הצגת המקור של הדף "ויקי:רשימת ערכים במחלוקת/:יוסף קלנר"

{{ארכיון}}
<'''[[&#58;יוסף קלנר]]'''

<div style="border: 0.5px solid #ccc; background: #f7f7f7; padding-right: 8px; width: 78%;">
'''הצבעה זו מחולקת לשני נושאים:'''{{ש}}
:א. '''[[#דברי הרב קלנר על הומוסקסואלים|דברי הרב קלנר על הומוסקסואלים]]''';
:ב. '''[[#דברי הרב קלנר על נשים|דברי הרב קלנר על נשים]]'''.

'''ההצבעות עצמן נערכות בפסקה [[#הצבעות|הצבעות]]'''.

יש להצביע על כל אחד מנושאי ההצבעה בנפרד. התוצאות שתתקבלנה בנושא אחד אינן קשורות בשום אופן לתוצאות שתתקבלנה בנושא האחר. [[#הצבעה בנושא דברי הרב קלנר על הומוסקסואלים|ההצבעה הראשונה]] (קרי, בנושא דברי הרב על הומוסקסואלים) נערכת בשיטה הרגילה, כלומר יש להצביע בעד אפשרות אחת מבין שתי אפשרויות ההצבעה. לעומת זאת, [[#הצבעה בנושא דברי הרב קלנר על נשים|ההצבעה השנייה]] (קרי, בנושא דברי הרב על נשים) נערכת ב[[שיטת שולצה]], ובה יש להצביע לפי ההסבר הרשום [[#הצבעה בנושא דברי הרב קלנר על נשים|כאן]].

תאריך ההתחלה והסיום זהה עבור שני הנושאים בהצבעה.
</div>
* תאריך תחילת ההצבעה: 06:15, 5 במרץ 2018 (IST)
* תאריך סיום ההצבעה: 06:14, 12 במרץ 2018 (IST)

== דברי הרב קלנר על הומוסקסואלים ==

=== הקדמה ===
* הפניה לדיון קודם: [[שיחה:יוסף קלנר#דבריו על הומוסקסואלים]], [[שיחה:יוסף קלנר#דבריו על הומוסקסואלים - 2]]
המחלוקת היא '''האם''' להציג בערך זה דברים שאמר הרב קלנר על הומוסקסואלים בפסקה "[[#יוסף קלנר#דעות ופולמוסים|דעות ופולמוסים]]":
{{מסגרת|
בשיעור שהעביר בישיבה בעלי בשנת 2013 בנושא שאלות ותשובות על [[נטיות הפוכות]], אמר כי [[הומוסקסואליות]] היא "תופעה לא נורמלית. זוהי מחלה. האנשים האלה הם חולים, הם חולי נפש. הם נולדו ככה? זה לא עושה אותם ללא חולי נפש. גם בלי קשר לתורה, מבחינת עובדתית זוהי סטייה". עוד אמר: "אתה מתפקד מינית על פי נטייתך הפרוורטית? זה תועבה. אבל אם הוא לא – זה צדיק עליון". ביולי 2016 נמתחה על דבריו ביקורת, והקלטת השיעור הוסרה מאתר המכינה.{{הערה|1={{קישור כללי|כותרת=הרב קלנר על הומוסקסואליות: "פרוורסיה", "סטייה", "תופעה לא נורמלית", "מחלה"|כתובת=https://www.kamoha.org.il/?p=30883|תאריך=31 ביולי 2016}}}}{{הערה|1={{וואלה!|יקי אדמקר|"חולי נפש ואומללים": רב נוסף מהמכינה בעלי נגד קהילת הלהט"ב|2983446|28 ביולי 2016}}}}{{הערה|1={{ידיעות אחרונות|אלישע בן-קימון|הרב הסביר בשיעור: "הומואים סוטים אומללים"|4834698|29 ביולי 2016}}}}
;הערות שוליים
{{הערות שוליים}}}}

=== המשך הדיון ===

==== עמדת הצד הראשון - הכללת הפסקה אודות דברי הרב קלנר על הומוסקסואלים ====
יש להוסיף לפסקה "דעות ופולמוסים" בערך זה את דברי הרב על הומוסקסואלים, בנוסף לשאר דעותיו שכבר רשומות בפסקה זו.

הדברים שאמר הרב על קהילת ההומוסקסואלים קיצוניים וחריפים מאין כמוהם. בין היתר, נאמר על ידי הרב שהומוסקסואלים הם לא נורמליים, חולי נפש, סוטים, מתועבים ועוד שלל ביטויי שטנה כפי שניתן לקרוא ב[https://www.kamoha.org.il/?p=30883 כתבה זו].

בדף השיחה נטען על ידי עמדת הצד השני שאין להתייחס בערך לדברי הרב על הומוסקסואלים, משום שזו הדעה המוסכמת בקרב החרדים ומשום שהדברים שאמר אינם חריגים בחברה שממנה הרב מגיע. לדעתי, גם אם רוב החרדים אכן מתנגדים לתופעת ההומוסקסואליות, מעטים מאוד הרבנים ששופכים בפני תלמידיהם שלל ביטויי שנאה נגד קהילה שלמה, כפי שהרב הנ"ל עשה, ולכן התבטאותו ממש לא שגרתית והיא בהחלט לא מאפיינת את התבטאויותיהם של רוב הרבנים.

מעבר לכך, השאלה "מהי אמירה חריגה" צריכה להישאל ביחס לדעות הרווחות בחברה הכללית ולא ביחס לדעות הרווחות בקהילה הספציפית שממנה נשוא הערך מגיע. נתתי דוגמה להמחשת הטענה הזו בדף השיחה של הערך, אך בכל זאת אתן כאן דוגמה דומה נוספת: נניח שבלוגר אמריקאי שיש עליו ערך בוויקיפדיה, מפרסם בבלוג שלו ביטויי שטנה חריפים מאוד נגד יהודים. במקרה או שלא במקרה, הבלוגר הנ"ל מגיע מבית אנטישמי שבו הוא חונך לשנוא יהודים. האם זה אומר שבגלל שהבלוגר הנ"ל גדל בחברה אנטישמית, שבה דעתו היא הדעה המקובלת, אז אין להתייחס בערך אודותיו להתבטאות הבוטה שלו נגד יהודים? בהנחה שעל הערך אודות אותו הבלוגר לכלול מידע על התבטאותו נגד יהודים, כך גם יש לכלול בערך אודות יוסף קלנר את התבטאותו נגד הומוסקסואלים, אפילו אם הרבה רבנים היו מתבטאים ככה בפני תלמידיהם (מה שרחוק מהמציאות).

יתר על כן, השיעור שבו הרב התבטא בבוטות נגד הומוסקסואלים הוסר מאתר המכינה בעקבות הביקורת שנמתחה על הדברים שאמר. זה לא דבר של מה בכך ששיעור של רב מוסר מאתר המכינה, ויש בכך משום הדגשת העובדה שהתבטאות זו של הרב עוררה הדים בציבור.

יצוין גם שמדובר באותו הרב שמאחורי התבטאויותיו עומדת סערת ה"[https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5101446,00.html בחורילות]", לאחר שלימד את תלמידיו שנשיהם לעתיד הן "כלום, הכל שם אצלהן מבולבל, והרוחניות שלהן לא באמת קיימת" (ציטוט מהכתבה). זה כמובן לא קשור להצבעה על התבטאותו נגד הומוסקסואלים, אם כי לטעמי ישנו קשר מובהק בין דעת הרב על נשים לבין דעתו על הומוסקסואלים. &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #cc0;">☎‏</span>]] 23:38, 19 בפברואר 2018 (IST)
:אני תומך בהכללת הפסקה בערך, אבל מנימוק קצת אחר: כל עוד יש בערך פסקה בשם "דעות והשקפות" - אז יש להביא בה את '''כל''' הדעות וההשקפות של קלנר, ולא רק חלק מהן, באופן סלקטיבי. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 23:47, 19 בפברואר 2018 (IST)
::כל הדעות וההשקפות? שהוא מעדיף פיצה עם זיתים על פיצה עם פטריות?! פסקת דעות והשקפות לא צריכה לכלול כל דעתה של נשוא הערך בכל נושא. [[משתמש:בן עדריאל|בן עדריאל]] • [[שיחת משתמש:בן עדריאל|שיחה]] • ה' באדר ה'תשע"ח  11:05, 20 בפברואר 2018 (IST)

:::פיצה? זה [[Whataboutism]]. תוספות לפיצה זה לא עניין פוליטי, זכויות של אזרחים כן. הרב הוא אישיות פוליטית ולכן כל הצהרה פוליטית משמעותית שלו המובאת לערך כהלכה צריכה להיכלל.[[משתמש:קפקא|קפקא]] - [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 12:14, 20 בפברואר 2018 (IST)
::::אז זהו שהוא לא אישיות פוליטית, הוא אישיות חינוכית ישיבתית, ולכן יש לבחון את ייחודיות דבריו ביחס לסביבת פעילותו. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 23:28, 20 בפברואר 2018 (IST)

:::{{א|בן עדריאל}}, כתבתי כבר את הדברים האלו בדף השיחה של הערך, לא חשבתי שיש צורך לחזור עליהם גם כאן, אבל טעיתי. אז הנה שוב מה שכתבתי בדף השיחה: "''אם ישנם מספר מקורות שבאמצעותם ניתן לאמת את הדברים - אז אין שום מניעה להביאם. כל עוד הדבר נעשה בצורה אינפורמטיבית וניטראלית''". ובתשובה לשאלתך - אם וכאשר תצליח למצוא [[ויקיפדיה:מקורות|מקורות]] [[ויקיפדיה:איכותם של מקורות|איכותיים]], בהם יוסף קלנר מביע דעתו על תוספות שהוא מעדיף על הפיצה שלו - אני לא אתנגד להכללת מידע זה בערך. נכון לעכשיו - אין מקורות כאלו. לעומת זאת, יש (לפחות) שלושה מקורות שונים אודות התבטאויותיו כנגד הומוסקסואלים. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 12:21, 20 בפברואר 2018 (IST)
::::או במילים אחרות: כאשר כתבתי "כל הדעות וההשקפות" - התכוונתי ל-"כל הדעות וההשקפות המגובות ב[[ויקיפדיה:מקורות|מקורות]] [[ויקיפדיה:איכותם של מקורות|איכותיים]]". [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 14:07, 20 בפברואר 2018 (IST)
:::::לחילופין, ניתן להסיר כליל את הפסקה "דעות והשקפות" מן הערך. (או "דעות ופולמוסים", כפי ששם הפסקה כעת). [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 14:08, 20 בפברואר 2018 (IST)

==== עמדת הצד השני - אי-הכללת הפסקה אודות דברי הרב קלנר על הומוסקסואלים ====
הדברים שנאמרו הם עמדה נפוצה מאוד בקרב רבנים. לא מדובר באיזו המצאה חדשה, התורה כותבת דברים חריפים אף יותר בעניין הזה. תתקשו למצוא רב חרדי או חרד"לי שיחלוק על הדברים באופן גורף, ולמעשה רבים יאמרו דברים קיצוניים עוד יותר, רק שזה עוד לא הגיע לתקשורת. מדובר בדברים שאמר בשיעור לתלמידיו ונשמות טובות העבירו לתקשורת לאחר שנים. בניגוד למקרה השני - אפילו לא הייתה כאן סערה ציבורית. זה לא משנה עד כמה הדברים מזעזעים אותנו וחריפים בעינינו, כל עוד הם הנורמה בציבור שאליו משתייך האדם. לכן פשוט אין בדברים ערך אנציקלופדי. 

