ויקי:רשימת ערכים במחלוקת/:עטור מצחך

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<:עטור מצחך

• תאריך תחילת ההצבעה: 15:16, 18 ביולי 2016 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 15:15, 25 ביולי 2016 (IDT)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה:עטור מצחך#א-טור

• הפסקה האחרונה בפרק "מושא השיר", העוסקת בפרשנות של השיר כאילו הוא מתייחס לנפט בעיירה א-טור שבסיני, נתונה במחלוקת האם למוחקה או להשאירה.

דיונים קודמים

• שיחה:עטור מצחך#א-טור

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון - למחוק את הפיסקה

הפסקה אינה אנציקלופדית ויש למחוק אותה. ראו בדף השיחה. ―ראובן מ. (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש למחוק את הפיסקה. לא מקובל בויקיפדיה להכיל בערכים בדיחות על מושא הערך. גם אם הבדיחות מפורסמות או מוצלחות מאוד. לדוגמה, בערך על דוד לוי, לא מוזכרת שום בדיחה עליו, למרות שבזמנו, היו המון בדיחות על האיש. גם דוד לוי וגם בתו סיפרו בראיונות עיתונאיים, שהבדיחות הפריעו להם והיו משמעותיות בחייהם. בכול זאת, אפילו במקרה הקיצוני הזה, בדיחות, אינן חלק מערך בויקיפדיה. 77.127.22.193 14:59, 12 ביולי 2016 (IDT)

עמדת הצד השני - אין למחוק את הפיסקה

מדובר בפריט מידע אנציקלופדי לחלוטין, והנטייה לכנותו "בדיחה" היא פשוט שגויה ומטעה. במשך שנים רבות, לפני שפורסם באופן רשמי כי השיר נכתב על זהבה ברלינסקי, נפוצו שמועות רבות בדבר מושא השיר ומה עומד מאחוריו. אחת התיאוריות שצצו מייד עם פרסומו קישרה את השיר לגילוי הנפט בשדה אבו רודס שליד העיירה א-טור בחצי האי סיני. אמנם זו תיאוריה שקל להפריך, והיא אכן הופרכה באופן מיידי, אך עדיין - כטיבן של תיאוריות קונספירציה - המשיכה להיות מופצת. לא כולם בודקים תאריכים ונכנסים לפרטים כשהם שומעים שמועה, ונהנים לשתף אותה בעצמם בשיחות סלון. בדיוק כמו בימינו, כשדברי שקר המופצים בוואטסאפ הופכים לדבר של ממש ואפילו לערך בוויקיפדיה, גם בתקופת טרום האינטרנט קרו מקרים שתיאוריה שגויה הפכה לנושא שיחה.

כמו כן, הדבר מגובה בתימוכין רבים, בין היתר מפי שניים מגדולי חוקרי המוזיקה הישראלית - יואב קוטנר ואסף אשתר.

ניתן לתת כדוגמא מקרים רבים בהם עובדה שגויה שפורסמה הפכה לפריט מידע אנציקלופדי - החל ממקרה השמועה השקרית על מותו של אמנון רובינשטיין, ועד שקרים שהופרכו באופן מוחלט כגון הטורקי. ולא לשכוח את דו-מימן חד-חמצני.

בקיצור - פריט מידע רלוונטי, שאמנם איבד מהרלוונטיות שלו לפני מספר שנים כאשר "התגלתה" מושא השיר האמיתי, אך עדיין יש לו ערך אנציקלופדי והיסטורי. טוסברהינדי (שיחה) 18:41, 12 ביולי 2016 (IDT)

אבל בפסקה עצמה כתוב שזו "התייחסות הומוריסטית" ולא פרשנות רצינית. יעלה על הדעת שמישהו באמת יפרש כך את השיר?! ראובן מ. - שיחה 02:01, 13 ביולי 2016 (IDT)

