ויקי:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:בני זוג

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

<קטגוריה:בני זוג

אני מציע למחוק את הנ"ל מהטעמים הבאים:

1. הקטגוריה מנסה להגדיר דבר שיש בו משום חוות דעת שיפוטית וערכית ביחס למושאיה, בלי שחוות דעת שיפוטית וערכית זו תהיה אפשרית לעיגון באופן עובדתי.
2. בפועל, הכלולים בקטגוריה כלולים שם באופן שרירותי למדי ולגבי חלק גדול מאוד מהם ניתן לומר שאף לא בצדק.
3. הקריטריון העיקרי להכללות בקטגוריה הוא אנשים המפורסמים בגלל היותם מקורבים לאנשים אחרים. מכלל זה ניתן להקיש שהם צריכים להיות מפורסמים פחות, ודבר זה אינו נכון ביחס לרובם.
4. זה שוביניזם-זכרי לדעתי, ואני לא חושב שראוי שבאנציקלופדיה המבוססת על התנדבות נאלץ להתקל בכגון אלו באופן כה בוטה.

הצבעה

למחוק

1. אורי 22:32, 19 יוני 2005 (UTC)
2. אפרת 09:36, 20 יוני 2005 (UTC)
3. ש. יוברו 09:52, 20 יוני 2005 (UTC)
4. יובל מדר 17:02, 20 יוני 2005 (UTC) אני שונא את הקטגוריה הזו, אבל אין לי הסבר מוצלח לכך.
5. עמית 18:57, 20 יוני 2005 (UTC)
6. כרם יהושע 18:59, 20 יוני 2005 (UTC)
7. עמבה 19:34, 20 יוני 2005 (UTC)
8. --יורי 19:35, 20 יוני 2005 (UTC)
9. --אוריון אבידן (עלמה במיל') 11:47, 21 יוני 2005 (UTC) בלי קשר לפמיניזם / שוביניזם
10. ladypine 10:46, 24 יוני 2005 (UTC)
11. חורחה 15:25, 24 יוני 2005 (UTC)

להשאיר

1. ערןב 22:37, 19 יוני 2005 (UTC)
2. דוד שי 05:29, 20 יוני 2005 (UTC)
3. גילגמש • שיחה 05:39, 20 יוני 2005 (UTC)
4. טרול רפאים 10:06, 20 יוני 2005 (UTC)
5. Magister‏ 10:27, 20 יוני 2005 (UTC)
6. Roeeyaron • שיחה 11:05, 20 יוני 2005 (UTC)
7. מלך הג'ונגל 11:27, 21 יוני 2005 (UTC)
8. Pixie 23:11, 21 יוני 2005 (UTC). מסכים מאוד עם הסבריו היפים של מגיסטר.

להפוך לרשימה

1. נדב 07:13, 22 יוני 2005 (UTC)

דיון

הקטגוריה הזו באה כדי לאגד בתוכה בני זוג של אנשים מפורסמםי שקנו לעצמם שם גם בזכות עצמם, אך לא בשל פעילות מקצועית, שתאפשר לקטלג אותם בקטגוריות אחרות. ועל כן, דינם היה ליפול בקטגוריות כמו "אמריקאים" וכו'. הרשימה אכן מכילה בעיקר נשים, כיוון שרוב הפוליטיקאים המפורסמים הם גברים. רצוי לכתוב ערכים גם על בני זוג מפורסמים שהם גברים (למשל דניס תאצ'ר, ולדעתי יש לנו כבר ערך על הנסיך פיליפ), אבל אני לא אכופף לאף אחד את היד כדי להכריח אותו לכתוב ערכים אלו. ערןב 22:41, 19 יוני 2005 (UTC)

ערן, אם יש להיכן למיין או אין להיכן למיין את יוקו אונו, הדבר אינו יכול לשמש הצדקה לכינון קטגוריה. בוודאי שהקטגוריה הזו, על פי הגדרתך אתה, אינה צריכה לכלול את רוב הכלולות בה.

הדברים רלוונטיים כאן גם לשאלה של מידת ההשפעה הלא רשמית שיש לאנשים. מאחר ונשים לא היו יכולות, טכנית או מעשית, להבחר למשרות רשמיות ולהשפיע ישירות משך רוב ההיסטוריה (וגם כיום, רק לעתים נדירות הן יכולות להבחר למשרות הבכירות ביותר) הערוץ של השפעה עקיפה, דרך "חזית" גברית כלשהי, היה המסלול היחידי עבורן. הן יכלו להיות אם המלך או זו שמרעילה את המלך. לכן, מיון של נשים כמו מרי אנטואנט, איסבל פרון, אווה פרון, או אלינור רוזוולט לקטגורית "נשים של" הוא מופרך. ומה, אילו היו הן המוכשרות והמוצלחות שבבני אדם, האם היה הדבר מועיל להן במה? האם היו יכולות להבחר? זה הרי מופרך. אורי 00:31, 20 יוני 2005 (UTC)

אם הקטגוריה נשארת, אפשר לפתוח גם קטגוריות: קטגוריה:הורים(אלקנה) וקטגוריה: ילדים(צ'לסי קלינטון). חוץ מזה האם המטרה של קטגוריות היא רק להקל על הניווט בין ערכים בויקיפדיה או גם ליצור רשימות של אנשים בעלי מאפיינים משותפים?(עלו לגדולה מאשפתות)

השאלה היא במה הקט' מזיקה? אני לא הצלחתי לראות מטיעוניך מה הנזק הגדול שהיא גורמת לוויקיפדיה. נכון ש"לא מועיל הוא בבחינת מזיק", אך לדעתי הקטגוריה מועילה מאוד. היא מאגדת אישים שכל פרסומם בא להם מעצם היותם בני ובנות זוג של אישיות מפורסמת בהרבה מהם. אני באמת לא דוגמה טובה בקשר למרי אנטואנט כי אני מכיר היטב את בעלה. אולי מישהו בקיא פחות בהיסטוריה יכיר אותה טוב יותר מאשר את לואי. אולי צריך להקשיח את הקריטריונים לכניסה לקט'. אבל לדעתי עדיף להשאירה. גילגמש • שיחה 05:15, 20 יוני 2005 (UTC)

שוביניזם חזירי או קטגוריה לגיטימית?