זה לא דומה לאיזו אמירה אנטישמית, כי אנטישמיות אינה דת וגם לא מגדיר זהות. באותה מידה אם איש דת מוסלמי יחזור על פסוקים מזעזעים נגד היהודים שישנם בקוראן או בחדית' לא יהיה לזה ערך אנציקלופדי, כי אלה כתבי הקודש המוסלמיים. יש ערך אנציקלופדי אם נניח הוא יקרא לפגוע כיום ביהודים. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ו' באדר ה'תשע"ח • 13:52, 21 בפברואר 2018 (IST)
::בניגוד לעמדת הרב, אין יהדות אחת. היהדות מגוונת ונשמעו בה קולות שונים, יש אפשרות לבחור מה מהם תואמים את רוח התקופה. לא כל הרבנים תמימי דעים לגבי אמירות אלו, ואני אפילו לא מדבר על זרמי יהדות שאינם אורתודוקסים. האמירה הזו היא שנויה במחלוקת ואין שום הגיון בצנזורה בולשביקת שלה. [[משתמש:קפקא|קפקא]]  [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 14:38, 21 בפברואר 2018 (IST)
:::התורה היא לא מדד רלוונטי כאן. בתורה גם יש עבדות, אז אם רב יגיד שהוא חושב שצריכה להיות עבדות במדינה, גם את זה לא נציין בערך? &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #cc0;">☎‏</span>]] 18:27, 21 בפברואר 2018 (IST)
::::קפקא, לא אמרתי עמדה אחת, אמרתי עמדה נפוצה ביותר. כמעט בלעדית בציבור החרדי והחרד"לי, וגם מעבר. גיא, כבר הסברתי: הוא לא אמר מה צריך לעשות איתם. זה ההבדל בין ללמד דיני עבד עברי ובין לקרוא לעבדות. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ו' באדר ה'תשע"ח • 20:37, 21 בפברואר 2018 (IST)
:::::כמובן שהעמדה החרדית בכלל לא רלוונטית למוסד של הציונות הדתית. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]]  20:50, 21 בפברואר 2018 (IST)
::::::זה מוסד חרד"לי, אני מקווה שאתה מכיר את המושג הזה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ו' באדר ה'תשע"ח • 21:41, 21 בפברואר 2018 (IST)
:::::::קרא שוב את הכתוב, אני מקווה שאתה מסוגל להבין. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]]  21:52, 21 בפברואר 2018 (IST)
::::::::אתה קשה מדי להבנה עבורי. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ו' באדר ה'תשע"ח • 23:06, 21 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::הוא לא רק מלמד דינים הוא קורא ליישם את הדברים. הדברים האלו אולי לא קיצוניים בחברה שלו, אבל הם קיצוניים ביחס לשאר היהדות והחברה הישראלית בכלל. חוץ מזה, גם אם אקבל את טענתך שבחברה שלו הדברים האלו הם לכאורה מובנים מאליהם, מדוע לא לכתוב זאת בערך? אפשר להניח אפריורי שראש מרצ ב2018 יתמוך/תתמוך בזכויות קהילת הלהט"ב, אבל זה לא אומר שאין טעם לציין זאת. אתה מניח מראש מעין קורא אידאלי שכאשר הוא קורא ערך על רב כזה וכזה כבר יש לו ידע מוקדם על הבדלים בזרמים ביהדות, אבל מה אם מישהו לא יודע? הנה כאן בתגובות [[משתמש:בר|בר]] אולי לא מבחין בין חרד"ל לציונות הדתית בכלל. זה לא כזה Common knowledge. [[משתמש:קפקא|קפקא]] - [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 11:01, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::לא קרא לשום יישום. אכן, גם אין מה להזכיר לגבי אנשי מרצ שהם תומכים בזכויות להט"ב, זה יהיה מגוחך. אולי אם העבירו איזה חוק. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ז' באדר ה'תשע"ח • 13:11, 22 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::::אל לה לוויקיפדיה להניח עבור הקורא מה מובן מאליו ומה יש לציין. עליה לתת לקורא להחליט בעצמו. עבור אנשים שקוראים את הערך ואינם מכירים לעומק את הרבנים ואת הקהילה החרדית, זה ממש לא מובן מאליו שרב ילמד את תלמידיו שהומואים הם סוטים, חולי נפש ואומללים. כנ"ל לגבי אנשי מרצ - קוראים שלא מכירים לעומק את המפלגה לא בהכרח מודעים לעמדת אנשיה באשר לזכויות להט"ב, ולכן אין להשמיט מידע כזה או אחר מהערך בהנחה השגויה שהוא ברור וידוע לקוראים. &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #cc0;">☎‏</span>]] 13:19, 22 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::::::זה לא תלוי בהחלטה של הקורא, זה פשוט מובן מאליו שכך העמדה, היא לא מייחדת אותו. כמו שאין צורך לכתוב שלדעתו אסור לחלל שבת. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ז' באדר ה'תשע"ח • 13:23, 22 בפברואר 2018 (IST)
{{שבירה}}
כפי שכבר ציינתי בדף השיחה, יש הבדל בין הקיצוניות של האמירה "אסור לחלל שבת" לבין הקיצוניות של האמירה "הומואים הם חולים, סוטים, אומללים, מתעובים ומגעילים". אם הרב היה אומר "אסור לחלל שבת" ומסיבה כלשהי זה היה מגיע לתקשורת, לא היה צריך לציין זאת בערך, משום שניתן להניח שאמירה זו אכן מובנת מאליה לרוב המוחלט של הקוראים. לעומת זאת, אם הרב היה אומר "מחללי השבת הם חולים, סוטים, אומללים, מתועבים ומגעילים", והאמירה הזו הייתה מצוטטת ב(לפחות) שלושה אתרי חדשות מוכרים, אז כמובן שהיה צורך לציינה בערך. &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #cc0;">☎‏</span>]] 13:33, 22 בפברואר 2018 (IST){{ש}}
{{א|נרו יאיר}}, מה שמובן מאליו '''לך''' לא בהכרח מובן מאליו לכל אחד אחר. הטיעון הזה פשוט לא מחזיק מים. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 13:39, 22 בפברואר 2018 (IST)
:אני אפילו לא בטוח אם צוטט בשלושה אתרים, אבל זה לא העניין. הם מחפשים גימיקים, אנחנו רציניים קצת יותר. זה לא מה שמובן לי, זה מובן מאליו. זו הנורמה בציבורים האלה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ז' באדר ה'תשע"ח • 13:46, 22 בפברואר 2018 (IST)
:[[משתמש:קפקא|קפקא]] אין צורך להבחין. מדובר במוסד שפונה לכל הציונות הדתית, בוודאי שלא לזרם החרד"לי בלבד. נוער דתי, על כלל גווניו, מגיע לעלי מכל קצוות הארץ. מעניין אותי כמה אמהות משכילות־"בחורילות" שלחו את בניהן למוסד הזה. לומר שאין לציבור הדתי הסתייגות מדבריו? זה או בורות או שקר. כנ"ל לגבי ההומוסקסואלים. ואף אם היה זה אמת, אנו לא משמיטים תוכן קיצוני כי בסביבת הדובר הוא נחשב סביר. אין סיבה דווקא פה להתחיל לצנזר. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]]  13:48, 22 בפברואר 2018 (IST)
::מאין לך לדעת מה מובן מאליו לקוראים? עבורי למשל זה ממש לא מובן מאליו שאלו הדברים שרב מלמד את תלמידיו. &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #cc0;">☎‏</span>]] 13:49, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::א. בציונות הדתית זו עמדה מקובלת בקרב רבנים. בקצה המתון יש דעות אחרות. ב. ייתכן שישנם גם קוראים שלא יודעים מה זה בדיוק לחלל שבת. זה לא הופך את העניין לאנציקלופדי. ג. בר, נראה כמה זמן ייקח לך למצוא את המשפט ששמת בפי ולא אמרתי, ואת העיוות שעשית בדברי הרב קלנר. באופן כללי נראה לי שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ז' באדר ה'תשע"ח • 14:04, 22 בפברואר 2018 (IST)
::::מי שלא יודע מה זה "חילול שבת" - מוזמן לקרוא את הערך [[חילול שבת]]. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 14:06, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::::נדמה לי שיש ערכים גם בנושא יחס ההלכה להומוסקסואלים. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ז' באדר ה'תשע"ח • 14:12, 22 בפברואר 2018 (IST)
::::::אכן, יש את הערך [[הומוסקסואליות בהלכה‎]], וגם [[להט"ב ויהדות]]. אבל המילים "מחלה", "סטייה", "חולי נפש" לא מופיעות בערכים אלו. ומכאן שישנן שתי אפשרויות: (1) דבריו של קלנר תואמים את עמדת ההלכה. או אז באמת שאין צורך בציטוט דבריו בערך אודותיו, אבל אז כן צריכים לשכתב את הערך "הומוסקסואליות בהלכה" ולשלב בו את המילים "מחלה", "סטייה", "חולי נפש". (2) דבריו של קלנר אינם תואמים את עמדת ההלכה. ואז כמובן שיש צורך לצטט את דבריו בערך אודותיו. {{א|נרו יאיר}}, איזו אפשרות מבין השתיים מועדפת עליך? [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 14:25, 22 בפברואר 2018 (IST)
::::::::אז צריך להכניס לערכים האלה שרבנים רבים מאוד סבורים שמדובר במחלה ובסטייה. זה לא שייך להלכה אלא להשקפה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ז' באדר ה'תשע"ח • 14:55, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::אם זו השקפתו של קלנר, אז מקומה בפסקה "דעות והשקפות" בערך אודותיו. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 15:10, 22 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::כל הרבנים החרדלים והחרדים מתנגדים להומוסקסואליות אך לא כולם וכנראה שרובם לא מתבטאים בביטויי שטנה כנגד הקהילה הגאה, ומכאן שדבריו היו חריגים בשטנתם ואינם מייצגים את כלל הרבנים, ועל כן יש לציין את עמדתו הייחודית [[משתמש:Nirvadel|Nirvadel]] - [[שיחת משתמש:Nirvadel|שיחה]] 23:13, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::אתה מתכוון שביחס לרובם אף אחד לא טרח שזה יגיע לתקשורת. זה כל ההבדל. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ח' באדר ה'תשע"ח • 16:15, 23 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::::מעניין אם יש הוכחות להאשמות האלה. בעצם אנחנו לא צריכים, זאת רק אנציקלופדיה. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]]  18:00, 23 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::::אילו הוכחות אתה רוצה? הקלטות של עוד מאה רבנים? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ט' באדר ה'תשע"ח • 21:38, 24 בפברואר 2018 (IST)


*יחס התורה להומוסקסואליות ברור ({{תנ"ך|קצר=כן|ויקרא|יח|כב}}) ומבואר בוויקיפדיה בערכים שעוסקים בנושא. כפי שהצגת התנגדות עקרונית של הרב קלנר ל[[חילול שבת]] אינה מוסיפה מידע לקוראים ואף מגחיכה את הערך, כך גם לענייננו. דבריו צוטטו באתר להט"ב ובשני אתרי חדשות בלווית תגובת אתר הלהט"ב והמכינה בלבד, שלוש שנים לאחר שנאמרו, לא בגלל שהם מביעים עמדה יוצאת דופן, אלא כחלק ממסע יחסי ציבור שהתנהל אז נגד המכינה בעלי שהרב קלנר מלמד בה. ככל הידוע לנו, הם לא עוררו הדים מעבר לכך. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 02:38, 05/03/18


::דברי דוג'רית אלה נכתבו למטה במהלך ההצבעה. רציתי להעביר לכאן כדי לענות, אבל למעשה גנדלף, שורה קודם, כבר עשה זאת. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח • 20:08, 5 במרץ 2018 (IST)

== דברי הרב קלנר על נשים ==

=== הקדמה ===
* הפניה לדיון קודם: [[שיחה:יוסף קלנר#דברי הרב קלנר על נשים]]

* המחלוקת היא '''באיזה נוסח''' להציג בערך זה דברים שאמר הרב קלנר על נשים.