יעלה על הדעת שמישהו יחשוב שדו-מימן חד-חמצני הוא דבר אמיתי? לא אצטט כאן את איינשטיין על אינסופיותם של הטיפשות והיקום. טוסברהינדי (שיחה) 09:28, 13 ביולי 2016 (IDT)

התקרית של רובינשטיין הייתה אירוע חדשותי שרוב האנשים במדינה שמעו עליו. הטורקי היה אטרקציה. בתחילה האמינו רבים מאוד לשניהם. כאן מדובר בשמועה שאמנם מומחי הזמר מתעדים, אבל ספק כמה שמעו עליה וגם מי ששמע ספק אם האמין. כמו כל שמועה מתועדת. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 21:22, 13 ביולי 2016 (IDT)

הצבעה מיותרת

היתה הפניה מלוח המודעות ורוב של 4-1 בדיון בדף השיחה. במקרה כזה אין צורך לבזבז זמן על הצבעת מחלוקת. במידת הצורך עדיף לפנות למפעילים, לדעתי. בברכה, גנדלף - 11:36, 14/07/16

גם אני חשבתי כך ומחקתי את הפסקה בהתאם, אבל טוסברהינדי כתב לי בדף השיחה: "ראובן, המחיקה שביצעת היא חצופה ולא מקובלת. אין כאן הסכמה למחיקת הפסקה. יש כאן שתי התייחסויות [זה היה לפני התגובה של עוזי - ר. מ.], ואף אחת מהן לא חותכת. אתה מוזמן להעלות את הנושא להצבעת מחלוקת". חשבתי שהוא יודע על מה הוא מדבר, אני לא מנוסה בעניינים האלה (ככל הזכור לי, מעולם לא פתחתי הצבעת מחלוקת). ראובן מ. - שיחה 12:31, 14 ביולי 2016 (IDT)

ראיתי, ולכך התייחסתי במשפט האחרון. ולמען הסר ספק: כשכתבתי בשיחה "על פניו", התכוונתי שבהינתן המקורות שהוצגו, זוהי עמדתי. בברכה, גנדלף - 13:54, 14/07/16

טוב, האמת שאני לא יודע מה לעשות עכשיו. ראובן מ. - שיחה 15:35, 15 ביולי 2016 (IDT)

האם ישנם מקורות חיצוניים מהימנים התומכים בנכונות התוכן המופיע בפסקה? יוניון ג'ק - שיחה 02:15, 16 ביולי 2016 (IDT)

ישנו מקור חיצוני מהימן, שתומך באי נכונותה. ”מה הקשר בין "עטור מצחך" לזהב השחור? מהיכן צצו שמות המאכלים גלידה ותירס? מה בין צירי לידה לצירי הדלת? ואיך נתפר התפרן? הזירה הלשונית מזמנת את מוחמד וההר לארץ הקודש ושטה על חסקה להרי הגולן. שאלות ותשובות: המיטב, ד"ר רוביק רוזנטל , 15/7/2016 11:00, nrg” תודה. 77.127.22.193 12:27, 16 ביולי 2016 (IDT)

וכך כותב רוזנטל:

מהו "זהב שחור" בשיר "עטור מצחך זהב שחור" ששר אריק איינשטיין? השיר נכתב כידוע על ידי אברהם חלפי. הזהב השחור הוא השיער השחור העוטר את מצח האהובה, אבל הצירוף משמש בכל זאת נושא לשאלות והשערות, בין היתר כי "הזהב השחור" הוא כינוי לנפט, ומקורו באנגלית: black gold. היו שהרחיקו לכת וטענו ש'עטור' היא רמז לא-טור, על קידוחי הנפט שלה, רעיון יצירתי אך מופרך מעיקרו. אסוציאציה לשונית קרובה יותר היא הביטוי המקראי 'זהב שחוט', כלומר, זהב מרוקע, וגם, כנרמז בשיר, חרוז ל'אור'.