מפנה את תשומת לבכם לקטגוריה בני זוג שממיינת, כך מוכרז, "קטגוריה של אנשים שעיקר פרסומם הוא בהיותם בני זוג של מפורסמים". היינו, נשים. בעיני, זה שוביניזם-זכרי פשוט, גם משום שממויינות לשם ביד רחבה ושרירותית נשים שמקומן לא יכירן שם (נשיאת ארגנטינה לשעבר, נשיאת ועדת זכויות האדם של האו"ם), נכללות שם כמה וכמה נשים המפורסמות פי כמה וכמה מאותם בני זוג שהם אמורים להיות מפורסמים בזכותם. כמה מכם יודעים מיהו בעלה של מרי אנטואנט? ומה שמו המלא של בעלה של אווה (אוויטה) פרון?

כמובן שאפשר להגיע למסקנה כי אנשים כלאה רבין או ז'קלין קנדי-אונסיס אינן ראויות להזכר בזכות עצמן אלא רק בזכות בעליהן. לגיטימי. במקרה כזה, יש לציין את שמן במסגרת הערך הנוגע בבעליהן ולא ליצור ערך נפרד עבורן.

אני מעלה את הסוגיה של שוביניזם זכרי כאן מהסיבה הפשוטה שהיא תמיד קיימת ועלינו להיות מודעים לכך, לנסות להמנע מהטייה זו ובוודאי שלא לתת לה . קחו פשוט לדוגמה את הערכים העוסקים בנשים בקטגורית בני זוג הנ"ל. לאופירה נבון קוראים "אופירה", לז'קלין קנדי-אונאסיס קוראים "ג'קי" או "ז'קלין" (תיקנתי זאת), לאווה פרון קוראים "אווה" או "אוויטה", וכן הלאה. שימוש בשם פרטי קיים כמובן ביחס למלכים ומלכות ודמויות מהעבר בתקופה בה לא היה מקובל להשתמש בשם משפחה. אבל בהווה? תחשבו על זה: האם לא היה זה צורך לשמוע בערך על יוסי שריד התייחסות אליו כ"יוסי" או בערך על יצחק נבון כ"איציק"? או שמעון פרס כ"שימון"? הקטגוריה הזו היא המקבילה להתייחסות לנשים בשם פרטי במעטה אחר. אורי 22:21, 19 יוני 2005 (UTC)

נדמה לי שדוד שי כבר קרא בדף השיחה של הקטגוריה לכתוב ערך על דניס תאצ'ר. אני לא חושב שמישהו (חוץ מהניו-יורק טיימס) קרא לו "מר תאצ'ר". כולם קראו לו פשוט "דניס". ערןב 22:24, 19 יוני 2005 (UTC)

לא כ"כ מדוייק, ישנם הרבה ערכים של גברים שעקב טעויות של ויקיפדים (לרוב מתחילים) קוראים להם בשמם הפרטי. אני זוכרת שהתרעתי בנוגע לזה בעבר במזנון. לגבי שוביניזם אני לא ארחיב, גם ככה דף השיחה שלי מלא בהאשמות מגונות. רק אזכיר כיוון שהקטגוריה החלה במידה מסויימת באשמתי, שלא נראה לי שזו הייתה הכוונה של יוצרי הקטגוריה. דורית 22:32, 19 יוני 2005 (UTC)

לגיטימי. רק עשי ניסוי קטן: קחי עשרה ערכים המוקדשים לגברים, ועשרה לנשים (מהעידן המודרני) ותראי מה המצב. אורי 22:35, 19 יוני 2005 (UTC)

אני כבר יודעת מהו. וזה לא רק כאן, עשה אותו הדבר בכתבות עיתונאיות המוקדשות לנשים וגברים ותגיע לתוצאה דומה. דורית 22:38, 19 יוני 2005 (UTC)

מה הבעיה אורי? הרי בין אם תרצה ובין אם לאו, הנשים הללו אמנם היובנות זוגן של מפורסמים. אני מציע להפסיק להדביק האשמות בדבר שוביניזם גברי בכל סוגיה פעוטה הקשורה לנשים\משפחה וכיוצא באלה. הרי די בכך שהפמיניזם, לפחות בגירסתו הלסבו-רדיקאלית והא-מגדרית (והשוביניסטית לא פחות) כמעט והמיט אסון בל יתואר על הציוויליזציה המערבית; אני ואתה צריכים רק לברך על כך שהזרם הזה היה כל כך רצוף חורים ושנאה, עד כי הוא טימא את הקורפוס האידיאולוגי כולו עד כדי כך שכיום מעטות הן הנשים הצעירות שמעיזות להתקרא "פמיניסטיות" בגלוי. יחי האגליטריזם המגדרי, הלאה שונאות הגברים. :-) ShrimpEr 23:51, 19 יוני 2005 (UTC)

שרימפר - באיזה עולם אתה חי? דורית 09:57, 20 יוני 2005 (UTC)

דומני שזו הפעם הראשונה שאני נוגע בנושא זה כאן, כך שאני לא בטוח אם אינך מכוון אלי ומתכוון למשהו רחב יותר ואחר. גורלה של הציוויליזציה המערבית הוא נושא חשוב, ללא ספק, אך אני דיברתי על קטגוריה קונקרטית, מקרים קונקרטיים, ושאלה ספציפית. אורי 00:22, 20 יוני 2005 (UTC)

הקטגוריה ראויה להתקיים, משום שהיא משקפת מציאות, כפי שכבר אמרו קודמי. יחד עם זאת, מובן שראוי להתייחס ברצינות רבה לטענות אחרות שהעלה אורי:

• לבחון האם יש נשים שנכנסו לערך בטעות, כלומר הן ראויות לערך אנציקלופדי בזכות עצמן, ולא רק בזכות היותן בנות זוג. הרי ברור, למשל, שלא נכניס את הילארי קלינטון לקטגוריה זו, ומאידך אין קטגוריה מתאימה מזו לקמילה פרקר בולס.
• לערוך כתיבה שבה מתייחסים לנשים בשמן הפרטי.
• וסיפור משל עצמי, בהקשר זה: ברובע ט"ו באשדוד יש שכונה שכל רחובותיה קרויים על שם נשים מפורסמות: ברוריה, לאה גולדברג, רחל ינאית, בבה אידלסון, דבורה הנביאה, עליזה בגין ועוד. שכונה זו מרגיזה אותי משתי סיבות:
  • יפה עשתה העיר אשדוד בהחלטתה להכיר גם בתרומתן של נשים, אבל למה ב"גטו"? מדוע לא פוזרו רחובות על שם נשים בכל רחבי העיר?
  • כמעט כל הנשים בשכונה זו ראויות לרחוב בזכות עצמן, אבל במה זכתה עליזה בגין? יש לחלוק לה כבוד רב על שהייתה רעייתו הנאמנה של מנחם בגין, בטוב וברע, במשך עשרות שנים, אך מכאן ועד לרחוב על שמה עוד ארוכה הדרך. דוד שי 04:54, 20 יוני 2005 (UTC)

הדיון הזה אמור להתנהל בדף שיחת הקטגוריה ולא במזנון. לגופו של עניין, אני מסכים עם דוד שי. גילגמש • שיחה 05:10, 20 יוני 2005 (UTC)

לא נענתה השאלה החשובה ביותר - האם יש מקום לאנשים שכל תרומתם לאנושות מסתכמת בהיותם בני זוג לאדם הנכון? אם אנחנו מצמצמים את הקטגוריה לאנשים שכל פועלם היה היותם בני זוג, אפשר להפוך כבר את הקטגוריה לתת-קטגוריה שלקטגוריה:הצבעות מחיקה - ממילא אף אחד מהרשומים בה אינו עומד בויקיפדיה:קווים מנחים לכתיבת ערכי אישים. נדב 08:26, 20 יוני 2005 (UTC)

לפחות בנוגע לקמילה פרקר בולס אין ספק שמקומה בקטגוריה זו, ובכל זאת היא ראויה לערך. דוד שי 08:36, 20 יוני 2005 (UTC)

האם קמילה פרקר בולס ראויה לערך? בוודאי שלא. האם הער עליה מזיק? בוודאי שלא. היות ואין בעיה של מקום ואין נזק שיכול להגרם מנוכחות הערך, אז אני מסכים עם דוד שי וחושב שכן מגיע לה ערך, למרות שאיננה ראויה לו. הקט' היחידה של אישיות זו היא הקט' הזאת כי אין לה שום הישג אחר, פרט לנישואיה לנסיך צ'ארלס. גילגמש • שיחה 08:50, 20 יוני 2005 (UTC)

אני אציג את זה בצורה אחרת, האם העובדה כי הקטגוריה: ערביי ישראל כמעט ריקה פירושה (מחק את המיותר):

• הוויקיפדיה גזענית.
• הוויקיפדיה לאומנית.
• רוב הויקיפדים מגלים חוסר עניין במה שנעשה להם מתחת לאף.
• לאף אחד לא דחוף ליצור ערכים על הנושא ולכן אין בו כמעט כלום.

התשובה המתאימה פה מקבילה בדיוק לתשובה בנושא הקטגוריה שבה אנחנו דנים. טרול רפאים 09:18, 20 יוני 2005 (UTC)

בואו פשוט נפתח קטגוריה:אנשים עם טעם רע בנעליים. אח"כ נוכל להדיין שנים על השאלה האם כל תהילת העולם של פלוני נובעת מטעמו הגרוע בנעלים, או אולי מיכולתו בהבקעת קריקט. קטגוריות אמורות להקל על אנשים להתמצא ולא לסבך אותם בשאלות פמיניסטיות או אופנתיות. בינתיים יש לנו המון קצרמרים שמחכים שיחסלו אותם ש. יוברו 10:00, 20 יוני 2005 (UTC)

(מתנצל מראש על ההקצנה) אם כך, אני מציע שנעשה קטגוריה בשם קטגוריה:יהודים ששולטים על העולם, ונוכל להכניס לשם את משפחת רוקפלר וחבריהם. הרי זה עוזר להתמצא, לא?

זה שנגיד שמשהו הוא לא פוליטי ובעצם לא התכוונו לא יהפוך את האמירה שבו לאחרת. נדב 10:35, 20 יוני 2005 (UTC)

כבר עשינו זאת עם יהודים מפורסמים באומות העולם. דורית 10:36, 20 יוני 2005 (UTC)

נדמה לי שהדוגמאות הקיצוניות והמופרכות מיסודן של ש. יוברו ושל נדב מעבירות מסר ברור מכותביהן: "אנחנו שונאים את הקטגוריה הזו, אבל אין לנו הסבר מוצלח לכך". דוד שי 10:46, 20 יוני 2005 (UTC)

ההערה שלי הייתה כללית יותר, ולא נגעה לקטגוריה זו. אנא שים לב שלא הצבעתי נגד הקטגוריה - אני מכיר בחשיבותה, אבל גם בעובדה שהיא צריכה להיות כמעט ריקה - קמילה פרקר בולס צריכה להיות בפנים, הילארי קלינטון לא. הבעיה הפוליטית שלי עם הערך היא שכל מי שיהיה פה ואינו אמור להיות פה הוא (וגם יהיה) אישה, בגלל שהנטייה התרבותית שלנו היא לראות בנשים בנות לוויה. אין לי בעיה שהקטגוריה תישאר - מצומצמת. נדב 10:54, 20 יוני 2005 (UTC)