=== המשך הדיון ===

==== עמדת הצד הראשון - הנוסח הראשון של הפסקה אודות דברי הרב קלנר על נשים ====
{{מסגרת|בפברואר [[2018]] פורסם קטע משיעור שהעביר הרב קלנר, בו אמר שנשים בטבען מוגבלות מבחינה רוחנית ולכן אינן מגיעות לרוב להישגים גבוהים כגון פרסי נובל, וקיימות מעט ראשות ממשלה.{{הערה|{{mako|[[יאיר שרקי]], כתב לענייני דתות, חדשות 2|"נשים בימינו - כלום, טמטמו אותן"|017400cb5cc6161004|news-israel/local|6 בפברואר 2018}}{{ש}}גיא עזרא, [http://www.srugim.co.il/238338-הרב-קלנר-הנשים-בימינו-הן-כלום-טמטמו-או הרב קלנר: "הנשים בימינו הן כלום"], סרוגים, 7 בפברואר 2018}} הוא הסביר שיש נשים יוצאות דופן, דוגמת [[דבורה הנביאה]], וכינה אותן "מוטציות". קלנר פרסם תגובה לדברים ובה התנצל על האופן בו התנסח, אך המשיך להחזיק בעמדתו העקרונית בדבר הרוחניות המוגבלת של נשים והבהיר כי מנגד לנשים יש נטיות טבעיות רכות וישרות ואת תפקידן כאימהות.
;הערות שוליים
{{הערות שוליים}}
}}
כפי שנימקתי לעיל: אני תומך בהכללת הפסקה בערך, מהנימוק הבא: כל עוד יש בערך פסקה בשם "דעות והשקפות" - אז יש להביא בה את כל הדעות וההשקפות של קלנר, ולא רק חלק מהן, באופן סלקטיבי. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 09:14, 20 בפברואר 2018 (IST)
:אני חושב שאין ויכוח על כך שצריך להתייחס בצורה כלשהי בערך לדבריו על נשים. כבר עכשיו יש התייחסות כזו בערך, אבל היא מתונה מדי, לא אובייקטיבית ומציגה את הרב כטלית שכולה תכלת. לכן, האפשרויות בהצבעה בנושא הנשים צריכות לדעתי להיות "שינוי הפסקה אודות דברי הרב על נשים לתוכן שלהלן" ו"השארת המצב על כנו" (משהו כזה). &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #cc0;">☎‏</span>]] 13:29, 20 בפברואר 2018 (IST)
::אני בכלל לא מבינה את הספק בהכללת הדברים שאמר הרב קלנר על נשים. דברים שהוציא נשוא ערך מפיו, ועוד רב בישראל, הכוללים דברי גנאי קשים על נשים בעצם היותן נשים - חייבים להיכלל בערך. מה גם שדבריו עוררו רעש גדול בציבור, וכל דבר שהציבור מתעניין בו ברצינות, ומקורו בנשוא הערך, חייב להיכלל בערך. אשר לכל מיני הקשרים והצטדקויות ותמיכה - הם לא משנים כהוא זה את הדברים שנאמרו ונשמעו על ידי כולנו בקלטת. [[משתמש:Tmima5|Tmima5]] - [[שיחת משתמש:Tmima5|שיחה]] 13:46, 20 בפברואר 2018 (IST)
:::בהמשך לדברי כאן - אני תומכת בנוסח הראשון [[משתמש:Tmima5|Tmima5]] - [[שיחת משתמש:Tmima5|שיחה]] 13:53, 20 בפברואר 2018 (IST)
::::לדעתי זו תהיה סלקטיביות של השקפותיו לא לציין למקורות הנוספים שבאפשרות השניה, שהיא זו שכוללת מרחב יותר גדול ועומק יותר גדול. [[משתמש:מיכאל משיכון בבלי|מיכאל משיכון בבלי]] • [[שיחת משתמש:מיכאל משיכון בבלי|שיחה]] • ה' באדר ה'תשע"ח • 14:00, 20 בפברואר 2018 (IST)
{{שבירה}}
{{א|Guycn2}}, אם יש יותר משתי אפשרויות הצבעה - אז לא תהיה ברירה, אלא לשנות את שיטת ההצבעה ל[[שיטת שולצה]]. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 14:10, 20 בפברואר 2018 (IST)
:::בשום שלב לא הוסרה ההתייחסות לנושא מהערך. המחלוקת מראשיתה הייתה על הנוסח, אז רוב מה שנכתב כאן אינו רלוונטי להצבעה. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 14:14, 20/02/18
::::הבעיה בניסוח הזה פשוטה: היא מציגה את עמדתו באופן מעוות, וללא ההקשר. ייתכן שהתומכים בפסקה זו באמת חושבים שהוא שונא נשים, כי נוח להם להציגו כך. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ו' באדר ה'תשע"ח • 13:55, 21 בפברואר 2018 (IST)
הנוסח הראשון מציג את הרעיונות המרכזיים בצורה תמציתית ובהירה. הוא לא נכנס לכל האמירות של קלנר ("נשים רוחניות- זה קשקוש", "מה, בגלל ששולחים אותן לאוניברסיטאות אז הן נהיו גאונות גדולות? לא" וכו') וגם לא מפרט את כל ראיונות התגובה שנתן קלנר (פרסם תגובה בעיתונות, העביר שיעור במכון מאיר וכתב ב"עלון קטן"). הנוסח מתמצת את עיקרי עמדתו: קלנר טוען שלנשים יכולת רוחנית בינונית ומוגבלת. הן אינן פורצות דרך בתחום ולראיה לרוב אינן מקבלות פרסי נובל ותוכלו למצוא אך מעט נשים מכהנות בתפקידים רלוונטיים. 
בנוסח השני, המובא מטה, כלל לא ברור שזו דעתו העקרונית של קלנר ושהוא עדיין סבור כך. נאמר שהבהיר את הקשר דבריו אבל לא ניתן הסבר, וקריטי שבערך אודותיו השקפתו תהיה ברורה. [[משתמשת:BlueHorizon|אופק כחול]] - [[שיחת משתמשת:BlueHorizon|ביבר הזכוכית]] 22:34, 21 בפברואר 2018 (IST)
:לכתוב שהרב קלנר אמר "נשים רוחניות - זה קשקוש", זה הוצאת דבריו מהקשרם בדיוק כמו לכתוב שאמר "רוחניות - זה קשקוש". בסרטון רואים בבירור שמדובר בתגובה לתלמיד שהניח שנשים רוחניות '''יותר''' מגברים, וגברים מעשיים '''יותר'''. לגבי ה"מוטציות", הסברתי את ההקשר למטה. לא צריך לצטט את כל התגובות, אבל כן לציינן בהערות שוליים בשביל שהקוראים שיתעניינו לפחות יוכלו לראות בעצמם שמה שנכתב בערך אינו נכון. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 22:56, 22/02/18
::הפרשנות שלך מוטעית. המצביע הישר יוכל להאזין לדברים ולהחליט, כי אני לא חושבת שנגיע להסכמה. אחזור ואציין שהנוסח השני מפרט היכן הגיב קלנר, אך לא מפרט מהי השקפתו האמיתית של קלנר לגבי נשים לאחר אותן תגובות. פירוט כה רחב לגבי התגובות, למה לא להקדיש עוד שורה לפירוט האמירה שמבהירה מהי ההשקפה האמיתית של קלנר? הרי מדובר בערך אודותיו ובפסקה שעוסקת בהשקפותיו, איך יתכן שלא מובהרת עמדתו? רק זו לבדה סיבה לפסול את הנוסח השני. [[משתמשת:BlueHorizon|אופק כחול]] - [[שיחת משתמשת:BlueHorizon|ביבר הזכוכית]] 01:36, 28 בפברואר 2018 (IST)
:::לתשומת ליבו של המצביע הישר: השאלה והתשובה נמצאות 40 שניות אחרי תחילת הסרטון המוצג באתר סרוגים. למקרה שהוא גם עצלן, אתמלל כאן את שאלת התלמיד (ככל שהצלחתי להבין אותה כי היא נשמעת חלש): "אז מה שכל התנועות שקיימים כיום שמייחסות את האישה לרוח ומפתחות את הצד הרוחני שבאישה..." בשלב זה הרב קטע אותו. עכשיו גם שמתי לב שהציטוט מהתשובה לא רק שהוצא מהקשרו, אלא גם שובש (במקור לא על ידך אלא באדיבות כותרות העיתונים). הרב קלנר לא אמר "זה", אלא {{ציטוטון|"נשים רוחניות" - קשקוש.}} החלק של "נשים רוחניות" נאמר בקול שונה ותוך נפנוף היד בזלזול, באופן שמראה בבירור שהרב קלנר מציג עמדה על מנת לדחות אותה. העמדה היא כמובן ייחוס האישה לרוח, לא עצם זה שיש נשים רוחניות.
:::לגבי הרחבת הנוסח לצורך הבהרת עמדת הרב, אין לי שום התנגדות לכך. אני רק תיקנתי דברים משובשים או לא מייצגים שנכתבו בערך. אבל אם מוסיפים את העמדה המייצגת, המטרה לא יכולה להיות הצגתה כשוביניסטית (ניתוח ביקורתי פמיניסטי), כפי שנעשה עם הציטוטים הקצרים מחדשות 2 שמובאים על רקע חשיבותם הסנסציונית. צריך באמת לסכם את העמדה. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 09:52, 28/02/18
::::הנוסח השני מעוות את פני הדברים, הנוסח הראשון אובייקטיבי יותר. אני מצרף את ניתוחו של [[תומר פרסיקו]]: "המאבק הזה הוא חלק ממערכה כוללת, אכזרית ואבודה, שבה קורא הפלג החרדי-לאומי של הציונות הדתית תיגר על יסודות התרבות המערבית כולה. מהותו: ערעור על עקרונות ההומניזם והליברליזם, על התפיסה שכל בני האדם נולדו שווים ועל אותו רעיון רדיקלי על פיו נשים הן בני אדם ... כאשר הרב קלנר קובע שנשים פחות חכמות מגברים או שהן בעלות "רוחניות בינונית" הוא לא צריך להמציא דבר. כל שהוא צריך לעשות הוא לברור את האמירות הנמוכות יותר מהמקורות ולהציגן כעמדת "היהדות" ... אולם ההתעקשות להדגיש דווקא את הצדדים הללו של המסורת באה מהרצון לדחות לחלוטין את ההומניזם והליברליזם. וכל כך עזה התשוקה לשלול את "המערב", עד שהיא שוללת גם את הפתרונות השונים שמציעה האורתודוקסיה עצמה לשיפור מעמדן של נשים, בראשם הדגשת החלקים הפמיניסטיים יותר במסורת, ... הפולמוס של החרד"ל אינו בעיקרו עם העולם החילוני, אלא עם שאר הציונות הדתית. מדובר במאבק פנים-אורתודוקסי, בין אלה שנחושים להסתגר בד' אמות של דבקות דוגמטית במילוליות הקאנון, לבין אלה שרואים בקאנון סמכות, אולם סבורים שהמסורת נמצאת בדיאלוג מתמיד עם העולם. האחרונים, רוב מנין ובנין הציונות הדתית, מקבלים ברצון התפתחויות במסורת, גם אם הם מעדיפים לא לדבר על זה. חלק מהותי מהאורתודוקסיה הוא היומרה שלה להיות המשך נאמן לעבר תוך התאמתה בפועל אל ההווה..." {{הערה|https://tomerpersico.com/}}.[[משתמש:קפקא|קפקא]] - [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 11:06, 22 בפברואר 2018 (IST)
{{הערות שוליים}}

==== עמדת הצד השני - הנוסח השני של הפסקה אודות דברי הרב קלנר על נשים ====
{{מסגרת|בפברואר [[2018]] פרסם [[יאיר שרקי]] קטע משיעור שהעביר הרב קלנר כחצי שנה קודם לכן, בו אמר שבדרך כלל לנשים אין תפיסות רוחניות-תרבותיות גבוהות, וכי "מנכ"ליות יש פה ושם, בחורילות כאלה". עוד אמר שלנשים יש אינטואיציה, אבל בימינו הורסים את הנשיות עד שלא נשאר ממעלותיה דבר{{הערה|גיא עזרא, "[http://www.srugim.co.il/238338-הרב-קלנר-הנשים-בימינו-הן-כלום-טמטמו-או הרב קלנר: "הנשים בימינו הן כלום. טמטמו אותן"], [[אתר סרוגים]] כ"ב בשבט תשעח{{ש}}[http://www.mako.co.il/news-israel/local-q1_2018/Article-017400cb5cc6161004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=2100566639 "נשים בימינו - כלום, טמטמו אותן"], יאיר שרקי, אתר [[mako]]}}. הרב קלנר פרסם תגובה שבה כתב שדבריו נערכו באופן מגמתי ואלו דברים שהשיב לתלמיד כדי לנערו. הוא פירט את הקשר הדברים{{הערה|{{ערוץ7||"עריכה זדונית ומטופשת"|366023|כ"ו בשבט תשע"ח, 11 בפברואר 2018}}}}, והציג את מכלול עמדתו בנושא בשיעור מיוחד ב[[מכון מאיר]]{{הערה|"[http://meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=70356&cat_id=4258 מקומה של האשה בעולם]", באתר מכון מאיר}} ובראיון בעלון "[[עולם קטן (עלון שבת)|עולם קטן]]"{{הערה|[http://www.olam-katan.co.il/כתבות/item/2931-הרב-קלנר-מדבר הרב קלנר מדבר], עולם קטן, גיליון 636, פרשת תרומה ה'תשע״ח, עמודים 7-6}}. כמאה מתלמידותיו פרסמו איגרת תמיכה בו, שבה כתבו שמהיכרותן עמו דעתו האמיתית היא כפי שהבהיר, ושדבריו סולפו והוצאו מהקשרם{{הערה|{{סרוגים|גיא עזרא 13.02.18 09:50 כ"ח בשבט תשעח|סערת הרב קלנר: התלמידות מהמדרשה שוברות שתיקה|239434-סערת-הרב-קלנר-התלמידות-מהמדרשה-שוברות|13 בפברואר 2018}}}}.
;הערות שוליים
{{הערות שוליים}}
}}