— ד"ר רוביק רוזנטל, 15/7/2016 11:00, nrg

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא רואה בעיה לציין בערך ש"זהב שחור" איננו נפט וש"עטור" איננו א-טור, תוך הפנייה למקור הנ"ל. יוניון ג'ק - שיחה 12:55, 16 ביולי 2016 (IDT)

אני לא חושב שיש ויכוח ממשי על העובדות. ראובן מ. - שיחה 00:49, 17 ביולי 2016 (IDT)

העובדה שגם רוביק רוזנטל התייחס לכך רק מחזקת את החשיבות. ויקיפדיה לא מתעדת רק דברים "נכונים", אלא את ההיסטוריה ואת התרבות האנושית. וההתייחסות לא-טור בהקשר של פרשנות לשיר "עטור מצחך" היא חלק מההתייחסות התרבותית שהיתה לשיר, ולכן ראויה להיכלל בערך. טוסברהינדי (שיחה) 12:34, 17 ביולי 2016 (IDT)

נו, מתי תפתח כבר ההצבעה ואפשר יהיה להעיף את ההבל הזה מהערך על השיר החשוב הזה? יש טענות צד א', יש טענות צד ב'. אם לא מחיקה מהירה אז מחיקה כלשהי. ההתעקשות של משתמש:טוסברהינדי הרוויחה עוד כמה ימים של בירוקרטיה, אבל יאאלה, ברור שזה הולך להמחק. מתי העניין הזה יגמר?חמויישֶה - שיחה 11:09, 18 ביולי 2016 (IDT)

תודה לך על שאתה מכנה פסקה שאני כתבתי בכינוי המקסים "הבל". אני זה שכתב את הערך כולו, כך שאני לא חושב שהצגת העניין כאילו טוסברהינדי רוצה לזהם את הערך היא הוגנת. ולשאלתך - מי שהציע את הצבעת המחלוקת מוזמן לפתוח אותה. טוסברהינדי (שיחה) 13:30, 18 ביולי 2016 (IDT)

לא התכוונתי לפגוע. באמת. הערך נהדר. אבל תראה לאן נושבות הרוחות - לא נראה שהפסקה הזאת תישאר. אני מבין את מה שכתבת, שלא צריך שהשמועות יהיו נכונות, אלא עצם העובדה שהיו שמועות ושהן היו רווחות מספיקה כדי להיות מידע. בכל זאת אין לזה מקום בערך. אפשר להוסיף מידע על יצירות שהשיר הושפע מהן, על יצירות שהושפעו ממנו (כל זה לדוגמא, כן? אין לי באמת מידע להוסיף) אבל אין מקום לפסקה על פרשנות מוטעית לשיר שמקורה בשמועות שמקורן לא ברור. חמויישֶה - שיחה 15:07, 18 ביולי 2016 (IDT)

אני פותח, סליחה על העיכוב. ראובן מ. - שיחה 15:15, 18 ביולי 2016 (IDT)

ההצבעה נפתחה. ראובן מ. - שיחה 15:18, 18 ביולי 2016 (IDT)

מעניין שההבצעה צמודה יחסית. לא צפיתי את זה. ראובן מ. - שיחה 19:43, 21 ביולי 2016 (IDT)

טוב, ההצבעה הסתיימה, צריך לסגור אותה. לא יודע איך בדיוק עושים את זה. ראובן מ. - שיחה 00:00, 26 ביולי 2016 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - מחיקת הפסקה