דוד, חשבתי שההומור שלי מובן. כנראה שלא. אני אנסה להבהיר את עצמי: אין טעם ליצור קטגוריה שהיא שיפוטית כי אז תהיה התעסקות אינסופית בשאלה אם ערך מסוים ראוי שיהיה בקטגוריה או לא. ש. יוברו 12:04, 20 יוני 2005 (UTC)

עדין מתאקלמת, אז אני מקווה שאני כותבת במקום הנכון. אני לא ממש הבנתי למה קטגוריית בני זוג היא שוביניסטית. הרי הקטגורייה לא נקראת 'בנות זוג' אלא 'בני זוג' בהכללה. אני בכל זאת חושבת שהקטגוריה צריכה להימחק משום שאם לידוען (או ידוענית) כזה או אחר יש או היו בעבר בן או בת זוג, זה צריך להיות מצוין בערך על אותו אדם, כולל הפניה לערך על בן או בת הזוג. לערוך קטגוריה של בני זוג של ידוענים זה כמו לערוך קטגוריה של "מושגים שהופיעו במאמר קרקע". אין לזה טעם. עמבה 19:33, 20 יוני 2005 (UTC)

ניסיון לעשות קצת סדר

נראה לי שהדיון מתנהל על שלוש נקודות:

1. האם יש אנשים שנוכחתם בקטגוריה מיותרת?
2. האם יש הצדקה לקיום ערך על אנשים בגלל שהם בני זוג של מפורסמים?
3. האם הקטגוריה היא שובינסטית?

דעתי בנושא היא:

1. כנראה שכן וצריך לסלק אותם.
2. לעיתים נדירות (עובדה שיש בודדים).
3. לא, אבל העולם שובינסטי ואנחנו רואים את התוצאה. טרול רפאים 10:15, 20 יוני 2005 (UTC)

יפה כתב טרול רפאים. דוד שי 10:33, 20 יוני 2005 (UTC)

הייתי מבין את טענת השובניזם אילו נקראה הקטגוריה "בנות זוג", כאילו יש בה הנחת יסוד שהגברים הם המשפיעים ונשותיהם הן החוסות בתהילתם. אבל הקטגוריה היא "בני זוג", ובהחלט פתוחה לאפשרות של בני זוג ממין זכר כגון דניס תאצ'ר. זה שאין הרבה כאלה - למה להלין על ויקיפדיה? כמו שטרול אמר, זו המציאות ותפקידנו לשקף אותה, לא לייפות אותה. Magister‏ 10:36, 20 יוני 2005 (UTC)

להגיד "העולם שובינסטי ואנחנו רואים את התוצאה" זו אמירה מפוקפקת למדי. הקטגוריה הזו לא ירדה על כנף כרובים מהשמיים והיא יחידאית -- באף ויקיפדיה אחרת לא ראו לנכון ליצור "שיקוף מציאות" בדיוני כזה. תתעוררו -- זה שיקוף של דעה, לא של שום מציאות. אורי 12:00, 20 יוני 2005 (UTC)

אין קטגוריות כאלו בויקיפדיות אחרות כי הפוליטי קורקט שולט בעולם המערבי, זאת המציאות ואין טעם להתכחש לה. טרול רפאים 19:05, 20 יוני 2005 (UTC)

אוקי, אז מי צריך לצאת

מתוך הנמנים תחת הקטגוריה, כדי לברר מה היקף 'הבעיה'. המפתח שלי להכללה או אי הכללה בקטגוריה אינו רק הפרסום (זה קריטריון לא לעניין בכל מקרה) אלא האם הדמות האמורה השפיעה על מהלך האירועים בתקופתה, לפני או מאחרי הקלעים, בפועל או באופן נתפש, עם או בלי קשר ליוזמה אישית או פעולה של הדמות.

צריכים לעוף מהקטגוריה במילא:

1. הגברת הראשונה -- תפקיד. זו קטגוריה של אנשים.
2. גרגורי אלכסנדרוביץ פוטיומקין -- מאהב של יקטרינה הגדולה, שזכה לקידום בזכות זאת, אבל עשה משהו גם בזכות עצמו.
3. ואליס סימפסון -- מי שהביאה את אדוארד השמיני לוותר על הכתר. השפעתה עליו, על מדיניותו ועל אירועים מוציאים אותה מכלל הקטגוריה.
4. יוקו אונו -- מיוחסת לה השפעה על קיום הביטלס, על הכיוון של המוזיקה של לנון לפחות עד "לפעמים בניו יורק" מ-1972.
5. מארי אנטואנט -- נו, באמת. היא הרי ידועה יותר מכל דמות מבית המלוכה, בלי שום קשר לבעלה. כסמל, היא גם הרבה יותר חשובה.
6. סרנה (אשת סטיליקו) -- חשיבותה כפולה: היוותה את הקשר החשוב בין הדמות המרכזית ברומא משך תקופה ארוכה (סטיליקו) לבין בית תיאודוסיוס. בכך, הייתה לה השפעה חשובה על הברית (או הנסיון לברית) בין הברברים לרומא. אפשר לחשוב שאין צורך בערך אודותיה, אבל לבטח אין למיינה רק כבת זוג.
7. מרגיט פון מיזס -- הפעולה החשובה ביותר שלה הייתה הקמת קרן מיזס והפיכת ספריו של לודוויג פון מיזס לנחלת הכלל -- הם מופצים באופן חופשי, כולל באינטרנט. מחשיבות כתביו, נגזרת חשיבות הפיכתם לפומביים. אפשר לסלק את הערך ולהסתפק בהערת שוליים בערך פון מיזס, אבל אם כבר, אז לא כאן (חוץ מזה, מפורסמת? מרגיט פון מיזס?)
8. איסבל פרון -- אישה זו כיהנה כנשיאת ארגנטינה משך ארבע שנים. שמא תכניסו גם את אינדירה גאנדי לקטגורית "בת של"? הנוהג של מינוי נשים מבנות משפחה של מנהיגים למנהיגות בעצמן נפוץ למדי, וכמו שאינו מכתיב את הכנסתן של בוטו, גאנדי, סוניה גאנדי, ואחרות לקטגוריה, כך גם לגביה.
9. אווה פרון -- להערכתי, היא ידועה פי כמה וכמה מחואן פרון ויש לה שם בזכות עצמה. הכללתה כאן היא שטות מובהקת, לדעתי.
10. ז'קלין קנדי-אונאסיס -- לדעתי זה ערך רכילותי לחלוטין, שאינו ראוי. אבל אם כבר, נישואיה השניים היו סימן למהפך חשוב ביחס לנשיאות בארצות הברית
11. לאה רבין -- דומה שעיקר הסיבה להכניס ערך על מי שכתבה ספר בשם "כל הזמן אשתו" הוא פעולתה אחרי מותו, כשהפכה את עצמה למעין "הדאמה הגדולה" של מפלגת העבודה ו"השלום".
12. אלינור רוזוולט -- סליחה? עיקר חשיבותה בפעולותיה העצמאיות במנותק מבעלה.