#הנוסח הראשון מסלף את התגובה שפרסם הרב קלנר[https://www.inn.co.il/News/News.aspx/366023]  כשהוא טוען שהרב קלנר התנצל על התנסחותו, ולא שהרב קלנר טען שדבריו הוצאו מהקשרם. ממילא מועלם מכתב התמיכה של התלמידות בטענה זו.
#הנוסח הראשון מעלים את השיעור והראיון בהם הציג הרב קלנר את משנתו בנושא, כתגובה לפרסום. מהתגובה הקצרה שכן הוזכרה צוטטו כמה מילים שנועדו להציג את העמדה באור שלילי.
#הרב קלנר לא אמר שלרוב נשים אינן מגיעות להישגים גבוהים, ובקטעים מהשיעור ששודרו בערוץ 2 כלל לא הזכיר ראשות ממשלה. הוא התייחס להיבט ה'''רוחני'''. ממילא הזכיר את דבורה הנביאה (וגם את בתו של בעל התניא, שודאי לא הייתה בעמדת הנהגה כלשהי[https://nirmenussi.com/2018/01/22/farewell-freida/]) כמקרה יוצא דופן של "אשת רוח אדירה".
#השיעור שחולל את הסערה כבר אינו נגיש, אבל בכתבה באתר סרוגים ניתן לצפות בחלק ממנו שמתוכו ליקט יאיר שרקי את ההתבטאויות ששודרו בערוץ 2. ניתן לראות ממנו למשל שהרב קלנר אמר לתלמידים שבנות יכולות להבין את השיעורים שהוא מוסר ב[[ספר הכוזרי]] פחות או יותר טוב כמותם, וש"הרבה בנות מבינות יותר טוב מכם". הנוסח הראשון משמיט את הקישור לחומר המקורי, ומפנה רק לכתבה של שרקי.
לסיכום, הנוסח השני מציין בצורה מדוייקת וניטרלית יותר גם את ההתבטאויות הבוטות כלפי נשים שחוללו את הסערה וגם את ההסבר של הרב קלנר, תוך קישור למקורות הרלוונטיים. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 02:16, 21/02/18

::#"הרב קלנר: "'''מצטער''' שיצא ממני דבר כזה"[http://www.srugim.co.il/238338-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A7%D7%9C%D7%A0%D7%A8-%D7%94%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95-%D7%94%D7%9F-%D7%9B%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%98%D7%9E%D7%98%D7%9E%D7%95-%D7%90%D7%95].
::#אם הורידו את השיעור איך אתה רוצה שהנוסח הראשון יפנה אל השיעור המקור?
::#ומשפט אחר כך הוא מכנה נשים רוחניות '''מוטציות'''.
::#בעיקר הוא אומר שלנשים צורת קליטה אחרת ושהן צריכות לסרוג. משפטו: "נשים, סטטיסטית הן שעושות את התאונות באמריקה" הוא שקר מוחלט. הסטטיסטיקה היא הפוכה.
::הנוסח השני מעוות את התוכן של דברי הרב, גורם להם להישמע מתונים.[[משתמש:קפקא|קפקא]] - [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 11:15, 21 בפברואר 2018 (IST)
:::#זה ציטוט מתוך תמלול של יאיר שרקי שלדבריו דיבר עם הרב קלנר ביום פרסום הכתבה. אלא שהרב קלנר טען שבאותו זמן כלל לא ידע על איזה שיעור מדובר ושהטעו אותו. יש להעדיף את התגובה שכתב בעצמו.
:::#כתבתי שמדובר על חלק מהשיעור שניתן לצפייה באתר סרוגים. לאחר שכתבתי זאת אכן הוסיפו לנוסח הראשון קישור אליו. זה משהו, אבל עדיין לא הפנו להסברים של הרב קלנר שהם העיקר.
:::#'''טעות'''. מדבריו בקטע ששודר בכתבה עשוי להשתמע ש'נשות הרוח האדירות' הן ה"מוטציות", אבל זה לא חד משמעי, ובראיון התגובה[http://www.olam-katan.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA/item/2931-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A7%D7%9C%D7%A0%D7%A8-%D7%9E%D7%93%D7%91%D7%A8] הוא מסביר שהכוונה לנשים שחונכו לשאוף להתקדם בתחומים שאינם נטייתן הטבעית, ושאין לו דבר נגד מי שזו באמת נטייתה.
:::#לטעון שזה מה שאמר זה שקר מוחלט. הוא דיבר על סוג מסויים של תאונות (בצמתים, כשהכוונה לנסיעות עירוניות), אבל אף אחד משני הנוסחים לא נכנס לזה אז אין טעם לדון בעניין. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 22:56, 22/02/18
::::#בתגובה לפרסום הדברים, שיגר הרב קלנר הודעת התנצלות. "אני מצטער שיצא ממני דבר כזה, לפעמים אדם נכשל", מסר. "היום לא הייתי אומר את הדברים. הכול באחריותי, חבריי למכינה מתנגדים לסגנון ולתוכן"{{הערה|http://www.srugim.co.il/238338-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A7%D7%9C%D7%A0%D7%A8-%D7%94%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95-%D7%94%D7%9F-%D7%9B%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%98%D7%9E%D7%98%D7%9E%D7%95-%D7%90%D7%95}}.
::::#זה מספיק
::::#מה זה נגד הטבע? זה לא מושג שמקובל על החברה החילונית הומניסטית ליבראלית. לאדם אין מהות שקודמת לקיום שלו. כך או כך זו אמירה החותרת תחת ערכיהם של רבים בציבור.
::::#זה ציטוט מדוייק מהסרטון, אלא אם כן אתה טוען שהסרטון מזויף. [[משתמש:קפקא|קפקא]] - [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 11:27, 25 בפברואר 2018 (IST)
::::::נתקעת בפרק א', יש המשך. קרא בעיון את כל הקישורים בנוסח שהציע גנדלף. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י' באדר ה'תשע"ח • 14:00, 25 בפברואר 2018 (IST)
::::::1.הנוסח העילג הזה נראה לך כמו תגובה שמישהו ניסח ומסר לפרסום?! אם תצפה בכתבה המקורית בערוץ 2 תראה שהציטוט שהוצאת מאתר "סרוגים" הועתק מהתגובה המתומללת שיאיר שרקי הקריא בסוף הכתבה.
::::::3."נגד הטבע" זה ניסוח שלך, לא של הרב קלנר. גם ליברל הומאניסט יכול להסכים שלאנשים שונים יש נטיות שונות ושלא צריך לחנך אותם נגד נטייתם הטבעית, כדברי הרב קלנר.
::::::4.מה "ציטוט מדוייק מהסרטון"? הפרשנות שלך לשימוש במושג המוטציות לא כללה ציטוט כלשהו. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 23:55, 27/02/18
:::::::1. אוקי, אז תן לי מקור לזה שזו לא הודעה של הרב. כרגע אני לא מכיר עדות כזו. 
:::::::3. להגיד לא טבעי = נגד הטבע. אתה מפרש טבעי כאישי. הוא לא אמר לא לחנך אנשים נגד הנטייה האישית שלהם, הוא השתמש במונח טבע כאילו יש דברים שהם טבעיים ודברים לא טבעיים. 
:::::::4. "נשים, סטטיסטית הן שעושות את התאונות באמריקה" זה ציטוט של הרב. חג שמח [[משתמש:קפקא|קפקא]] - [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 10:47, 3 במרץ 2018 (IST)
::::::::1.רואים את זה בסרטון ממנו התגובה צוטטה ושאליו הפניתי אותך.
::::::::3. גם "לא טבעי" זה מינוח שלך ולא שלו. הוא התנגד להכנסת '''כלל''' הנשים לסד אחד.
::::::::4.איך קפצת פתאום מהמוטציות לתאונות?! בכל אופן, זה ציטוט שקרי. הוא אמר: "נשים סטיטסטית, סטטיסטית, הם שעושות את התאונות בצמתים. ככה זה באמריקה." (מקור בסוף הדקה השביעית בסרטון באתר סרוגים) בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 01:14, 04/03/18
:::::::::1. רגע, אתה בכלל טוען שתמלול של יאיר שריקי הוא פייק ניוז? אם קלנר לא תבע דיבה או לפחות התרעם נגד שריקי אני מסופק.  
:::::::::3. אתה צודק, הוא לא אמר "טבעי" במפורש. אולם, בכל אופן הטענות שלו הן [[מהותנות|מהותנותניות]], מניחות מהות מסוימת שהיא-היא הנכונה לאישה. אחרת היא גברית.  
:::::::::4.מתוך התייחסות להקשר, הבאתי את הציטוט על התאונות שמראה שהרב הוא שובניסט ודמגוג שקרן. הנתון שהוא נתן ממומצא ורק מחזק אמונה תפלה שנשים פחות מוכשרות מגברים. סטטיסטית, דווקא גברים הם שעושים יותר תאונות דרכים, אבל זה לא משרת את דברי הרב. גם אם אתה שמרן ומאמין בהבחנה גדולה בין נשים לגברים הנתון הזה פשוט לא נכון, ומעיד על רוח הדברים. [[משתמש:קפקא|קפקא]] - [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 23:49, 8 במרץ 2018 (IST)
::::::::::1. לא אמרתי פייק ניוז, אלא שלא זו התגובה הרשמית או העיקרית.
::::::::::3. שוב, "נכונה" זה ביטוי שלך. הוא דיבר על המצב הקיים (לטענתו), לא עשה ממנו אידיאל.
::::::::::4. הוא דיבר על סוג מסויים של תאונות. לפני שאתה טוען שהוא שקרן שממציא נתונים, תוכל לפנות אליו ולבקש את המקור לסטטיסטיקה. כך או אחרת, בשביל לבדוק מי נהג בטוח יותר צריך לבדוק כמה זמן גברים מבלים מאחורי ההגה בהשוואה לנשים. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 20:49, 10/03/18
הנוסח השני מייצג יותר את האמת. הוא כולל התייחסות רחבה יותר ממקורות נוספים ומצדדים שונים. מי שירצה לעמוד על דעתו של הרב קלנר לעומקה יימצא מרחב מתאים יותר לפי הנוסח השני. לכן צמצום המוחין שמייצג הנוסח הראשון אינו ראוי לדעתי לויקיפדיה. [[משתמש:מיכאל משיכון בבלי|מיכאל משיכון בבלי]] • [[שיחת משתמש:מיכאל משיכון בבלי|שיחה]] • ה' באדר ה'תשע"ח • 13:57, 20 בפברואר 2018 (IST)
::דווקא בנוסח השני יש משום "צמצום מוחין". ראוי להציג גם את דברי התומכים, אבל בצורה מאוזנת. רוב המקורות משרתים את אותה האג'נדה הפוליטית של הרב (פעמיים [[אתר סרוגים]], [[מכון מאיר]], עולם קטן) ומסקרים את האירוע באופן לא ביקורתי. גם אם דבריו לכאורה הוצאו מהקשרם, בדברי ה"התנצלות" הוא הוכיח את ההפך הגמור. הסיקור המקורי הוא של [[יאיר שרקי]] אדם שקשה להאשים כמי שתומך בהסתה נגד הימין הדתי לאומי, ובכל זאת עשה זאת באופן ביקורתי ועינייני המאפשר להסתמך עליו כמקור. [[משתמש:קפקא|קפקא]] - [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 19:11, 20 בפברואר 2018 (IST)
:::{{א|קפקא}} אני מבין שאתה רוצה להציע נוסח שלישי. כרגע יש שתי הצעות להצבעה. הנוסח הראשון המצומצם והנוסח השני הרחב. אם תבנה נוסח שלישי ש"מביא את הדברים אבל בצורה מאוזנת" יוכלו המצביעים לבחור באפשרות שלך. [[משתמש:מיכאל משיכון בבלי|מיכאל משיכון בבלי]] • [[שיחת משתמש:מיכאל משיכון בבלי|שיחה]] • ו' באדר ה'תשע"ח • 00:36, 21 בפברואר 2018 (IST)
::::בלי לחזור על דברי, הנוסח הראשון הוא האובייקטיבי יותר.[[משתמש:קפקא|קפקא]] - [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 14:33, 21 בפברואר 2018 (IST)
::::: ציטוט מתוך הקטע שהופיע בחדשות: "היכולת הרוחנית של נשים היא מוגבלת. יש להן רוחניות בינונית". לכתוב בערך "בו אמר שבדרך כלל לנשים אין תפיסות רוחניות-תרבותיות גבוהות" זהו עידון צורם שהוא על סף סילוף האמת [[משתמש:Theshumai|Theshumai]] - [[שיחת משתמש:Theshumai|שיחה]] 23:07, 22 בפברואר 2018 (IST)