# ראובן מ. - שיחה 15:21, 18 ביולי 2016 (IDT)

1. אבנר - שיחה 15:43, 18 ביולי 2016 (IDT)
2. YoavN123 – שיחה 15:44, 18 ביולי 2016 (IDT)
3. חמויישֶה - שיחה 17:16, 18 ביולי 2016 (IDT)
4. אביהו • שיחה 18:07, 18 ביולי 2016 (IDT)
5. --היידן 08:33, 19 ביולי 2016 (IDT)
6. אמיר מלכי-אור - שיחה 10:15, 19 ביולי 2016 (IDT)
7. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ו • 14:04, 19 ביולי 2016 (IDT)
8. בוודאי.המקיסט- שיחה 16:41, 19 ביולי 2016 (IDT)
9. פרט טריוויה הזוי שבכל מקרה התברר כבדיחה וכטעות. אין מקומו בערך אנציקלופדי רציני על שיר שהוא נכס צאן ברזל בתרבות הישראלית. Noon - שיחה 20:55, 21 ביולי 2016 (IDT)
10. לא הכרתי את הסיפור, וכשקראתי עכשיו חשבתי מה זה עושה פה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:00, 21 ביולי 2016 (IDT)
11. מילא אם היה כתוב אבו-רודס מצחך. א-טור מרוחקת כ-100 ק"מ משדה הנפט. שושושושון - שיחה 10:29, 24 ביולי 2016 (IDT)
12. מצטער טוסברהינדי, זה לא מתאים אפילו בתור פרט טריוויה. אבל הערך יפה, אני מצפה שכיאה לשמך תכתוב גם את הערך טוסברהינדי הגיבור. -PelicanTwo - שיחה 14:18, 24 ביולי 2016 (IDT)
13. דוד שי - שיחה 19:09, 24 ביולי 2016 (IDT)
14. בברכה, גנדלף - 23:13, 24/07/16
15. ערן - שיחה 23:18, 24 ביולי 2016 (IDT)

אפשרות שנייה - השארת הפסקה

1. טוסברהינדי (שיחה) 17:46, 18 ביולי 2016 (IDT)
2. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 17:57, 18 ביולי 2016 (IDT)
3. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:26, 19 ביולי 2016 (IDT)
4. FeministWriter - שיחה 15:22, 19 ביולי 2016 (IDT)
5. בן עדריאל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ו 11:05, 20 ביולי 2016 (IDT)
6. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ו • 21:35, 20 ביולי 2016 (IDT)
7. קראתי רק את הפסקה ולא את הדיונים (כמובן שאפשר לנסח בצורה יותר יפה)‏ .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 19:09, 21 ביולי 2016 (IDT)
8. בפרופורציה למשקלו של העניין: "היו שראו בשיר רמז הומוריסטי לנפט (המכונה גם "זהב שחור") שהתגלה בסמוך לעיירה א-טור שבסיני". עוזי ו. - שיחה 14:38, 24 ביולי 2016 (IDT)

   דווקא אין לי בעיה עם ההצעה הזאת. חבל, לא חשבתי על פתרון מעין זה. ראובן מ. - שיחה 21:53, 24 ביולי 2016 (IDT)

9. אני עם עוזי נתנאל - שיחה - המקפצה 15:49, 24 ביולי 2016 (IDT)
10. העברתי את הצבעתי לכאן. אני זה שפתח את ההצבעה, וברור לי שזה משונה שאני מצביע נגד עצמי, אבל ההצעה של עוזי נושאת חן בעיניי. ראובן מ. - שיחה 22:01, 24 ביולי 2016 (IDT)

    1.הניסוח אינו מדוייק כי במקור לא נטען שהרמיזה ההומוריסטית יוחסה למשורר עצמו. 2. טוסברהינדי טרם הסכים לקיצוץ הנוסח. בברכה, גנדלף - 23:13, 24/07/16

    אני מסכים לקיצוץ הנוסח. טוסברהינדי (שיחה) 06:53, 25 ביולי 2016 (IDT)

    משיקולי דיוק אני מעדיף את הנוסח "היו שמצאו בשיר רמז הומוריסטי לנפט (המכונה גם "זהב שחור") שבתקופה בה השיר התפרסם התגלה בסביבות העיירה א-טור שבסיני." אבל ההצבעה כבר לקראת סיום, אז נראה לי עדיף לדון על כך בשיחה אחריה, בתקוה שלא יהיו התנגדויות. בברכה, גנדלף - 08:59, 25/07/16

11. ‏ Amitayzl - שיחה 22:33, 24 ביולי 2016 (IDT)

תוצאת ההצבעה

הוחלט למחוק את הפסקה ברוב של 15 מול 11. Noon - שיחה 00:33, 26 ביולי 2016 (IDT)