אפשריים':

1. לריסה טרימבובלר -- ערך? על זה?
2. קמילה פרקר בולס -- למה ערך? למה לא הערה בשולי הערך על איכקוראיםלו.
3. אופירה נבון -- ערך? על זה? למה?
4. אווה בראון -- ?

המסקנה מכל זה: הקטגוריה היא למעשה אכסניה לסוג של "זובור" לנשות מנהיגים או נשים שלא נשאו חן בעיני הממיינים. מתוך 16 ערכים, 12 לא ראויים באופן מובהק להיות כאן. אורי 12:00, 20 יוני 2005 (UTC)

יוקו אונו היא אומנית המציגה את יצירותיה במוזאונים וגלריות ברחבי הארץ והעולם. זו הקטגוריה המתאימה לה. אפשר גם לפתוח קטגוריה:אומנים שהתפרסמו כבני זוג של חיפושיות מתות במיוחד בשבילה. ש. יוברו 12:10, 20 יוני 2005 (UTC)

זה בלתי אפשרי לא נלך להצביע על כל אחד ואחד. זה לא יגמר. אם זה יסטה לכיוון הבירוקרטי הזה, אשנה את הצעתי למחיקה טוטלית של הקט'. גילגמש • שיחה 12:14, 20 יוני 2005 (UTC)

ובא לציון גואל. ש. יוברו 12:18, 20 יוני 2005 (UTC)

אפילו אם אשנה את הצבעתי אין רוב למחיקה. הצבעה על כל דמות ודמות תגרום לסרבול מיותר וזה ממש לא מקובל. צריך לקבוע קריטריונים ברורים לכניסה לקט' ולא להצביע על כל אחד בנפרד. לא נצה מזה בחיים. גילגמש • שיחה 12:27, 20 יוני 2005 (UTC)

מובן שיש לקיים דיון על כל אדם בנפרד. מה זאת הגישה של "הכל או לא כלום"? הנה דעתי על הרשימה של אורי:

1. הגברת הראשונה: יישאר. פעמים רבות קטגוריה כוללת גם ערך כללי, שבדרך כלל מופיע בתחילת הקטגוריה.
2. .
3. ואליס סימפסון: ללא כל ספק ראויה להישאר, אפילו על פי נימוקו של אורי שמדבר על "השפעתה עליו, על מדיניותו".
4. יוקו אונו: כתוב בערך "נודעה בעיקר כמי שנישאה לג'ון לנון". אם זה נכון עליה להישאר בקטגוריה, גם אם עשתה דברים חשובים נוספים בחייה. הקטגוריה הזו אינה אות קלון.
5. מארי אנטואנט: הסרתי מהקטגוריה.
6. .
7. מרגיט פון מיזס: מקומה בקטגוריה.
8. איסבל פרון: הסרתי מהקטגוריה.
9. .
10. ז'קלין קנדי-אונאסיס: ראויה להיכלל פעמיים בקטגוריה. זאתי, היה לה טעם טוב בבחירת בני זוג.
11. לאה רבין: לא נדון כאן בשאלה אם היא (ואחרות) ראויה בכלל להופיע בוויקיפדיה. ננסה להתמקד בקטגוריה בלבד. אין צל של ספק שמקומה בקטגוריה.
12. אלינור רוזוולט: הסרתי מהקטגוריה. יש למצוא לה קטגוריה מוצלחת. דוד שי 12:34, 20 יוני 2005 (UTC)

מדובר בפרדוקס: אם הנשים הללו ראויות לערך משל עצמן, גם הבעל שלהן צריך להכנס לקטגוריה של 'בני זוג'. אם הן אינן ראויות לערך, וכל מה שיהיה כתוב בערך עליהן הוא "היתה אשתו של... פעלה רבות להנצחתו\ עידוד פעולתו" אפשר פשוט להוסיף את האשה כפסקה בערך על האיש.

בנוסף, נראה שקטגוריה כזו אינה טבעית. היא שונה מקטגוריות כמו כלכלה או זוחלים מכיוון שאינה מתאימה לנושא שמישהו שמעיין באנציקלופדיה ירצה אי פעם ללמוד עליו (למעט סוציולוגים אקלקטיים).