==== עמדת הצד השלישי - הנוסח השלישי של הפסקה אודות דברי הרב קלנר על נשים ====
{{מסגרת|בפברואר [[2018]] פרסם [[יאיר שרקי]] קטע משיעור שהעביר הרב קלנר כחצי שנה קודם לכן, בו אמר "היכולת הרוחנית של נשים היא מוגבלת", וכי "מנכ"ליות יש פה ושם, בחורילות כאלה". הוא הסביר שיש נשים יוצאות דופן, בעלות רוח אדירה, דוגמת [[דבורה הנביאה]], וכינה אותן "מוטציות, תופעות לא נורמליות". עוד אמר שלנשים יש אינטואיציה, אבל בימינו הורסים את הנשיות עד שלא נשאר ממעלותיה דבר{{הערה|גיא עזרא, "[http://www.srugim.co.il/238338-הרב-קלנר-הנשים-בימינו-הן-כלום-טמטמו-או הרב קלנר: "הנשים בימינו הן כלום. טמטמו אותן"], [[אתר סרוגים]] כ"ב בשבט תשעח{{ש}}[http://www.mako.co.il/news-israel/local-q1_2018/Article-017400cb5cc6161004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=2100566639 "נשים בימינו - כלום, טמטמו אותן"], יאיר שרקי, אתר [[mako]]}}. הרב קלנר פרסם תגובה שבה כתב שדבריו נערכו באופן מגמתי ואלו דברים שהשיב לתלמיד כדי לנערו. הוא פירט את הקשר הדברים{{הערה|{{ערוץ7||"עריכה זדונית ומטופשת"|366023|כ"ו בשבט תשע"ח, 11 בפברואר 2018}}}}, והציג את מכלול עמדתו בנושא בשיעור מיוחד ב[[מכון מאיר]]{{הערה|"[http://meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=70356&cat_id=4258 מקומה של האשה בעולם]", באתר מכון מאיר}} ובראיון בעלון "[[עולם קטן (עלון שבת)|עולם קטן]]"{{הערה|[http://www.olam-katan.co.il/כתבות/item/2931-הרב-קלנר-מדבר הרב קלנר מדבר], עולם קטן, גיליון 636, פרשת תרומה ה'תשע״ח, עמודים 7-6}}. כמאה מתלמידותיו פרסמו איגרת תמיכה בו, שבה כתבו שמהיכרותן עמו דעתו האמיתית היא כפי שהבהיר, ושדבריו סולפו והוצאו מהקשרם{{הערה|{{סרוגים|גיא עזרא 13.02.18 09:50 כ"ח בשבט תשעח|סערת הרב קלנר: התלמידות מהמדרשה שוברות שתיקה|239434-סערת-הרב-קלנר-התלמידות-מהמדרשה-שוברות|13 בפברואר 2018}}}}.
;הערות שוליים
{{הערות שוליים}}
}}
לטעמי לקחתי את ה'טוב' משתי ההצעות, מתוך נסיון ליצור פשרה ניטרלית יותר ומדויקת יותר [[משתמש:Theshumai|Theshumai]] - [[שיחת משתמש:Theshumai|שיחה]] 23:15, 22 בפברואר 2018 (IST)
:ציטטת את שלוש השניות הראשונות מהקטע ששודר בחדשות. מה לעשות שאפילו בקטעים הקצרים ששדורו מושמעים עוד הרבה דברים שמבהירים את הכוונה. לגבי המוטציות, אתה מניח ש'המקרים יוצאי הדופן' וה'מוטציות' עליהן דיבר זה אותו דבר, אבל הרב קלנר לא אמר את זה, ובתגובה הבהיר את כוונתו. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 00:37, 23/02/18
:: בכתבה [http://www.srugim.co.il/238338-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A7%D7%9C%D7%A0%D7%A8-%D7%94%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95-%D7%94%D7%9F-%D7%9B%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%98%D7%9E%D7%98%D7%9E%D7%95-%D7%90%D7%95 מאתר סרוגים] צוטט כך: "יכול להיות שתהיה בסוף איזו אשת רוח אדירה. הייתה את דבורה הנביאה ואת בתו של הבעל שם טוב, אבל אנחנו לא מדברים על מוטציות או על הפרעות לא נורמליות, זה לא הנושא שלנו עכשיו", כך מבחינתי ההסבר הראשוני במקומו. אם זו הבעיה מבחינתך בהצעה שלי, אני מציע לצרף לחלק של תגובתו של קלנר את הציטוט שלו [http://www.israelhayom.co.il/article/535769 מתגובתו לפרשה בישראל היום]: "כשמערכת החינוך פועלת בגרוטסקה, כולל במדרשות, נוצרות כל מיני מוטציות, כל מיני דברים מגוחכים. הניסיון לכבד את האישה דרך הופעת תכונות שרובן לא שייכות אליהן, ועוד נשים שבזה הן מתפארות וזוקפות את קומתן - הוא ניסיון אומלל", הוא אומר. "כדי שהתורה תיבנה בישראל, הן צריכות לשמור על הנשיות". מה דעתך? יעזור לדייק? [[משתמש:Theshumai|Theshumai]] - [[שיחת משתמש:Theshumai|שיחה]] 00:52, 23 בפברואר 2018 (IST)
:::אני מעריך את הניסיון לדייק, אבל ציטוטים של עיתונאים אינם מקור טוב לשם כך. תוכל לשמוע את מקור הדברים 2:22 דקות אחרי תחילת הכתבה ששודרה בערוץ 2. לנוחות משתתפי הדיון אתמלל אותם: "גם יכול להיות שבסוף תהיה איזה אשת רוח אדירה. הייתה דבורה והיה בתו של בעל התניא, בקיצור מדי פעם יש כל מיני תופעות. אבל על מוטציות, תופעות לא נורמליות, זה לא הנושא שלנו פה עכשיו." בכתוביות, במקום "תופעות לא נורמליות" כתבו "הפרעות לא נורמליות", שזה ביטוי שלילי מובהק. מכאן קצרה הדרך להסיק שלרב קלנר יש יחס שלילי לדבורה הנביאה! אבל תופעה לא נורמלית יכולה להיות גם חיובית, ו"אשת רוח אדירה" זה כנראה ביטוי חיובי, אז כשמדובר על "כל מיני תופעות" אין סיבה שנחליט שהרב קלנר התכוון דווקא לדבורה הנביאה כשהתייחס למוטציות. לכן אין סתירה בין הקטע ששודר בערוץ 2 לבין התגובות בהן הסביר במי הוא כן רואה מוטציות. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 01:27, 23/02/18
:::: תודה רבה על התיקון החשוב - תיקנתי. רוצה לקוות שהטעות הקטנה והדרמטית בתמלול העיתונאי היא בתום לב, כי היא די מחרידה ובאמת משמעותית [[משתמש:Theshumai|Theshumai]] - [[שיחת משתמש:Theshumai|שיחה]] 02:46, 23 בפברואר 2018 (IST)
:::::יצא לי לראות בשבועות האחרונים הרבה מאמרי תגובה לרב קלנר, כמעט כולם מאנשים ונשים במגזר הדתי, עם קשת עמדות רחבה. נראה לי שנקודה יותר חשובה בסיפור זה לא מה בדיוק אמר והתכוון קלנר, אלא הסערה הציבורית שהתעוררה, על רקע הפולמוסים לגבי שרות נשים, לימודים תורניים לנשים, ומעמד המכינה בעלי (סביר שאני שוכח עוד כמה השלכות). כל הנוסחים המוצעים אינם מסבירים את הנקודה הזו ורק מי שכבר מתמצא יכול לקרוא קצת בין השורות. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 13:09, 28 בפברואר 2018 (IST)
::::::אם הרב תיקן ונתן הקשר - למה לא כתוב מהו ההקשר הזה? מה הוא מאמין? זה חשוב, אם כבר פתחנו את ה"אני מאמין" שלו, שזכה לביקורת. האם הוא חושב שנשים מוגבלות רוחנית או לא? האם הוא חושב שמעלות הנשיות נהרסו מזה שנשים עושות קריירה או לא? בתור קוראת אני לא מבינה אם היה לו שבץ והוא אמר דברים נוראים שהוא בכלל לא מאמין בהם, או שהוא מאמין בהם אבל היה מתנסח אחרת לאחר שגונה באופן ציבורי. &rlm;[[משתמש:TMagen|TMagen]]&rlm; • [[שיחת משתמש:TMagen|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מפגשים/מפגשי ויקי נשים|מיזם ויקי נשים]] 10:04, 5 במרץ 2018 (IST)
:::::::מה שקרה זה שדבריו סולפו. לא רק בעיתונות אלא אפילו בציטוטים ישירים בדף דיון המחלוקת הזה, כפי שהדגמתי מספר פעמים. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 10:10, 05/03/18

=== שיטת הצבעה ===
:{{א|Guycn2}}, מאחר ונוספה אפשרות הצבעה שלישית בנוגע לדברי הרב קלנר על נשים - אני חושב שאין מנוס משינוי שיטת ההצבעה ל[[שיטת שולצה]]. מה דעתך? [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 16:16, 23 בפברואר 2018 (IST)
::טרם קראתי את כל הדיון, אבל אם יש שלוש אופציות אני גם חושב שכדאי להצביע בשולצה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:02, 23 בפברואר 2018 (IST)
:::אכן יש להצביע בשולצה, אבל רק בנושא הנשים. אין טעם להצביע בשולצה גם בנושא ההומוסקסואלים. &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #cc0;">☎‏</span>]] 19:32, 23 בפברואר 2018 (IST)
::::{{א|Guycn2}}, תסתכל מה שכתבתי למטה. הצבעה אחת במקום שתיים. ההצבעה מכסה את כל האפשרויות. זה נראה לי עדיף. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 19:59, 23 בפברואר 2018 (IST)
::::::{{א|יוניון ג'ק}}, אתה בטוח שזה עדיף? אני חושש שרבים מן הוויקיפדים יימנעו מלהצביע בגלל הסיבוך שבשיטת השולצה... בנוסף, האם מנגנון השולצה גורם לכך שלהחלטה בנושא ההומוסקסואלים תהיה השפעה גם על נושא הנשים (או להפך)? חשוב להימנע מכך משום שמדובר בשתי סוגיות שונות שאינן אמורות להשפיע אחת על השנייה. סליחה על הבורות, אני לא ממש מבין בשיטת השולצה וכבר קרה לי ש[[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:המחאה נגד היועץ המשפטי לממשלה|העדפתי לא להצביע]] בגלל חוסר בקיאותי בשיטת הצבעה זו... &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #cc0;">☎‏</span>]] 21:50, 23 בפברואר 2018 (IST)
:::::::השיטה החדשה גרועה ולא מובנת כלל. אני מתנגד לאיחוד שני הסעיפים להצבעה אחת. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 22:02, 23 בפברואר 2018 (IST)
::::::::אוקיי. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 22:22, 23 בפברואר 2018 (IST)
:מה עוצר בעד פתיחת ההצבעה?.[[משתמש:קפקא|קפקא]] - [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 11:13, 28 בפברואר 2018 (IST)
::נראה שכל הצדדים סיימו לנמק את עמדותיהם. לכן, הגיע הזמן להתחיל את ספירת 72 השעות. ההצבעה תיפתח ביום שני הקרוב, בשעה 6:15 בבוקר. &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #007fff;">☎‏</span>]] 06:17, 2 במרץ 2018 (IST)
'''ההצבעה נפתחה.''' מתייג את המשתתפים בדיון כאן ובדף השיחה: <small>{{א|נרו יאיר}}, {{א|בר}}, {{א|Yechiel.sh}}, {{א|Dindia}}, {{א|מאורות נתן}}, {{א|בקרה וייעוץ}}, {{א|דוג'רית}}, {{א|יזהרברק}}, {{א|גנדלף}}, {{א|Nirvadel}}, {{א|מי-נהר}}, {{א|יוניון ג'ק}}, {{א|BlueHorizon}}, {{א|אגלי טל}}, {{א|TMagen}}, {{א|Archwayh}}, {{א|Gilgamesh}}, {{א|בן עדריאל}}, {{א|קפקא}}, {{א|Tmima5}}, {{א|מיכאל משיכון בבלי}}, {{א|Theshumai}}, {{א|H. sapiens}}</small>.{{ש}} כמו כן, איידע את הוויקיפדים לגבי פתיחת ההצבעה גם בלוח המודעות, שכן עבר זמן רב מאוד (יחסית) מפתיחת הדף הזה לפתיחת ההצבעה בפועל. &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #007fff;">☎‏</span>]] 06:36, 5 במרץ 2018 (IST)

== הצבעות ==
[[ויקיפדיה:הצבעה|זכות הצבעה]] ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם [[ויקיפדיה:עריכה בתשלום|עורכים בתשלום]].

