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 365 ימים ו־100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. על פי מדיניות המחיקה, למחיקת קטגוריה נדרש רוב רגיל. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

  1. — ‏גבי(שיחה | תרומות) 13:17, 22 בינואר 2025 (IST)
  2. קוואמןשיחה 21:19, 22 בינואר 2025 (IST)
  3. פוליתיאורישיחה 00:32, 23 בינואר 2025 (IST)
  4. יוניון ג'קשיחה 01:13, 23 בינואר 2025 (IST)
  5. מנימוקי פוליתיאורי. ניבשיחה 16:55, 23 בינואר 2025 (IST)
  6. ייתכן שיש מקום לשינוי הגדרת הקטגוריה (למשל התייחסות לאי וודאות). Galarantyשיחה 18:27, 23 בינואר 2025 (IST)
  7. דוד55שיחה 05:53, 24 בינואר 2025 (IST)
  8. DGtal‏ - שיחה 09:31, 27 בינואר 2025 (IST)

להשאיר

  1. רמי (Aizenr)שיחה 21:54, 22 בינואר 2025 (IST). כמו שכתבתי בדיון החשיבות
  2. מי-נהרשיחה 22:31, 22 בינואר 2025 (IST)
  3. Biegel • תייגו אותי במענה לדברישיחה 23:04, 22 בינואר 2025 (IST)
  4. נדבך חשוב בהיסטוריה הלשונית והגיאוגרפית. תודה לערבית מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ה • 00:02, 23 בינואר 2025 (IST)
  5. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 03:03, 23 בינואר 2025 (IST)
  6. Ldorfmanשיחה 03:32, 23 בינואר 2025 (IST)
  7. רדיומןשיחה 08:28, 23 בינואר 2025 (IST)
  8. לפי דיון החשיבות יש רוב מוחלט לבעד חשיבות, למה נפתחה הצבעת מחיקה? IdanSTשיחה 09:24, 23 בינואר 2025 (IST)
  9. גיגי1שיחה 11:07, 23 בינואר 2025 (IST)ערך מאד מעניין וחשוב
  10. Lostamשיחה 13:39, 23 בינואר 2025 (IST)
  11. עמירם פאלשיחה 14:02, 23 בינואר 2025 (IST)
  12. בנבה - שיחה - 🏄🏇 23:07, 23 בינואר 2025 (IST)
  13. • כ"ד בטבת ה'תשפ"ה •ע.ש.דשיחה 01:53, 24 בינואר 2025 (IST)
  14. איילשיחה 12:38, 24 בינואר 2025 (IST)
  15. Assayasשיחה 19:44, 24 בינואר 2025 (IST)
  16. עוד אחדשיחה 20:24, 25 בינואר 2025 (IST)
  17. בברכה, גיברס - שיחה 21:47, 25 בינואר 2025 (IST)
  18. נהג🛣️ 🎗 • כ"ו בטבת ה'תשפ"ה 09:33, 26 בינואר 2025 (IST)
  19. ניצן צבי כהןשיחה 16:35, 26 בינואר 2025 (IST)
  20. שמיה רבהשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"ה • 17:01, 26 בינואר 2025 (IST)
  21. Amikamrazשיחה 00:18, 27 בינואר 2025 (IST)
  22. - - Crocodile2020‏ • שיחה 00:24, 27 בינואר 2025 (IST)
  23. אלדדשיחה 00:28, 27 בינואר 2025 (IST)
  24. גברת תרדשיחה 07:46, 27 בינואר 2025 (IST)
  25. קלונימוסשיחה 12:53, 27 בינואר 2025 (IST)
  26. אמא של 🎗 14:28, 27 בינואר 2025 (IST)
  27. הקטגוריה משקפת קטגוריה מדעית קיימת וחשובה, עצם קיומה במחקר הוא עובדה שאינה ניתנת לוויכוח, ועל כן ההצבעה מיותרת בעיני. הרחבתי על כך זה עתה בסוף הדיון שקדם להצבעה. אם מצביעים, אז כמובן להשאיר AviStavשיחה 15:10, 27 בינואר 2025 (IST)
  28. מנימוקי פעמי עליון AviStav ומי-נהר. ידך-הגדושהשיחה 19:43, 27 בינואר 2025 (IST)
  29. כובש המלפפוניםשיחה 23:41, 28 בינואר 2025 (IST)

תוצאות ההצבעה

  • הוחלט להשאיר את הקטגוריה ברוב של 29 מול 8. Lostamשיחה 14:34, 29 בינואר 2025 (IST)