הנושא חשוב לי כי עבדתי בעבר על דמויות נשים בויקיפדיה ועמלתי רבות על מנת שלא יהיו נספח שולי בקורות החיים של בני זוגן. הקפדתי להדגיש את המיוחד להן, את תכונותיהן ומעשיהן, מתוך הכרה בחשיבותן. כך צריכים להבנות ערכים על נשים, וכל הרוצה ללמוד על בני זוגן יוכל להשתמש בקישור מתוך המשפט שיהיה רשום בערך עליהן :"היתה נשואה ל... המפורסם בזכות עצמו" אפרת 16:44, 20 יוני 2005 (UTC)

מפאת חשיבות הנושא, אתן גם את החלוקה שלי. אני רואה חלוקה מעט אחרת, שנובעת מקריאת הערכים והשוואה לויקיאנגלית (אם קיים):

1. ראוי לערך בפני עצמו,ולכן להופיע בקטגוריה:אישים:
   1. גרגורי אלכסנדרוביץ פוטיומקין
   2. אווה פרון
2. ממילא החלק החשוב במה שכתוב נוגע לבן הזוג, אז לשלב את המידע בערך ולהפוך להפניה:
   1. הגברת הראשונה -- לשלב בנשיא ארה"ב.
   2. ואליס סימפסון
   3. יוקו אונו אפשר לשלב חלק אצל סט. ג'והן, וחלק אצל הביטלס.
   4. מרגיט פון מיזס
   5. ז'קלין קנדי-אונאסיס
   6. לאה רבין
   7. אווה בראון
   8. אופירה נבון
   9. לריסה טרימבובלר
3. אפילו זה מיותר (יענו, למחוק הערך)
   1. דניס תאצ'ר
   2. סרנה (אשת סטיליקו)

בשורה התחתונה, לא צריך להיות פמיניסט גדול או אפילו סתם חסיד שוטה של הפוליטיקלי קורקט על מנת להבין שלא כמו קטגוריה:פסבדו-מדע הכללת ערך בקטגוריה זו באמת משולה לאמירה "לדעתנו לא מגיע לזה ערך בויקיפדיה". יש בה שיפוטיות, וכזו שלחלוטין שנויה במחלוקת. עמית 18:56, 20 יוני 2005 (UTC)

אני לא מסכים עם הסיפא שלך. ישנם הרבה בני זוג, בעיקר של אישי ציבור, שנודעו בזכות הפעילות הציבורית שלהם בפעולות צדקה, רווחה ופעולות אחרות למען החברה, שהקנו להם פרסום ציבורי. לעתים זו גם אישיות יוצאת דופן שיש בה עניין לקורא. אפשר לקטלג אותם רק תחת הלאום המתאים, אבל אני חושב שזו תהיה החמצה. אני לא רואה את הקטגוריה הזו כשיפוטית וקצת מוזר לי שרבים רואים אותה ככזו. ערןב 19:10, 20 יוני 2005 (UTC)

מדהים שאנשים לא קוראים את משפט הפתיחה של הקטגוריה: "קטגוריה של אנשים שעיקר פרסומם הוא בהיותם בני זוג של מפורסמים". קרי אין חשיבות לשאלה האם הם עשו יותר מבני זוגם או לא, אלא לשאלה למה הם התפרסמו. אפשרי בהחלט שהם תרמו לאנושות יותר, זה בכלל לא משנה. טרול רפאים 19:14, 20 יוני 2005 (UTC)

וזאת בדיוק השיפוטיות, ואל תיתממם. להגיד על מישהו שעיקר פירסומו בא לו בשל בן זוגו, זה כמו לומר על אשת קריירה שקידומה היה דרך המיטה. אתה קודם כל פוסל את מה שהאדם בזכות עצמו, ואז אומר בקול חלוש "כן, אבל...". זה מנוגד בתכלית לNPOV.--עמית 19:19, 20 יוני 2005 (UTC)

אז יש לתקן את טקסט הכיתוב של הקטגוריה, לא לבטל אותה. אבל "משולה לאמירה לא מגיע לזה ערך בויקיפדיה"? מאיפה אתה לוקח את זה? הרשימה שנתת למעלה משולה לאמירה כזאת. תיקון, היא לא משולה, היא אומרת זאת בצורה מפורשת. ערך לא ראוי - תעלה להצבעת מחיקה, ללא קשר לקטגוריה בה קוטלג. הקטגוריה אינה שיפוטית, ואינה מונעת את קיטלוגו בכל קטגוריה אחרת. אדם יכול להיות גם בן זוג וגם אמן וגם סופר וגם קומוניסט בו זמנית, וכל הנ"ל מיונים נכונים שאינם מורידים מכבודו. אמירתך שיוקו אונו ואופירה נבון יהפכו להפנייה - זו שיפוטיות. וכן, יש פה חסידות שוטה של פוליטיקלי קורקט, שמזכירה לי את הסיפור על אותה עיתונאית אמריקאית שברצונה להישמע פוליטיקלי קורקט בעת ראיון עם נלסון מנדלה שאלה אותו "כיצד היתה תחושתך, לחיות כאפרו-אמריקאי תחת שלטון האפרטהייד". גבירתי, מר מנדלה שחור, והוא גאה בזה. Magister‏ 19:22, 20 יוני 2005 (UTC)

מה הקשר? עיקר פרסומם בא להם בגלל היותם בני זוג של אנשים מפורסמים, בניגוד לאנשים אחרים שמבצעים פעילות קהילתית/חברתית/צדקה שאינם בני זוג של אנשים מפרוסמים, ועל כן לא כתבו עליהם (ודי בצדק) ערך בוויקיפדיה. ערןב 19:27, 20 יוני 2005 (UTC)

מסכים שההגדרה "עיקר פירסומם וגו' " אינה מוצלחת. צריך לנסח מחדש. Magister‏ 19:32, 20 יוני 2005 (UTC)

ועכשיו תסבירו לי למה סארטר ורוזוולט לא בקטגוריה הזו. אם היא לא אמורה להיות לאנשים שעיקר פרסומם בא להם מהיותם בני זוג, אז מה הקריטריון להכללה? כל מי שהיה בן זוג? כל מי שהיה בן זוג למישהו שיש לו ערך בויקיפדיה? נדב 11:39, 21 יוני 2005 (UTC)

הבהרה קטנה לגבי ההצבעה

הצבעה על מחיקת קטגוריה היא למעשה הצבעה על הסרת הקישור אליה מכל הערכים. אין שום הגיון בהצבעה בעד מחיקת הקטגוריה ולהציע כאלו שישארו. טרול רפאים 19:29, 20 יוני 2005 (UTC)

הנסיך צ'ארלס - שייך או לא?