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם ל[[ויקיפדיה:מלחמת עריכה|וויקיפדיה:מלחמת עריכה]] אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

=== הצבעה בנושא דברי הרב קלנר על הומוסקסואלים ===
'''נא להצביע כאן בנושא <u>דברי הרב קלנר על הומוסקסואלים</u> בלבד'''{{ש}}
להלן הפסקה שבנדון:
{| class="toccolours mw-collapsible mw-collapsed" width="100%"
! להצגת הפסקה - לחצו על "הצגה" משמאל
|-
|
בשיעור שהעביר בישיבה בעלי בשנת 2013 בנושא שאלות ותשובות על [[נטיות הפוכות]], אמר כי [[הומוסקסואליות]] היא "תופעה לא נורמלית. זוהי מחלה. האנשים האלה הם חולים, הם חולי נפש. הם נולדו ככה? זה לא עושה אותם ללא חולי נפש. גם בלי קשר לתורה, מבחינת עובדתית זוהי סטייה". עוד אמר: "אתה מתפקד מינית על פי נטייתך הפרוורטית? זה תועבה. אבל אם הוא לא – זה צדיק עליון". ביולי 2016 נמתחה על דבריו ביקורת, והקלטת השיעור הוסרה מאתר המכינה.{{הערה|1={{קישור כללי|כותרת=הרב קלנר על הומוסקסואליות: "פרוורסיה", "סטייה", "תופעה לא נורמלית", "מחלה"|כתובת=https://www.kamoha.org.il/?p=30883|תאריך=31 ביולי 2016}}}}{{הערה|1={{וואלה!|יקי אדמקר|"חולי נפש ואומללים": רב נוסף מהמכינה בעלי נגד קהילת הלהט"ב|2983446|28 ביולי 2016}}}}{{הערה|1={{ידיעות אחרונות|אלישע בן-קימון|הרב הסביר בשיעור: "הומואים סוטים אומללים"|4834698|29 ביולי 2016}}}}
;הערות שוליים
{{הערות שוליים}}
|}
==== אפשרות ראשונה - הכללת הפסקה אודות דברי הרב קלנר על הומוסקסואלים ====

# כפי שנימקתי [[#עמדת הצד הראשון - הכללת הפסקה אודות דברי הרב קלנר על הומוסקסואלים|לעיל]]. אמירתו אינה שגרתית, והיא חריגה גם בקרב רבנים. לא הדעה כשלעצמה, אלא הצורה בה היא הובעה. &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #007fff;">☎‏</span>]] 06:36, 5 במרץ 2018 (IST)
#: אני מבין שלדעתך צריכים לנהל דיונים גם כאן, אז ננהל כאן. ובכן, מי שמבין בזה יודע שהאמירה שגרתית, וחטאים בכלל נחשבים סטייה ומחלה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח • 14:41, 6 במרץ 2018 (IST)
#::מעניין, לא זכור לי שמישהו שחילל שבת תויג כחולה או סוטה. גם לא מישהו ששכב עם עם אישה נידה. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח 15:04, 6 במרץ 2018 (IST)
#:::חטאים בכלל מתויגים כמחלה. למשל הרמב"ם בשמונה פרקים והרב קוק בתחילת אורות התשובה. אפילו מבחינה לשונית, חטא הוא פספוס (להחטיא את המטרה), וכך גם סטייה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח • 15:14, 6 במרץ 2018 (IST)
#::::ציטוטים מהרמב"ם לא ישנו את המשמעות של מילים מהעברית של ימינו, ולא את הכוונה של מי שאמר אותם. זה פילפוליזציה ותו-לא. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח 15:28, 6 במרץ 2018 (IST) 
#:::::הזכרתי גם את הרב קוק. הוא נתן שיעור תורני לתלמידים והמינוח שלו תורני. לא מדובר בהודעה לתקשורת. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח • 15:33, 6 במרץ 2018 (IST)
#::::::הלשון שלו לא תורנית. הוא התכוון בדיוק למה שהוא אומר: הומוסקסואלים (ולסביות, אבל זה פחות פופולרי) הם סוטים, חולי נפש, במובן של ימינו. חזרה בשאלה היא אחד הנושאים הבוערים בציבור הדתי היום, ולא זכור לי שאי פעם שמעתי מישהו שמתבטא ב"לשון תורנית" כזו על חוטאים בעבירות שאינן קשורות למין. הוא גם אומר בעצמו: "גם בלי קשר לתורה, מבחינת עובדתית זוהי סטייה". • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח 15:40, 6 במרץ 2018 (IST)
#::::::::אז החריגה היא באמירה שכך גם בלי קשר לתורה? ברור שהוא אומר גם את זה בגלל ההשקפה התורנית שלו. אבל אולי בשלב הזה מישהו ישתכנע שעדיף לא לנהל את הדיונים האלה בתוך ההצבעה? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח • 15:51, 6 במרץ 2018 (IST)
#:::::::::"חטאים בכלל נחשבים סטייה ומחלה" – בתנ"ך יש המון "חטאים". לא חסרים מעשים שכיום נחשבים לגיטימיים לחלוטין בעיני רוב האנשים על אף שהם נחשבים לחטא חמור בתנ"ך (למשל, חילול השבת, כפי שצביה ציינה). לכן, כמו שכבר אמרתי, התנ"ך לא מהווה מדד רלוונטי באשר לשאלה מהו חטא או מהי סטייה. ובכלל, ההתרעמות הזו מיותרת. נראה שהגבת כאן רק כדי להתריס נגד תגובתה של דוג'רית לטענה שלך. &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #007fff;">☎‏</span>]] 16:19, 6 במרץ 2018 (IST)
#::::::::::מה פתאום. הגבתי כאן כי אתה התעקשת להחזיר את התגובה של דוג'רית למטה. הנימוק היה "זכותה של דוג'רית להגיב לטענה הזו, כשם שזכותו של כל ויקיפד להגיב לטענות המצביעים. אם מוחקים את התגובה, יש למחוק גם את הטענה שהתגובה מתייחסת אליה, אך לא ייתכן לטעון טענה ללא מתן זכות תגובה המופיעה במקום ברור". זוכר? אני מניח שגם לי יש זכות דומה. עם זאת, אני מקווה שכבר שינית את דעתך בעניין הזה, כי אחרת מי יודע כמה זמן ייקח עד שמישהו יתעשת ויעביר את הדיונים האלה למקום הנכון. לגבי ראשית דבריך, לא טענתי שהתנ"ך מחייב את ויקיפדיה, הסברתי את ההקשר. קרא שוב את הדיון. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח • 17:15, 6 במרץ 2018 (IST)
# עשה רעש ציבורי מספק. העמדה שמבקשת להחביא את הדברים כי זו לא עמדה רבנית חריגה – היא מחקר מקורי. [[משתמש:נחי|נחי]] - [[שיחת משתמש:נחי|שיחה]] 08:23, 5 במרץ 2018 (IST)
#:אתה טועה בעובדות. לא עשה רעש ציבורי. בכלל. [[משתמש:חמויישה|חמויישֶה]] - [[שיחת משתמש:חמויישה|שיחה]] 16:02, 7 במרץ 2018 (IST)
#::חמויישה טועה ומטעה. אמירתו זו של קלנר עוררה הדים ציבוריים, ועוד איך. כל הטוען אחרת מסלף את המציאות בניסיון לטהר את שמו של הרב ותו לא. מן הסתם שאמירתו החריפה על הומוסקסואלים לא תעורר את אותו הרעש הציבורי כמו שאמירתו החריפה נגד נשים עוררה, אבל לא ניתן להגיד שאמירתו על הומוסקסואלים לא עוררה רעש ציבורי: אם האמירה לא הייתה עושה רעש ציבורי, לא היו נכתבות עליה כתבות בלפחות 4 אתרי חדשות (מוזמנים לחפש בגוגל, אולי יש עוד אתרים). &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #007fff;">☎‏</span>]] 16:50, 7 במרץ 2018 (IST)
#:::[[משתמש:Guycn2]], אני עומד לחלוטין מאחורי הדברים. לא עורר שום רעש ציבורי. כתבה, שתיים, או ארבע באתרי אינטרנט לא מהוות רעש ציבורי. פשוט לא. לא דיברו על העניין באף תוכנית אקטואליה, בשום ערוץ ושום תחנה. אתה מחפש להפוך זבוב לפיל. בנוסף, הטענה כאילו אני מחפש לטהר את שמו, היא במקרה הטוב בורות, ובמקרה הרע שקר. להיפך. אני מעמיד את כל הרבנים שלא טרחו להתקדם באותו קו איתו. אין באמירה שלו כמעט שום דבר מיוחד ביחס לעמדה האורתודוקסית. לציין את זה בערך זה כמו לכתוב "מתנגד בחריפות לחילול שבת". זה פשוט צהובונופדיה, ולא אנציקלופדיה. [[משתמש:חמויישה|חמויישֶה]] - [[שיחת משתמש:חמויישה|שיחה]] 17:58, 7 במרץ 2018 (IST)
#::::אולי בחברָה שלך אמירתו לא עוררה רעש ציבורי, בחוגים רבים בחברה החילונית – כן. דעתו היא ללא ספק יוצאת דופן בקרב רובם המוחלט של האנשים (אולי לא בחוגיו של הרב, אבל כן בכלל החברה הישראלית). ההשוואה לחילול השבת מופרכת ומגחיכה את טענותיהם של המצדדים בהשמטת הפסקה מהערך. כפי שהוסבר אינספור פעמים בדיון זה, האמירה "מתנגד בחריפות לחילול שבת" שונה בתכלית מהאמירה "הומואים הם סוטים, חולי נפש, אומללים, מגעילים" ואין ממש בהשוואה הבלתי אורגנית הזו. אבל מה חשבתי, כל מי שדעתו שונה משלך הוא בוּר או שקרן. בכל מקרה, סיימתי להידיין בנושא זה, שכבר נטחן מכל עבר. &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #007fff;">☎‏</span>]] 18:50, 7 במרץ 2018 (IST)
#:::::נו, זו בעיה כשאין לך מושג עם מי אתה מתכתב. ברור שהטענה שאני מנסה לטהר את שמו של הרבה קלנר היא או טעות או שקר, כי אני לא (איזו שטות, לטהר את שמו... הוא הרי עדיין עומד מאחורי הדברים!). אני רואה שאתה לא מבין את הטענות, אז אכן אין טעם להמשיך בדיון (נו באמת, לכתוב "''דעתו היא ללא ספק יוצאת דופן בקרב רובם המוחלט של האנשים (אולי לא בחוגיו של הרב, אבל כן בכלל החברה הישראלית)''", מראה על חוסר הבנה מה נכנס לאנציקלופדיה ומה לא). [[משתמש:חמויישה|חמויישֶה]] - [[שיחת משתמש:חמויישה|שיחה]] 11:38, 8 במרץ 2018 (IST)
#::::::והנה עוד תגובה בסגנון "אני מבין ואתה לא" במקום להגיב עם טענות ענייניות. &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #007fff;">☎‏</span>]] 23:47, 11 במרץ 2018 (IST)
# היתממות לשמה. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח 11:53, 5 במרץ 2018 (IST)
# אם יצרה אמירתו סערה תקשרותית מסוימת ומזוהה איתו ברמה מסוימת, מקומה בערך [[משתמש:Theshumai|Theshumai]] - [[שיחת משתמש:Theshumai|שיחה]] 12:48, 5 במרץ 2018 (IST)
#דברי שנאה והסתה להם חשיבות היסטורית. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 14:55, 5 במרץ 2018 (IST)
#יש חשיבות בכך שאמר בשיעור עמדה מאוד לא מקובלת באותם חוגים, בעיקר בשל חריפותם. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]]  15:23, 5 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:מאורות נתן|מאורות נתן]] - [[שיחת משתמש:מאורות נתן|שיחה]] 16:48, 5 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 19:58, 5 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:דן וינקלר|דן וינקלר]] - [[שיחת משתמש:דן וינקלר|שיחה]] 21:35, 5 במרץ 2018 (IST)
# תומך בהכללה מנימוקו של [[משתמש:בר|בר]], אכן דבריו שונים מאוד ממה שמקובל אותם חוגים. [[משתמש:Ofek j|אופק]] ~ [[שיחת משתמש:ofek j|בואו נדבר]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|טובים השניים מהאחד]] 21:58, 5 במרץ 2018 (IST)
#:לא כל כך ברור לי על מה אתה ובר מסתמכים. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח 22:13, 5 במרץ 2018 (IST)
#:למה אתה חושב שהם שונים מאד מהמקובל? [[משתמש:בן עדריאל|בן עדריאל]] • [[שיחת משתמש:בן עדריאל|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח  10:06, 6 במרץ 2018 (IST)
#:מה שאתה אומר כאן לחלוטין סותר את טענותיך בהצבעה על האלימות המינית בחברה החרדית. • [[משתמש:בקרה וייעוץ|בקרה וייעוץ]] • [[שיחת משתמש:בקרה וייעוץ|שיחה]] • כ"א באדר ה'תשע"ח • 18:59, 7 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:BAswim|BAswim]] - [[שיחת משתמש:BAswim|שיחה]] 22:49, 5 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:קפקא|קפקא]] - [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 23:25, 5 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:בן גרשון|בן ג.]] ([[שיחת משתמש:בן גרשון|שיחה]]) <small>• [[World Community Grid|תרומת כוח-חישוב]] •</small> 00:00, 6 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 00:02, 6 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 06:13, 6 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:Irasmus|Irasmus]] - [[שיחת משתמש:Irasmus|שיחה]] 11:25, 6 במרץ 2018 (IST)
# [[מש:כובש המלפפונים|כובש המלפפונים]] • [[שמש:כובש המלפפונים|שיחה]] 18:55, 7 במרץ 2018 (IST)
# לא רואה בעיה בציטוט עמדותיו של הרב קלנר בפרק על עמדותיו, בוודאי כשיש בהן עניין לפחות לחלק מן הקוראים. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 19:34, 7 במרץ 2018 (IST)
# &rlm;[[משתמש:TMagen|TMagen]]&rlm; • [[שיחת משתמש:TMagen|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מפגשים/מפגשי ויקי נשים|מיזם ויקי נשים]] 22:36, 7 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:שושושושון|שושושושון]] - [[שיחת משתמש:שושושושון|שיחה]] 11:41, 8 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:Nivkorkos|ניב]] - [[שיחת משתמש:Nivkorkos|שיחה]] 22:29, 8 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:Elhananha|Elhananha]] - [[שיחת משתמש:Elhananha|שיחה]] 13:19, 9 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:Nirvadel|Nirvadel]] - [[שיחת משתמש:Nirvadel|שיחה]] 10:01, 10 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמשת:BlueHorizon|אופק כחול]] - [[שיחת משתמשת:BlueHorizon|ביבר הזכוכית]] 15:13, 10 במרץ 2018 (IST)