האיזכורים של קמילה העלו אצלי קונפליקט - הנסיכה דיאנה ז"ל עלתה לתודעת העולם עם נישואיה לנסיך מווילס. עם השנים, בעקבות פעולותיהם השונות, אירע מהפך. היא נהייתה אישיות חשובה הרבה יותר ממנו. אז מי משניהם אמור להופיע בערך? ושמא שניהם? ומה זה בכלל חשוב?

קטגוריה באה לעזור בחיפוש - נראה לכם שמישהו יחפש ככה? אם זוכרים את השם של בן הזוג - נכנסים לערך הרלוונטי ושם צריך למצוא מידע או הפניה לערך של ה-significant other וזאת בהתאם לתוכן שניתן לכתוב על כל אחד מהמשתתפים.

לסיכום דעתי - אם יש מה לכתוב על אדם כלשהוא - הוא או היא שייכים לקטגוריה - אישיות. גם כאשר התוכן הזה נובע מקרבתו לאדם אחר. מי שאין מה לכתוב עליו - לא מגיע לו ערך. --אוריון אבידן (עלמה במיל') 11:56, 21 יוני 2005 (UTC)

בהחלט יש היגיון בקטגוריה, והיא בהחלט שימושית. נניח רוצה אדם להתעניין או לחקור בנושא כמו "גברות ראשונות והשפעתן על ההסטוריה" (ולא מכבר ביקרתי בתערוכה במוזיאון להסטוריה אמריקאית בוושינגטון, שעסקה בדיוק בנושא זה). האם לא יודה לנו שעשינו לו איזה מיון ראשוני של דמויות רלוונטיות, במקום להתרוצץ ולאסוף אותם מעשרות ערכים? מה שכן, צריך לשנות את משפט ההסבר של הקטגוריה, במקום "אנשים שעיקר פרסומם בהיותם בני זוג של מפורסמים", למשהו לא מזלזל כמו: "דמויות בולטות או משפיעות בין בני זוג של מנהיגים וידוענים".Magister‏ 12:43, 21 יוני 2005 (UTC)

ושוב אני שואל: האם לטעמך ז'אן פול סארטר (סימון דה בובואר) ופרנקלין דלאנו רוזוולט (אלינור) אמורים להיכלל בקטגוריה? נדב 12:46, 21 יוני 2005 (UTC)

לדעתי, כן. למה לא? גילגמש • שיחה 12:49, 21 יוני 2005 (UTC)

אני מניח ששאלתך נוגעת לגברות? תחת ההגדרה שנתתי למעלה, איני רואה כל דופי או עלבון בהכללתן בקטגוריה, ובמיוחד בנוגע לגברת רוזוולט שנשאה בגאווה, ככל רעיית נשיא אמריקאי, את טייטל הגברת הראשונה ואף פיתחה אותו לקריירה. אני פחות מכיר את פועלה של גב' דה בובואר, אך קשה לי לדמיינה כנעלבת מקיטלוגה כבת זוגו של. שוב - לדעתי יש טון מזלזל בהגדרה שהדבקנו לקטגוריה, לא בעצם קיומה. Magister‏ 13:00, 21 יוני 2005 (UTC)

ההנחה שלך מראה בדיוק את הבעייתיות של הקטגוריה. התכוונתי לגברים.

וד"א, סימון דה בובואר הייתה נעלבת עמוקות אם היא הייתה יודעת שהיא מקוטלגת כאן. נדב 13:03, 21 יוני 2005 (UTC)

אין לי פיתרון למי שנעלב מהגדרתו כבולט ומשפיע. תוציא אותה מהקטגוריה, אם זה מפריע לך. Magister‏ 13:12, 21 יוני 2005 (UTC)

לא ענית לשאלתי. האם סארטר ורוזוולט (פרנקלין דלאנו, לא אלינור) אמורים להיכלל בקטגוריה? נדב 13:21, 21 יוני 2005 (UTC)

עקרונית, איני רואה כל מניעה בכך. הקטגוריה איננה גטו לנשים בלבד, ובודאי שאינה משפילה או מבזה. השאלה הראויה להישאל, בקטגוריה זו או כל קטגוריה שהיא - האם אנו מסייעים למשתמש כלשהו בויקיפדיה במיון ערך למחלקה מסויימת, קרי האם יש מצב שמישהו יחפש דמות מסויימת על פי פרמטר של "בן זוגו של". את יצחק רבין בוודאי לא יחפשו בתור "בעלה של לאה", אבל אם לדעתך עשוי מישהו לחפש את FDR כבעלה של אילינור - הכנס אותו לשם. הרי הקטגוריה היא כלי מיון שנועש לשימוש - לא ציון, לא תווית, לא תעודת שבח או גנאי לפועלו.Magister‏ 13:33, 21 יוני 2005 (UTC)

אני מבקש קריטריון להכללה. האם כל מי שבן זוגו ראוי לערך צריך להיכנס? נדב 13:39, 21 יוני 2005 (UTC)

ובאותו הקשר - קטיגוריה, עם כל הצער והכאב, עשויה לשמש ציון לשבח\גנאי. רבים עשויים לחפש את אריאל שרון בקטגוריה:פושעי מלחמה, ועם זאת כל נסיון לקטלג אותו שם יעורר מהומת אלוהים. נדב 13:41, 21 יוני 2005 (UTC)