==== אפשרות שנייה - אי-הכללת הפסקה אודות דברי הרב קלנר על הומוסקסואלים ====

# [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 07:19, 5 במרץ 2018 (IST)
# בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 10:10, 05/03/18
# אין חשיבות בכך שאמר בשיעור עמדה מקובלת באותם חוגים. בניגוד למקרה השני גם לא הייתה סערה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח • 10:45, 5 במרץ 2018 (IST)
#:הרבה אישים בהיסטוריה הביעו עמדות שהיו מאוד מקובלות בחוגים שלהם, וגם לא גרמו לסערה. זו בוודאי לא סיבה להעלים את דבריהם מעל דפי ההיסטוריה. מוזמן לחשוב על דוגמאות בכוחות עצמך. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 14:55, 5 במרץ 2018 (IST)
#:: ניסיתי להעביר את הדיון הזה למעלה, כי שם הדברים כבר נטחנו, אבל דוג'רית וגיא מתעקשים לנהל את הוויכוח כאן, אז ננהל אותו כאן. אני מעתיק את דברי גנדלף למעלה, שכבר ענה על זה בטוב טעם: "יחס התורה להומוסקסואליות ברור (ויקרא, י"ח, כ"ב) ומבואר בוויקיפדיה בערכים שעוסקים בנושא. כפי שהצגת התנגדות עקרונית של הרב קלנר לחילול שבת אינה מוסיפה מידע לקוראים ואף מגחיכה את הערך, כך גם לענייננו. דבריו צוטטו באתר להט"ב ובשני אתרי חדשות בלווית תגובת אתר הלהט"ב והמכינה בלבד, שלוש שנים לאחר שנאמרו, לא בגלל שהם מביעים עמדה יוצאת דופן, אלא כחלק ממסע יחסי ציבור שהתנהל אז נגד המכינה בעלי שהרב קלנר מלמד בה. ככל הידוע לנו, הם לא עוררו הדים מעבר לכך". [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח • 14:39, 6 במרץ 2018 (IST) 
# • [[משתמש:בקרה וייעוץ|בקרה וייעוץ]] • [[שיחת משתמש:בקרה וייעוץ|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח • 12:55, 5 במרץ 2018 (IST)
# כמו נרו יאיר. [[משתמש:בן עדריאל|בן עדריאל]] • [[שיחת משתמש:בן עדריאל|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח  10:11, 6 במרץ 2018 (IST)
#  [[משתמש:עט הזמיר|✭ עט הזמיר ✭ ]] - [[שיחת משתמש:עט הזמיר|שיחה]] 18:32, 6 במרץ 2018 (IST)
#אילו גילה יחס סבלני להומוסקסואלים היה פה משהו מיוחד שכדאי לציין. לא במקרה הפוך. [[משתמש:חמויישה|חמויישֶה]] - [[שיחת משתמש:חמויישה|שיחה]] 11:09, 7 במרץ 2018 (IST)
# [[משתמש:יזהרברק|יזהר ברק]] • [[שיחת משתמש:יזהרברק|שיחה]] • כ' באדר ה'תשע"ח • 13:05, 7 במרץ 2018 (IST)
# נימקתי בשיחה הראשונה. ככה לא כותבים אנציקלופדיה. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 13:11, 7 במרץ 2018 (IST)
# עקרונית יש מקום לתאר את דעתו בעניין זה בערך עליו. אלא מאי - הדברים נאמרו בשנת 2013, וקשה לי להשתחרר מהרושם שהנושא התעורר שוב כחלק ממאבק מכוער נגד המגזר הדתי-לאומי, תוך ניסיון לפגוע ולבצע דה-לגיטימציה לאחת מספינות הדגל שלו ([[מכינה קדם-צבאית בני דוד|המכינה הקדם-צבאית בעלי]]), שהכשירה וממשיכה להכשיר רבים מטובי הקצינים והמפקדים בצה"ל. ניצול דבריו מלפני כחמש שנים כדי לנסות לפגוע במכינה החשובה הזאת, גורם לי להצביע הצבעת מחאה זו. [[משתמש:Noon|Noon]] - [[שיחת משתמש:Noon|שיחה]] 20:36, 7 במרץ 2018 (IST)
# ‏[[משתמש:Ovedc|Ovedc]] • [[שיחת משתמש:Ovedc|שיחה]] 12:48, 8 במרץ 2018 (IST)
# נטול חשיבות. הדיעה ההלכתית על הומוסקסואליות ידועה ומוכרת ואין פה משהו ראוי לציון. [[משתמש:אילן שמעוני|אילן שמעוני]] - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 23:34, 10 במרץ 2018 (IST)