כי אתה מתעקש לראות במונח "בן זוג" אות קין. זה לא. פושע מלחמה זה כן אות קין, וזה גם נתון לפרשנות סובייקטיבית. אני מתקשה לחשוב על פרשנות כלשהי לפיה אלינור רוזוולט אינה בן/בת זוג. כמובן שזה בצד קיטלוגה בכל קטגוריה רלוונטית אחרת, על פי עיסוקיה, פועלה וכו'. לגבי שאלתך הראשונה, אתה באמת רוצה נוסחה מתמטית? זה בערך כמו לשאול כמה פעילות ציונית נדרשת כדי להיכנס לקטגוריה ציונים. לקטגוריה שייך כל מי שלדעת כותב/עורך הערך יעזור למחפשים למצאו שם. אם לדעת עורך אחריו זה לא ראוי (למשל, תובנתך המאד לגיטימית לגבי סימון דה בובואר), יערוך נא, כפי שיערוך כל שגיאה אחרת שנתקל בה. אבל זה לא אומר שצריך לרוץ למחוק קטגוריה שלמה!Magister‏ 13:58, 21 יוני 2005 (UTC)

אני לא רוצה נוסחה מתמטית, אני מחפש קו מנחה. אני שואל למה אלינור כן וFDR לא. ואני מתעקש על השאלה הזו, כי נראה לי שהקו המנחה שאתה מציע הוא 'זה מבין שני זוג הראוים לערך בויקיפדיה, שהוא הפחות חשוב מביניהם'. הקריטריון המאוד שיפוטי הזה, בצירוף העובדה שלך, כפי שהוכחת, ולרובנו, כפי שאני טוען, יש נטיה לסווג דווקא נשים לקטגוריה הזו, הופכת אותה לבעייתית. נדב 16:52, 21 יוני 2005 (UTC)

אתם יודעים מה, הנקודה על סימון דה בובאר וז'אן פול סרטר עוררה אותי לחשוב - יש מספיק אנשים שלא ידעו שהם היו זוג, אז אולי יש טעם בקטגוריה? אבל אם לא ידעו שהם היו זוג - הקטגוריה לא תעזור. יש חור בדלי הזה.

ולגבי תמיכה במחקר מסוג "נשים ראשונות..." - לדעתי רק קטגוריה 'נשים ראשונות' או 'משפחות השליטים' יוכלו לעזור - כי בקטגוריה 'בני זוג' נכנסים המון רעשים (יוקו אונו, לריסה, קמילה ויש מקום להוסיף עוד). מה גם שלו אני הייתי חוקרת נושא כזה הייתי מתחילה מערכי הנשיאים כדי לקבל רקע. לא ממש מחזיק מים הטיעון הזה לטעמי.--אוריון אבידן (עלמה במיל') 05:52, 22 יוני 2005 (UTC)

הצעת פשרה

מכיוון שאני מבין את החשיבות של ציון העובדה ששני בני זוג הם מפורסמים וראויים לערך, אני מציע שבמקום קטגוריה נהפוך את זה לרשימה. רשימה יכולה להכיל זוגות סדורים, ולכן אנו נפטרים מהבעיה של 'מי יותר חשוב'.

הרשימה שיש לי בראש היא משהו כזה:

• פרנקלין דלאנו ואלינור רוזוולט
• סימון דה בובואר וז'אן פול סארטר

וכך הלאה.

מה דעתכם?

נדב 07:12, 22 יוני 2005 (UTC)

הבהרות:

• אתה מתכוון שזה יבטל את הקטגוריה לגמרי, או יעסוק רק במקרים של "מי יותר חשוב"? מה במקרים שאין ספק מי יותר חשוב - יצחק ולאה למשל? מרגרט ודניס?
• מה עם אלה שאינם זוגות אלא שלשות? למשל חואן/אווה/איזבל פרון? ז'קלין אונאסיס ושני בעליה?
• מה לגבי הצעתי לשנות את הכיתוב המבזה בהגדרת הקטגוריה "קטגוריה של אנשים שעיקר פרסומם הוא בהיותם בני זוג של מפורסמים" למשהו יותר ראוי ומכובד, ובכך לפתור את הבעייתיות? לי ממש נראה שהבעייה היא לא המונח "בני זוג", אלא ההסבר המפוקפק, המשפיל והלעיתים לא מדוייק שהדביקו לה. Magister‏ 12:04, 22 יוני 2005 (UTC)

א. הבהרתי כבר קודם שאין לי התנגדות לקיום הקטגוריה עבור מי שללא ספק כל פירסומו בא לו מעצם היותו בן זוג (לאה, דניס). החשש שלי הוא מהמדרון החלקלק שהביא את להכללה בקטגוריה.

ב. זה היתרון של רשימה - אפשר לרשום מה שרוצים, בניגוד לקטגוריה שבה הכל אוטומטי ואין מקום להסברים.

ג. לטעמי, הבעייתיות היא בקטגוריה. שכן כשתרצה לבחור את מי להכניס, את דה בובואר או את סארטר, אתה בעצם תצטרך להחליט מי הפחות חשוב מבין השניים.

נדב 12:14, 22 יוני 2005 (UTC)

השאלה אם רשימה היא לא חזרה אחורה, הרי חלקנו ביצענו ניסיונות רבים לקחת רשימות ולהמירן לקטגוריה. דורית 12:19, 22 יוני 2005 (UTC)

אני גם נגד הרשימה. במקום המאבק על הכניסה לקטגוריה, יהיה מאבק על הכניסה לרשימה. זה לא ישנה דבר. אם מחליטים להשאיר, זה צריך להיות בצורה הזאת. גילגמש • שיחה 12:21, 22 יוני 2005 (UTC)

מחיקה

עבר שבוע יש למחוק הקטגוריה Roeeyaron • שיחה 17:08, 27 יוני 2005 (UTC)

אתה מוזמן לעשות כן. טרול רפאים 17:15, 27 יוני 2005 (UTC)