=== הצבעה בנושא דברי הרב קלנר על נשים ===
{{שולצה}}
להלן אפשרויות ההצבעה:
* '''אפשרות א'''' - [[#עמדת הצד הראשון - הנוסח הראשון של הפסקה אודות דברי הרב קלנר על נשים|הנוסח הראשון של הפסקה אודות דברי הרב קלנר על נשים]]:
{| class="toccolours mw-collapsible mw-collapsed" width="100%"
! להצגת הנוסח הראשון - לחצו על "הצגה" משמאל
|-
|
בפברואר [[2018]] פורסם קטע משיעור שהעביר הרב קלנר, בו אמר שנשים בטבען מוגבלות מבחינה רוחנית ולכן אינן מגיעות לרוב להישגים גבוהים כגון פרסי נובל, וקיימות מעט ראשות ממשלה.{{הערה|{{mako|[[יאיר שרקי]], כתב לענייני דתות, חדשות 2|"נשים בימינו - כלום, טמטמו אותן"|017400cb5cc6161004|news-israel/local|6 בפברואר 2018}}{{ש}}גיא עזרא, [http://www.srugim.co.il/238338-הרב-קלנר-הנשים-בימינו-הן-כלום-טמטמו-או הרב קלנר: "הנשים בימינו הן כלום"], סרוגים, 7 בפברואר 2018}} הוא הסביר שיש נשים יוצאות דופן, דוגמת [[דבורה הנביאה]], וכינה אותן "מוטציות". קלנר פרסם תגובה לדברים ובה התנצל על האופן בו התנסח, אך המשיך להחזיק בעמדתו העקרונית בדבר הרוחניות המוגבלת של נשים והבהיר כי מנגד לנשים יש נטיות טבעיות רכות וישרות ואת תפקידן כאימהות.
;הערות שוליים
{{הערות שוליים}}
|}
* '''אפשרות ב'''' - [[#עמדת הצד השני - הנוסח השני של הפסקה אודות דברי הרב קלנר על נשים|הנוסח השני של הפסקה אודות דברי הרב קלנר על נשים]]:
{| class="toccolours mw-collapsible mw-collapsed" width="100%"
! להצגת הנוסח השני - לחצו על "הצגה" משמאל
|-
|
בפברואר [[2018]] פרסם [[יאיר שרקי]] קטע משיעור שהעביר הרב קלנר כחצי שנה קודם לכן, בו אמר שבדרך כלל לנשים אין תפיסות רוחניות-תרבותיות גבוהות, וכי "מנכ"ליות יש פה ושם, בחורילות כאלה". עוד אמר שלנשים יש אינטואיציה, אבל בימינו הורסים את הנשיות עד שלא נשאר ממעלותיה דבר{{הערה|גיא עזרא, "[http://www.srugim.co.il/238338-הרב-קלנר-הנשים-בימינו-הן-כלום-טמטמו-או הרב קלנר: "הנשים בימינו הן כלום. טמטמו אותן"], [[אתר סרוגים]] כ"ב בשבט תשעח{{ש}}[http://www.mako.co.il/news-israel/local-q1_2018/Article-017400cb5cc6161004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=2100566639 "נשים בימינו - כלום, טמטמו אותן"], יאיר שרקי, אתר [[mako]]}}. הרב קלנר פרסם תגובה שבה כתב שדבריו נערכו באופן מגמתי ואלו דברים שהשיב לתלמיד כדי לנערו. הוא פירט את הקשר הדברים{{הערה|{{ערוץ7||"עריכה זדונית ומטופשת"|366023|כ"ו בשבט תשע"ח, 11 בפברואר 2018}}}}, והציג את מכלול עמדתו בנושא בשיעור מיוחד ב[[מכון מאיר]]{{הערה|"[http://meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=70356&cat_id=4258 מקומה של האשה בעולם]", באתר מכון מאיר}} ובראיון בעלון "[[עולם קטן (עלון שבת)|עולם קטן]]"{{הערה|[http://www.olam-katan.co.il/כתבות/item/2931-הרב-קלנר-מדבר הרב קלנר מדבר], עולם קטן, גיליון 636, פרשת תרומה ה'תשע״ח, עמודים 7-6}}. כמאה מתלמידותיו פרסמו איגרת תמיכה בו, שבה כתבו שמהיכרותן עמו דעתו האמיתית היא כפי שהבהיר, ושדבריו סולפו והוצאו מהקשרם{{הערה|{{סרוגים|גיא עזרא 13.02.18 09:50 כ"ח בשבט תשעח|סערת הרב קלנר: התלמידות מהמדרשה שוברות שתיקה|239434-סערת-הרב-קלנר-התלמידות-מהמדרשה-שוברות|13 בפברואר 2018}}}}.
;הערות שוליים
{{הערות שוליים}}
|}
* '''אפשרות ג'''' - [[#עמדת הצד השלישי - הנוסח השלישי של הפסקה אודות דברי הרב קלנר על נשים|הנוסח השלישי של הפסקה אודות דברי הרב קלנר על נשים]]:
{| class="toccolours mw-collapsible mw-collapsed" width="100%"
! להצגת הנוסח השלישי - לחצו על "הצגה" משמאל
|-
|
בפברואר [[2018]] פרסם [[יאיר שרקי]] קטע משיעור שהעביר הרב קלנר כחצי שנה קודם לכן, בו אמר "היכולת הרוחנית של נשים היא מוגבלת", וכי "מנכ"ליות יש פה ושם, בחורילות כאלה". הוא הסביר שיש נשים יוצאות דופן, בעלות רוח אדירה, דוגמת [[דבורה הנביאה]], וכינה אותן "מוטציות, תופעות לא נורמליות". עוד אמר שלנשים יש אינטואיציה, אבל בימינו הורסים את הנשיות עד שלא נשאר ממעלותיה דבר{{הערה|גיא עזרא, "[http://www.srugim.co.il/238338-הרב-קלנר-הנשים-בימינו-הן-כלום-טמטמו-או הרב קלנר: "הנשים בימינו הן כלום. טמטמו אותן"], [[אתר סרוגים]] כ"ב בשבט תשעח{{ש}}[http://www.mako.co.il/news-israel/local-q1_2018/Article-017400cb5cc6161004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=2100566639 "נשים בימינו - כלום, טמטמו אותן"], יאיר שרקי, אתר [[mako]]}}. הרב קלנר פרסם תגובה שבה כתב שדבריו נערכו באופן מגמתי ואלו דברים שהשיב לתלמיד כדי לנערו. הוא פירט את הקשר הדברים{{הערה|{{ערוץ7||"עריכה זדונית ומטופשת"|366023|כ"ו בשבט תשע"ח, 11 בפברואר 2018}}}}, והציג את מכלול עמדתו בנושא בשיעור מיוחד ב[[מכון מאיר]]{{הערה|"[http://meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=70356&cat_id=4258 מקומה של האשה בעולם]", באתר מכון מאיר}} ובראיון בעלון "[[עולם קטן (עלון שבת)|עולם קטן]]"{{הערה|[http://www.olam-katan.co.il/כתבות/item/2931-הרב-קלנר-מדבר הרב קלנר מדבר], עולם קטן, גיליון 636, פרשת תרומה ה'תשע״ח, עמודים 7-6}}. כמאה מתלמידותיו פרסמו איגרת תמיכה בו, שבה כתבו שמהיכרותן עמו דעתו האמיתית היא כפי שהבהיר, ושדבריו סולפו והוצאו מהקשרם{{הערה|{{סרוגים|גיא עזרא 13.02.18 09:50 כ"ח בשבט תשעח|סערת הרב קלנר: התלמידות מהמדרשה שוברות שתיקה|239434-סערת-הרב-קלנר-התלמידות-מהמדרשה-שוברות|13 בפברואר 2018}}}}.
;הערות שוליים
{{הערות שוליים}}
|}

'''נא להצביע כאן בנושא <u>דברי הרב קלנר על נשים</u> בלבד:'''

# אג. &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #007fff;">☎‏</span>]] 06:36, 5 במרץ 2018 (IST)
# א [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 07:19, 5 במרץ 2018 (IST)
# א בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 07:27, 5 במרץ 2018 (IST)
# א [[משתמש:נחי|נחי]] - [[שיחת משתמש:נחי|שיחה]] 08:26, 5 במרץ 2018 (IST)
#בג בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 10:10, 05/03/18
# א [[משתמש:Tmima5|Tmima5]] - [[שיחת משתמש:Tmima5|שיחה]] 10:11, 5 במרץ 2018 (IST)
# א [[משתמש:Nirvadel|Nirvadel]] - [[שיחת משתמש:Nirvadel|שיחה]] 10:17, 5 במרץ 2018 (IST)
# בג שתי ההצעות האלה הרבה יותר מפורטות, הגונות ומאוזנות. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח • 10:49, 5 במרץ 2018 (IST)
# אבג • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח 11:54, 5 במרץ 2018 (IST)
# ג - מין הסתם לדעתי האפשרות הכי מאוזנת ומדויקת [[משתמש:Theshumai|Theshumai]] - [[שיחת משתמש:Theshumai|שיחה]] 12:52, 5 במרץ 2018 (IST)
# גב • [[משתמש:בקרה וייעוץ|בקרה וייעוץ]] • [[שיחת משתמש:בקרה וייעוץ|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח • 12:56, 5 במרץ 2018 (IST)
# בג , ניכר מהנפח של 3 ההצעות כמה שכל האיזכור של הדברים הללו הוא בלתי פורפורציוני כלומר בלתי סביר לאזכור כלל. אבל כאן אוהבים לעסוק ברעש וברושם יותר מאשר באמת. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 14:00, 5 במרץ 2018 (IST)
#אג [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 14:55, 5 במרץ 2018 (IST)
# אג. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]]  15:24, 5 במרץ 2018 (IST)
# גב. מסכים עם חלק מדברי מי נהר (יש כאלה ש"מחפשים" אותו ומסוגו, כך נראה לי, אך עדיין יש עניין בדברים). --[[משתמש:מאורות נתן|מאורות נתן]] - [[שיחת משתמש:מאורות נתן|שיחה]] 17:19, 5 במרץ 2018 (IST)
#בג. [[משתמש:מיכאל משיכון בבלי|מיכאל משיכון בבלי]] • [[שיחת משתמש:מיכאל משיכון בבלי|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח • 17:50, 5 במרץ 2018 (IST)
# גבא  ‏[[משתמש:Ovedc|Ovedc]] • [[שיחת משתמש:Ovedc|שיחה]] 19:26, 5 במרץ 2018 (IST)
# א &rlm;[[משתמש:Archwayh|Archway]]&rlm; <small>•</small> [[שיחת משתמש:Archwayh|שיחה]] 21:34, 5 במרץ 2018 (IST)
# אג. [[משתמש:דן וינקלר|דן וינקלר]] - [[שיחת משתמש:דן וינקלר|שיחה]] 21:39, 5 במרץ 2018 (IST)
# אג. [[משתמש:Ofek j|אופק]] ~ [[שיחת משתמש:ofek j|בואו נדבר]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|טובים השניים מהאחד]] 21:57, 5 במרץ 2018 (IST)
# א [[משתמש:BAswim|BAswim]] - [[שיחת משתמש:BAswim|שיחה]] 22:50, 5 במרץ 2018 (IST)
# א. הכי פחות מגמתית מבין 3. [[משתמש:קפקא|קפקא]] - [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 23:30, 5 במרץ 2018 (IST)
# אג. [[משתמש:בן גרשון|בן ג.]] ([[שיחת משתמש:בן גרשון|שיחה]]) <small>• [[World Community Grid|תרומת כוח-חישוב]] •</small> 23:59, 5 במרץ 2018 (IST)
# אג [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 00:02, 6 במרץ 2018 (IST)
# גא חשוב לציין את שם העיתונאי שפרסם את הדברים, לכן ג. א נראה לי עדיף על ב. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 06:10, 6 במרץ 2018 (IST)
# גב [[משתמש:בן עדריאל|בן עדריאל]] • [[שיחת משתמש:בן עדריאל|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח  10:10, 6 במרץ 2018 (IST)
# א [[משתמש:Irasmus|Irasmus]] - [[שיחת משתמש:Irasmus|שיחה]] 11:25, 6 במרץ 2018 (IST)
# גב  [[משתמש:עט הזמיר|✭ עט הזמיר ✭ ]] - [[שיחת משתמש:עט הזמיר|שיחה]] 18:36, 6 במרץ 2018 (IST)
# בג [[משתמש:יזהרברק|יזהר ברק]] • [[שיחת משתמש:יזהרברק|שיחה]] • כ' באדר ה'תשע"ח • 13:08, 7 במרץ 2018 (IST)
# {{כתב מחוק|גאב}} אגב [[מש:כובש המלפפונים|כובש המלפפונים]] • [[שמש:כובש המלפפונים|שיחה]] 18:55, 7 במרץ 2018 (IST)
# א &rlm;[[משתמש:TMagen|TMagen]]&rlm; • [[שיחת משתמש:TMagen|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מפגשים/מפגשי ויקי נשים|מיזם ויקי נשים]] 22:37, 7 במרץ 2018 (IST)
# א [[משתמש:שושושושון|שושושושון]] - [[שיחת משתמש:שושושושון|שיחה]] 11:41, 8 במרץ 2018 (IST)
# גאב [[משתמש:Nivkorkos|ניב]] - [[שיחת משתמש:Nivkorkos|שיחה]] 22:31, 8 במרץ 2018 (IST)
# א - הכי מדויק. [[משתמש:Elhananha|Elhananha]] - [[שיחת משתמש:Elhananha|שיחה]] 13:16, 9 במרץ 2018 (IST)
# גאב. בכל ההצעות חסר מאוד תאור נייטרלי של הרעש התקשורתי שפרץ בעקבות הדברים והרקע שלו. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 13:20, 9 במרץ 2018 (IST)
# א [[משתמשת:BlueHorizon|אופק כחול]] - [[שיחת משתמשת:BlueHorizon|ביבר הזכוכית]] 15:14, 10 במרץ 2018 (IST)
# גבא [[משתמש:Noon|Noon]] - [[שיחת משתמש:Noon|שיחה]] 22:33, 10 במרץ 2018 (IST)
#גאב [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח]] 22:46, 10 במרץ 2018 (IST)
#גא [[משתמש:אילן שמעוני|אילן שמעוני]] - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 23:36, 10 במרץ 2018 (IST)

==הצבעות משתמשים חסרי זכות הצבעה==
בהצבעה על הכללת דברי הרב קלנר לגבי הומוסקסואלים:

===אפשרות ראשונה===

===אפשרות שנייה===
#גם אם אינם ערבים לאזניהם של מי שאינו נמנה על הציבור הדתי/חרדי, הדברים אינם חדשים, אינם מכלילים ובפירוש אינם "ביטויי שטנה". [[משתמש:שמובבה|שמובבה]] - [[שיחת משתמש:שמובבה|שיחה]] 09:58, 5 במרץ 2018 (IST)

בהצבעה על הכללת דברי הרב קלנר לגבי נשים:

# בג [[משתמש:שמובבה|שמובבה]] - [[שיחת משתמש:שמובבה|שיחה]] 10:02, 5 במרץ 2018 (IST)

== תוצאות ==
;דברי הרב קלנר על הומוסקסואלים
24 מצביעים בעד הכללת הדברים. 12 מצביעים נגד הכללת הדברים. ברוב של 66.66% הוחלט לכלול את הדברים.

;דברי הרב קלנר על נשים
מתוך 39 מצביעים, 22 מצביעים, שהם 56.41%, בחרו באפשרות א' בתור העדיפות הראשונה שלהם. על כן, אפשרות א' נבחרה.

[[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 06:36, 12 במרץ 2018 (IST)

[[קטגוריה:הצבעות מחלוקת - רבנים|יוסף קלנר]]
[[קטגוריה:הצבעות מחלוקת - להט"ב|יוסף קלנר]]
[[קטגוריה:הצבעות מחלוקת שנפתחו ב-2018]]